Christopher Hitchens er død....

[Red Frostraven]

Du kan jo prøve å kutte av deg lillefingen for å bevise at du har fri vije.

Selvsagt vil du ikke det. Men du tenke deg en person som tror så sterkt på fri vilje at han faktisk gjør det om alternativet er at guden hans er falsk, eller ond, eller livet meningsløst, i den personen sitt hode.

 

Ja, det virker plausibelt.

Men her ligger også ironien: den som er villig til å ofre et lem for sin tro, tror at det er bedre å kutte av seg lillefingen enn å gi opp troen på fri vilje!

Du kan ikke utsette deg for mer (forventet) offer enn verdien du (underbevisst) setter på resultatet av ditt offer.

 

Jeg kan drepe for familien og slekten, dø for mine barn, men jeg kan ikke gjøre det for noen jeg ikke elsker.

Jeg kan hjelpe mennesker jeg kjenner, men dersom jeg ikke føler meg belønnet, vil jeg slutte å hjelpe andre.

Jeg liker mennesker som hjelper meg. Fordi jeg ønsker at de skal hjelpe meg mer, er jeg hjelpsom tilbake; belønner dem.

 

jeg kan ikke hjelpe mennesker jeg misliker eller ta i mot hjelp fra dem, uten å føle frustrasjon, ELLER så skifter jeg mening om vedkommende.

Kognitiv dissonans: mennesket kan bare ha en oppfatning om et spørsmål, og vi føler ubehag når vi støter på beviser for at vi tar feil, eller når vi gjør noe feil.

Jeg hjelper ham. Han er ikke så teit, for da ville ikke JEG hjulpet ham. (aksept, stressreduksjon)

alternativt: hvorfor hjelper jeg denne idioten fyren?! (frustrasjon, stress)

 

Han hjelper meg: han er ikke så teit, for da ville ikke han hjulpet meg. (aksept, affeksjon)

alternativt: han hjelper meg, men sikker bare fordi han vil manipulere meg. (status quo, lite stress men økt usikkerhet)

 

Det beste du kan gjøre for å bedre et forhold til noen er å hjelpe dem med noe, eller be dem om hjelp.

Å snakke med dem og vise interesse i det de driver med vil også forårsake kognitiv dissonans.

Jeg kjenner rasister med mørkhudete kamerater.

"Alle negre er dumme, UNTATT Lars, Lara og Lasse"

 

Kognitiv dissonans har også flere implikasjoner:

The Free-Choice Paradigm

 

In a different type of experiment conducted by Jack Brehm, 225 female students rated a series of common appliances and were then allowed to choose one of two appliances to take home as a gift. A second round of ratings showed that the participants increased their ratings of the item they chose, and lowered their ratings of the rejected item.[15] This can be explained in terms of cognitive dissonance. When making a difficult decision, there are always aspects of the rejected choice that one finds appealing and these features are dissonant with choosing something else. In other words, the cognition, "I chose X" is dissonant with the cognition, "There are some things I like about Y." More recent research has found similar results in four-year-old children and capuchin monkeys.[16]

 

Dissonance is aroused whenever individuals voluntarily engage in an unpleasant activity to achieve some desired goal. Dissonance can be reduced by exaggerating the desirability of the goal. Aronson & Mills[17] had individuals undergo a severe or mild "initiation" in order to become a member of a group. In the severe-initiation condition, the individuals engaged in an embarrassing activity. The group turned out to be very dull and boring. The individuals in the severe-initiation condition evaluated the group as more interesting than the individuals in the mild-initiation condition.

 

All of the above paradigms continue to be used in fruitful research.

 

Washing one's hands has been shown to eliminate post-decisional dissonance, presumably because the dissonance is often caused by moral disgust (with oneself) which is related to disgust from unsanitary conditions.[18][19]

 

Det man velger, det ønsker man.

Selv om man ikke vet hva man har valgt, så liker selvsikre mennesker det de valgte selv om et annet valg ville vært objektivt bedre, og er sikre på at de valgte riktig.

Selvsikkerhet.

 

Desto harderde prøvelser du må igjennom, desto mer blir du knyttet til menneskene som deler erfaringene dine.

DET er et av de viktige poengene med helvetesuken i forsvaret, og spesielt i spesialstyrker.

Også religiøse organisasjoner driver med det samme.

En person som går i møter i kirken vil ikke falle fra troen i like stor grad som dem som ikke går i kirken, selv om de som går i kirken bare spiller kort og snakker om jenter, gutter og såpeopera.

 

Det er 1 av mekanikkene til hjernen.

 

En annen er forsvarsmekanismene.

Når du blir utsatt for noe ekstremt ubehagelig eller gjør noe ekstremt ubehagelig med andre, vil du med en eller annen metode komme over erfaringene dine og klare å fortsette livet.

MEN mange av mekanikkene er dårlige;

Kort fortalt: Du forandrer din oppfattelse av verden for å føle trygghet, du vil ikke simpelthen akseptere hendelsene som har skjedd.

 

Faktisk lever hver og en av oss i vår egne fantasiverden.

Jeg mener det. Men kanskje ikke slik som dere tror.

 

Dersom du kommer ut i den virkelige verden slutter du å fungere.

 

For dette er virkeligheten:

-Hvert individ både mennesker og dyr er likeverdig deg

-All etikk er subjektiv

-Massemordere faktisk ikke har gjort noe galt annet enn å trosse samfunnets lover, som i seg selv ikke er galt -- det får bare negative konsekvenser dersom vedkommende blir tatt

-Din fiende ikke er bedre eller dårligere enn deg

-Livet ditt er verdiløst for universet

-Jorden vil gå under, en dag når solen sin kjernefusjon ikke lengre fusjonerer hydrogen

-Menneskeheten vil opphøre å eksistere

-Solen vil gå under, når den er for lett og kald til at atomene er i plasmaform.

-DU SKAL EN DAG DØ, og slutte å se, høre, hvile, nyte, elske og arbeide.

-DU skal en dag slutte i jobben din, skilles fra din mor og far og kjæreste, fra dine venner og kolleger.

 

Hvis du leste det forrige avsnittet vil du nå føle kognitiv dissonans; Surring mellom bevisstheten og underbevisstheten, stress.

Det er vanskelig å virkelig TENKE på det overnevnte.

Det er ting som du "glemmer" hele tiden, med unntak av når det skjer noe uventet eller du erindrer traumer.

Tenk på de mørke nettene når du ikke får sove, og de tankene kommer.

DA er du realistisk.

 

I vår fantasiverden er vi alle gode, flinke, arbeidsomme, intelligente, rettferdige, eviglevende og usårbare -- og våre kjære elsker oss, og vi er gode mot våre kjære.

Får du sjokk når du ser noen kutte seg dypt med en kniv, i virkeligheten?

Hvorfor? Fordi du egentlig ikke tenker på mennesker som kjøtt og blod, men evigvarende objekter.

Legger du merke til hvordan mennesker som er yngre enn deg ser progressivt yngre ut enn deg, desto eldre du blir?

Jeg kan HUSKE når jeg var 8 år og synes at 20-åringer så gamle ut.

Nå er jeg 27, og 20-åringer ser ut slik som 16-åringer så ut da jeg var 20.

Igjen er det vår oppfattelse av virkeligheten som forandres -- i dette tilfellet fordi vi ikke vil innse at vi blir eldre.

 

Et annet flott eksempel er når 18-åringer behandler 50-åringer annerledes enn de gjør sine jevnaldrende -- og da snakker jeg ikke om opprørske 18-åringer, men vanlige middelklasseungdommer.

En frisk og oppegående 50-åring sine behov, følelser og tanker er akkurat de samme som en 18-åring sine.

Tenk på det neste gang du møter en som er 30-50 år eldre enn deg:

De er AKKURAT SOM DEG.

De har seksuelle behov, følelsesmessige behov, behov for fysisk kontakt og å snakke med mennesker.

Dette er noe yngre mennesker fortrenger.

Alle har blitt fortalt dette, men alle "glemmer det".

Er det fordi de ikke vil innse at DE SELV kommer til å VÆRE en av "de eldre" i framtiden?

Det er akkurat det samme "vi" gjør med "oss" og "dem" i andre spørsmål.

En rasistisk pappa vil sansynligvis kunne komme til å måtte inrømme at en somalisk far faktisk er en like god far som seg selv, og relativt like smart, dersom de møtes og snakker sammen om framtiden til sine barn.

MEN fram til det tidspunktet vil det ikke falle inn i en rasist sitt hode at en somalier faktisk kan være lik rasisten; Somalieren vil fram til de blir bedre kjent være offer for forhåndsdømming, og vil i alle tilfeller bli plassert i andre bokser enn rasisten -- akkurat som yngre og eldre.

Eldre er også forhåndsdømmende mot yngre, slik yngre er mot eldre.

 

I våre fantasiverdener skiller vi mellom "oss" og "dem".

Det krever mye av en person å akseptere at stort sett ALLE er mer lik enn ulik en selv.

Egoet ditt dør litt hver gang du aksepterer virkeligheten:

-at andre er lik deg, at du ikke er verdens navle og at alt du kjenner vil bli ødelagt.

Dette tomrommet må fylles.

 

Desto nærmere virkeligheten du er, desto større grad av ENTEN voksne forsvarsmekanismer (humor, planlegging, empati med andre, forståelse for andre) -- eller så er man deprimert med en grad av nihilisme tilsvarende hvor realistisk man er. Kombinasjoner fungerer også strålende.

 

Troen på fri vilje er også en primitiv forsvarsmekanisme mot virkeligheten.

 

Forsvarsmekanismene våre, med forklaringer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanism

 

Hvordan takler folk flest for eksempel det faktum at de skal dø?

Nummer 1 er religion, altså primitiv vrangforestilling.

Mange intellektuelle mennesker bruker humor; Når jeg dør så slipper jeg i det minste å høre på liberalistenes pjatt.

 

MEN kognitiv dissonans og forsvarsmekanismene gjør også at det er nærmest umulig å forandre andre menneskers livssyn og tro, med mindre de allerede har en indre konflikt med logikken bak sin tro.

Mennesker har så store problemer med virkeligheten fra før at fri vilje er det siste mennesker trenger.

Frihet til å gjøre det en selv ikke egentlig mener er en god ide, og som heller ikke en god venn har klart å overtale deg til å gjøre?

Fri vilje må være evnen til å gjøre dumme ting som man vet er dumme, uten håp om at det dumme man gjorde ville føre til at man oppnår noe man ønsket.

...

...

Prøv å komme med eksempler på frie valg som noen har tatt.

 

 

Ett bevis til mot sansynligheten for fri vilje:

Begynn å virkelig tro på en gud som få mennesker tror på, og som du ikke tror på fra før.

Hvorfor kan du ikke det?

Fordi du ikke selv velger hva du skal tro.

 

Hvis du selv ikke vet hva du skal tro, kan du selv bestemme hva du skal mene?

Hvordan kan du velge hva du skal mene når du ikke kan velge hvem du skal tro på av partene?

 

Svaret er:

Ved å slutte å tro.

Det kan best gjøres ved å empirisk teste påstander, og ikke tro på noe menneske, men se på argumentene deres hver for seg -- hvert eneste argument.

Men å omfavne empirien og den vitenskapelige metode er en reise inn i virkeligheten, og virkeligheten er et virkelig skummelt sted.

Derfor velger de fleste å tro, og velge part i politikken og religioner basert på hvilke argumenter de LIKER heller enn ved å se på argumentene og virkelig undersøke om de er riktige og gode.

 

Derfor vil mange tro på fri vilje og guder, selv om det ikke foreligger noen beviser for noen av dem.

 

Kan man bare velge hva man vil tro på dersom man kan velge hva man synes er logisk (med logisk mener du kanskje fornuftig)? Det er vel mulig for en Høyre-politiker å mene at noen av argumentene til en SV-er er fornuftige, men at det ikke er nok til å godta deres politikk?

 

Med logisk så mener jeg at det gir mening i hodet til personen som synes at det er logisk;

Subjektiv logikk.

Det passer inn i verdensbildet til vedkommende uten å skape konflikter.

 

...

Men ja, en person kan selvsagt analysere et argumener, planer eller løsninger og innse at de er bedre enn deres egne, forutsatt at vedkommende faktisk evner å være objektiv i sin analyse.

Noe få mennesker klarer å gjøre over lengre tid.

 

Dessuten er det lite objektivitet i politikken.

Bare se på finanskrisene, miljøet som må vike for profitten, fiskeri som nesten har ødelagt for livsgrunnlaget sitt flere ganger, utvinnelse og gjenvinning av naturressursene (silisium, olje, kunstgjødsel-krisene som kommer ganske snart; Hint, man kan ikke lage olje/diesel av planter fordi man snart ikke kan lage kunstgjødsel -- og silisiumet er uunværelig i alle elektriske maskiner fra radioene fra 1920 til iPad-ene!).

Politikk handler om å selge etikk, kultur og moral og løsninger som passer til disse settene med etikk, kultur og moral, men dog uten tanke på framtiden bare to generasjoner senere (50 år).

 

Politikerene lever også i sine egne fantasiverdener hvor de selv har rett.

Mennesker som innser at de tar feil, relativt ofte, og at andre har mer rett, blir ikke politikere fordi de ikke kan holde med ett parti, og vil ikke bli stemt opp i partiet fordi de framstår som usikre selv om de faktisk bare er jordnær.

Endret 28. desember 2011 av Red Frostraven

[тurbonєℓℓo]

Det er jo ei stund siden nå, men jeg pleier nesten aldri å la slike påstander som er skrevet ned her stå ubesvart hehe...

 

Dette blir da en fortsettelse på innlegg #79

 

Jeg er svært ofte absolutt alt annet enn søkende, fordi jeg mener å ha kunnskap/innsikt/gnosis om tilværelsen.

og slik tenker de aller fleste... som regle fordi man enten mener man har funnet svarene, eller fordi en mener at det ikke er svar å få.

Ja, og jeg innrømmer at jeg føler å ha innsikt, i den tilværelsen vi befinner oss i, til tross for at jeg er overbevist om at det finnes mange uløste gåter der ute...

 

Til det siste mener jeg personlig at det er relativt. Jeg kan få masse svar på mine spørsmål omkring Gud. Om jeg blir tilfredsstilt er en annen sak. Hvis man har valget mellom å tro på en person som sier: "Gud er svaret", og en annen som sier "evolusjon er svaret", og jeg undersøker hver enkelt påstand, og finner ut at den som svarer Gud veldig ofte mangler innsikt i læren om evolusjon, vel, og jeg setter meg inn i evolusjonsteorien og finner ut at den er selvinnlysende, vel, hvem er det da mest naturlig å tro på? Og så kommer et annet element inn: Hvorfor er det slik at de fleste som faktisk har studert naturens mekanismer (f.eks. evolusjon etc) ikke er religiøse? Mens de som ikke har studert eller som i det hele tatt og generelt sett er uinteressert i naturvitenskaplige temaer, omfavner religionen?

 

Det er jo innlysende når man har satt seg inn i sakene...

 

Men for alt jeg vet, så kan jo en ond ånd narre meg... Evolusjonsteorien kan jo bare være en illusjon, og bare være tilsynelatende innlysende for meg og alle andre som forsøker å forstå alt på en naturlig måte. Men er det sannsynlig? Nei.. Ikke for meg... For meg er det jeg oppfatter som virkelig, virkelig, og det jeg oppfatter som uvirkelig, uvirkelig.

 

Jeg mener å ha gnosis, altså innsikt i tilværelsen. Da sier jeg ikke at jeg vet alt som er å vite om verden og universet, og så videre.. Men jeg hevder å ha innsikt i min egen tilværelse... Erfaringsmessig sett holdt ikke gudetroen vann... Jeg opplevde så mye fravær av den guddommen jeg trodde på i tidlig ungdom og barndom at jeg begynte å stille spørsmål* ved min egen tro...

 

For å si det på den måten... Det er selvsagt bedre argumenter for min ikke-tro enn de personlige opplevelsene/erfaringene, men jeg må ta dem med, fordi de var med på å få hele "tros-bygningen" (om man kan kalle det, det) - til å rase sammen...

 

*Spørsmålene er de samme spørsmålene som har fått titusenvis av kristne til å gi opp den troen de tidligere hadde, eller i det minste få dem til å endre holdningen til troen dramatisk... Noen går jo fra å være ekstremt konservative kristne til å bli svært liberale kristne som tolker alt svært billedlig, eller som ikke tror på bibelen i det hele tatt (...)

 

Gud, er... Som jeg har kommet frem til; Et idé-vesen.. Noe vi mennesker kan forestille oss, kanskje har vi tusenvis av varianter av denne forestillingen, på hver vår måte. Når du sier Gud... Tror du da at jeg forestiller meg det samme som deg? Får å være helt ærlig så blir jeg forvirret hver gang jeg hører ordet "Gud" i forbindelse med: "finnes Gud?" - for hva finnes dersom Gud finnes?

 

Jeg føler jeg har innsikt/gnosis om hva virkeligheten angår når det kommer til Guds faktiske vesen. Guds faktiske vesen befinner seg inni oss selv. Det må bli den beste forklaringen(...) og en, slik jeg ser det, den mest tilfredsstillende forklaringen. Gud er et ide-vesen som befinner seg inni oss, i form av forestillinger om et høyeste vesen, eller en høyere fornuft, eller en høyere bevissthet... Den høyeste fornuften, eller bevisstheten, er egentlig vårt dypeste selv, og når vi kjenner oss selv på det dypeste, så kjenner vi Gud... Det vi er dypest sett.

 

Om noen spør:

Finnes det noen allmektig Gud? Svarer jeg: Om det gjør, så ser det ikke slik ut, ikke på noen måte, så jeg er overbevist at det ikke finnes noen slik mektig entitet. Jeg vet ikke, for jeg kan jo bli lurt trill rundt av en "ond ånd", men jeg tror ikke at noen slik "ond ånd" finnes, og heller ikke at en allmektig Gud finnes. Man vet jo ikke om vi faktisk bare lever inni en drøm heller, men man har vel kommet frem til at denne drømmen, dersom det er en drøm, isåfall er den eneste virkelighet vi kjenner til, og at vi lever i den som om det var virkeligheten.

 

Man kan ikke bevise eller motbevise at den verden vi lever i kun er en drøm, eller ikke... Kan jo hende at et stort utenomjordisk vesen bare drømmer det, og så er vi bare resultat av at denne drømmen ble virkelighet... Altså, det er mye vi ikke vet. Men tror jeg dette? Nei... Absolutt ikke... Tror du det? Antageligvis ikke.

La oss si at han som drømmer heter Odin, har hvitt skjegg og bare ett øye, og at når han våkner opp så vil hele vår verden forsvinne... Man kan ikke utelukke at dette faktisk er tilfellet. Men tror du det? Nei, ikke jeg heller, og på samme måte kan du si at jeg ikke tror at det finnes en allmektig Gud, det oppfattes på samme måte av meg; Som rent menneskelig tankespinn, som antageligvis ikke har rot annet enn i vår fantastiske evne til forestille oss ting.

 

Dette ble litt mye merker jeg. Men skrivelysten er stor i dag, og skrivekløen verre etter julen. =P

 

 

Men det er intressant hva Jesus sa som er refferert i Lukas 10:21 "Jeg priser deg, Far, himmelens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige, men åpenbart det for umyndige små."

 

Vi forstår at det å sette for mye lit til sin egen visdom og forstand ikke er en fordel i forhold til det å lære Bibelens sannheter.

 

Eller for å sitere Martin Luther, Protestant-troens far;

 

"Jeg ber og formaner enhver from kristen om ikke å ergre seg over eller ta anstøt av Bibelens enfoldige tale og beretninger. Tvil ikke på det, hvor tåpelig og ille det enn lyder, for det er allikevel uten tvil utelukkende ord, gjerninger, fortellinger og bud fra den høye, gudelige majestet, makt og visdom. Dette er nemlig boken som gjør alle vise og kloke til tåper og bare kan forstås av dumme og enfoldige, som Kristus sier i Matteus, 11. kapittel. La derfor ditt hovmod og din innbilning fare, og hold av denne boken som den aller høyeste og edleste helligdom, som den aller rikeste gullgruve, som aldri kan bli uttømt eller nok uforsket. Slik at du i den kan finne den guddommelige visdom som Gud legger frem så tåpelig og dårlig i Bibelen for å dempe alle bedreviteres hovmod og gjøre dem til skamme."

 

Min personlige mening:

"Det høres ikke akkurat så veldig troverdig ut"...

 

Syntes du virkelig at det er troverdig? At himmelens skaper og opprettholder, ville, dersom han fantes, bare ha åpenbart seg for de minst intelligente, umyndige og små? Hvorfor i alle dager skulle han villet gjort det? Er de enfoldige mer verd enn de kloke?

 

Og jeg er uenig! Man må og man blir ofte tvunget til å sette lit til sin egen forstand/visdom/kunnskap... Hva er egentlig alternativet? Står det her at man burde gi avkall på sin egen forstand, og bare skal tro på det som står skrevet i en gammel støvete bok?

 

Det er nesten ingen som tror at de tar feil i det de tror/ikke tror på...

Nei, da burde man bytte syn. Men mange troende bytter religion når de får opplæring, mange religiøse slutter å tro - og mange ateister begynner å tro.

 

Men for at dette skal skje, så må man være villig til å ikke snu seg bort når bevisene og logikken går i mot hva man før har trodd - men heller la seg lede til en bedre forståelse.

Jaja.. Dette er jo bare slik det fungerer. =)

 

Har aldri tilhørt noen menighet. Har aldri vært noen æressak.

Hadde en god og kjærlig morfar som fikk meg til å tro i tidlig barndom...

 

OK Det er veldig trivelig med snille besteforeldre.

Ja, det er det så absolutt!!

 

Jeg visste forøvrig ikke at det fantes "onde kristne" heller, før jeg begynte å lese nyheter, og sånt...

Tja. Det er hvertall mange falske kristene. En er jo ikke kristen selv om en sier at en tror på Jesus. Det er derfor Jesus også sa at det var på fruktene en skulle se hvem som var hans ekte etterfølgere. (Matteus 7:20 og Johannes 13:34,35)

Jau. Det kan jeg jo ikke nekte på. Sikkert mange som faktisk ikke tror, men som lar seg friste av den makten de eventuelt kan få dersom de melder seg inn i et trossamfunn og blir en karismatisk leder eller noe sånt... Eller som gjør det av andre grunner, som for eksempel å komme seg bort i fra en skitten og mørk fortid...

Eksempel: General But Naked... Er han kristen? Eller utgir han seg bare for å være det for å på den måten unngå straff/tortur, eller liknende???

 

Uansett, vil jeg tro at det finnes en del kristne som faktisk tror, og som gjør forferdelige ting på grunn av at de tror som de gjør, selv om det selvsagt bryter med enkelte Jesusord nedskrevet i bibelen(...)Være mot andre som en vil andre skal være mot seg selv, etc(...)

 

Har aldri vært borte i svovelpredikanter heller.. Bare hørt om dem...

 

Godt - du har ikke gått glipp av noe

Hehe. Nei, det skal du få meg til å tro

 

I min omgangskrets er det nesten ingen "religiøse", det vil si folk som dyrker en religion/tro aktivt... Bortsett fra svigermor og svigerfar, disse er aktive i frelsesarmeen, og lar seg daglig hjernevaske av TV-Kanalen Visjon Norge.

 

Da har vi hatt ganske identiske omgangskretser også. Frelsesarmeen er sikkert super den, men etter hva jeg har lest på nyhetene (ikke fordi man skal tro alt man hører) så ville jeg passa litt på lommeboke i forhold til Visjon Norge.

 

Hehe... Ja, det skal du også få meg til å tro! =)

Hva ellers har du hørt om Visjon Norge i den sammenhengen?

Bruker de pengene de får utelukkende for å hjelpe folk eller beriker de seg selv litt også, tror du? =)

 

Siden du ikke er så fordømmende som mange andre kristne, og ikke tror at alle de ikke-kristne skal bli stekt i all evighet i et brennende helvete, eller på noen måte få "straff" (?) så ville jeg ikke hatt noe i mot at det du tror på, var sant...

Takk for komplimanget - men det er virkelig ikke jeg som er sprssiell. Jeg viser bare hva Bibelen egentlig sier - og der finner du absolutt ikke noe helvetesforkynnende budskap eller oppforing om å dømme mennesker nor og ned.

 

Det har mennesker ikke noe visdom og evne til å gjøre.

 

Men jeg må jo også si at handlinger som strider mot de prinsipper om Bibelen lærer har jeg ikke noe problem med å si er feil. Men det sier ikke noe om kvaliteten på ett menneske.

 

For å eksemplifisere: Selv om jeg mener at røyking er feil, så hater jeg ikke røykere - eller tenker at jeg er bedre en dem.

Hva er så dette snakket om ildsjøen, helvete og liknende i bibelen mener du? Hva menes det for eksempel med: "Frykt heller ham som kan ødelegge både kropp og sjel i helvete" ???

 

Hvorfor er det så vanlig kristentro dette med himmel og helvete tror du? En kristendom på avveie?

 

Det med kometen er jo ikke så "fryktelig" dersom du ser det i perspektiv, fordi det ikke er noensomhelst som må lide på grunn av det. Skjønner?

Jeg forstår hva du er mener, og jeg er enig med deg. HVIS en komet hadde kommet og knust jorden (noe jeg da er sikker på ALDRI kommer til å skje) så tror heller ikke jeg at noen kommer til å lide etterpå.

Ikke jeg heller

 

 

(Deler opp innlegget, igjen) =)

Endret 31. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Kunnskap eller innsikt, er ofte hindringen for at VILJEN kan være helt fri.

 

Nei, det hindrer ikke - det styrer. Viljen er jo ikke noe overordnet ideal, eller en "egen del" av deg som har noe styringsrett, men den er likevel fri - i den forstand at DU bestemmer hva du vil gjøre.

Jeg bestemmer hva jeg vil gjøre, men mange ganger vil jeg i etterkant angre meg, eller ønsket jeg gjorde (bestemte) det annerledes. Hvorfor? Var det det jeg egentlig ville? Eller gjorde jeg det fordi det var det jeg trodde jeg ville? Og hvor fri er egentlig viljen når den er bundet av hva vi vet om valget vi tar på forhånd?

 

Viljen blir påvirket av hva man vet, og hva slags valg man er klar over at man har...

 

Nettopp. Derfor ser vi hvorfor det er viktig med masse kunnskap før man gjør ett fritt valg

Hehe.. Vel, jeg tror du missforstår litt det jeg mener...

Vi kan velge fritt.... Vi kan gjøre det vi vil, til en viss grad, men vi kan ikke gjøre alt vi vil heller. =) Og mye av det du nå vil, som kanskje viser seg å være dumt, ville du ikke gjort, og så videre.. Viljen er styrt av en rekke ting, og er ikke slik jeg ser det, og bedømmer det "helt fri", derfor har vi ikke "fri vilje". Fri vilje er kun en idé skapt av tidligere mennesker... Det er en ide. Vi har vilje... Vi kan gjøre hva vi vil, i alle fall stort sett... Og vi kan velge mellom ting og tang, etter hva vi selv vil/ønsker.

 

Hadde de hatt full oversikt over konsekvensene, ville de ikke tatt av treet, og på den måten ødelagt for hele menneskeheten, og alt livet på jorda i sin helhet...

Vi vet ikke hvor mye informasjon de hadde fått.

Altså... Tar vi ikke utgangspunkt i skriften? Slik jeg ser det så har ikke noe av dette skjedd i det hele tatt.. Det er bare ei gammel fortelling i en gammel bok. Men jeg skal diskutere på dine premisser. La oss si at(...) ...

 

Tar man utgangspunkt i at det som står der er bokstavelig talt sant, så satte Gud et tre der med vilje (Gud har fri vilje siden han er allvitende og allmektig). Dette treet var ikke bare et vanlig tre, men et tre som ble skapt for å være fristende.. Når en allmektig Gud skaper et tre som har som formål å være fristende, så sier det seg selv at noen nakne mennesker, dumme som noen brød, ikke klarer å avstå fra å bli fristet.. Spessielt ikke når denne allmektige Guden i tillegg til å lage dette fordømte treet også skaper en frister til å friste dem... Den allvitende Gud, kunne da vel ha unngått å skape denne fristeren? (Djevelen?) Hadde han ikke skapt Djevelen (Gud visste alt på forhånd; da han er allvitende) så hadde ikke noen ting skjedd... Men hvis man derimot tolker denne fortellingen som en mytologisk fortelling, som ikke har skjedd, går kabalen opp... Forklaringen blir da at de brukte Djevelen for å kunne forklare hvordan menneskene ble lurt in the first place, óg hvorfor det er så mye ondskap i verden...

 

Men man ser klart og tydelig at Djevelen er bare et redskap Gud bruker. Hadde jeg trodd på bibelen, så ville jeg trodd at Gud var utspekulert, farlig, og ondskapsfull... Han begynner med å skape allting, så plaserer han to personer, mann og kvinne i en paradisisk hage... Alt er vel og bra... Men hvorfor skapte han et narretre når han visste at de kom til å falle for det? Og om ikke det er nok, når så Adam og Eva går rundt der, og faktisk klarer å unngå å spise av dette treet, vel, da ser det ut som om Herren kjeder seg litt (...) ... Så tenker han ut en lur idé... Han kommer til dem i en slangeskikkelse og lurer dem til å ta av treet. Enten det, eller han skaper et vesen som kan lure dem... Djevelen... Og fra nå av, finnes det bare en syndebukk som skal ta støyten for alt det onde som skjer i verden... Det kunne jo selvsagt ikke være gud som er grunnen til alt det onde, derfor bakte bibelforfatterne inn en motstander (Djevel skal visstnok bety motstander)...

 

Denne djevelen får fritt spillerom og blir tatt mer seriøst av Gud Herren selv, enn de menneskene som blir rammet av all djevelskapen som er resultat av at de to kommuniserer. Satan og Gud inngår i Jobs bok et veddemål, som resulterer i at en uskyldig mann blir rammet av forferdelige lidelser (beskrevet som vonde byller etc.) .... For min del er det ingen tvil om at bibelens Gud er en ond Gud... Hvis Jesus er den samme Guden, så er også han ond... Det spiller ingen rolle om han pakker det inn i fine ord; ond er ond... Og da selv om han selv sier han er kjærlig... Det kan bare være en stor feit løgn. Men men... Heldigvis er jeg overbevist om at dette har like stor sannhetsgehalt som andre mytologiske fortellinger...

 

Hva vi vet er at de hadde fått vite at de kom til å dø.

Hva om dette bare er en billedlig og allegorisk fortelling?

Hva om dette faktisk ikke er annet enn at kunnskapen om at vi skal dø, er grunnen til at vi dør, og at dersom vi ikke hadde visst om døden, så hadde vi ikke "dødd"??? Bare en tanke..

 

Men uansett, diskuterer vi på dine premisser: Alt er bokstavelig talt sant, og det er historiske begivenheter som har funnet sted i virkelighetens verden, og ikke bare i tankene på de som skrev dem ned.. OK... Vi diskuterer ut i fra det.

 

Gud, som er allmektig, kunne ha unngått dette treet, han kunne unngått å sagt at de skulle dø om de gjorde noe han ikke ville.

 

Han måtte hatt et ønske om at menneskene skulle gjøre andre ting enn bare å være lydige mot ham, ellers hadde alle vært lydige mot ham.. Det ligger i kortene, når han er allmektig og allvitende.

 

Igjen er dette bare en forklaring på hvorfor vi dør, og hva Gud mener om det.. Døden er i utgangspunktet helt meningsløs dersom man ser det fra et "guddommelig perspektiv" og derfor er dette kanskje også det aller første bibelen redegjør.. Men ikke tilfredsstillende nok, dersom du spør meg...

 

Døden eksisterer ikke som et resultat av en guddommelig vilje, men av helt andre grunner... Når så døden eksisterer, og man ønsker en bok som kan svare på alt, og boken er skrevet av mennesker som ikke visste en tiendedel av hva vi vet i dag engang, så sier det seg selv hva man får servert...

 

Det som står her, det tror jeg ikke ville ha kunnet bli skrevet i dag 2011 (om noen dager 2012=) Det som står skrevet der må ha blitt skrevet av "voksne barn".. Voksne den gangen som hadde like mye kunnskap som det barn på seks år har i dag... Det er i alle fall det jeg innbiller meg.

 

At et ørkenfolk i oldtiden hadde meget god peiling på hvordan det meste i naturen hang sammen, og fortsatt henger sammen, det har jeg liten tro på... =) Og jeg tror ikke at noen Gud åpenbarte det for dem heller... Jeg vet at guder stort sett åpenbarer seg for uvitende mennesker, og i uopplyste samfunn.. Jeg har aldri hørt om at Gud har åpenbart seg på universiteter, og i forskermiljøer etc... Der er han totalt fraværende... Da burde det ringe noen varselbjeller...

 

MEN hva som burde motivert dem til å følge sin himmelske fars formaning - er den taknemmeligheten og kjærligheten til han som de burde føle. De var tross alt fulkommene, og hadde alt de trengte - og en inspirerende arbeide å gå til. Framtidsutsiktene som de HADDE HATT var så bra.

 

Ikke var det noen tvil om det fantes en Gud eller ikke. De visste at grunnen til at de levde i det heletatt var at de var skapt.

Ja, men når Gud selv har lagt opp til dette, for senere å kunne rettferdiggjøre sine mange folkemord beskrevet gjennom hele det gamle testamentet, så kunne de ikke leve for evig og alltid som perfekte mennesker i edens hage... Gud fant jo på å plassere et fristende tre i hagen, og hadde de blitt utstyrt med den motstandskraften som de ville hatt behov for, for å unngå å ta av treet, så hadde de ikke tatt av treet... Hadde de vært allvitende og visst at dette kom alle mennesker på jorda til å måtte betale for i form av død og fordervelse sykdom, nød og så videre, så ville de antageligvis ikke ha gjort det, og om de hadde gjort dette, så burde ikke Gud ha startet en straffe-aksjon mot dem og deres etterkommere....

 

Det de gjorde i denne mytologiske (he he) fortellingen, det taler om total uvitenhet, og ønsket om å vite (søken)...

...

for at dette treet skulle stjele deres oppmerksomhet og gjøre dem oppslukt av dette mysteriet.

 

Her mener jeg du tar litt feil - skal vise hva jeg mener:

 

1. Mo 2:17 "Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø"

 

Her får Adam vite to ting:

1. Resultatet av ulydighet mot Gud - var død.

2. Treet var ikke noe mysterium. Hva det symboliserte var Guds rett til å bestemme hva som er rett/galt - godt/ondt.

Adam visste ikke hva død var for noe... Gud hadde skapt Adam nysgjerrig og han visste om alt som skulle skje... Han var allmektig, så han la opp til alt dette med vilje. Hadde han ikke ønsket et slikt resultat hadde han ikke skapt et slikt tre....

 

1. Mo 3:2,3 "Kvinnen sa til slangen: «Vi kan spise av frukten på trærne i hagen. 3 Men om frukten på treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Dere må ikke spise av den og ikke røre ved den; for da skal dere dø.»

 

Vi forstår at også Eva var informert om dette. Samtidig påpeker hun også at de ikke led noen nød.

Vi forstår også at dette er en mytologisk fortelling.

Alt dette bare fordi de trengte en forklaring på hvorfor vi dør... og hva salgs rolle Gud selv har når det kommer til dette... Siden døden er noe ikke-ønskelig som skjer med alle og enhver, så må dette naturligvis være en straff utført av en høyere makt; Gud..

 

1. Mo 3:4,5 "Da sa slangen til kvinnen: «Dere skal slett ikke dø! 5 Men Gud vet at den dagen dere spiser av den, vil øynene deres bli åpnet, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»

 

Her er det masse viktig.

Påstanden til Satan er at Gud lyver.

Og en annen og mer viktig ting: Dersom Adam og Eva trodde på ham, så betydde det at de ikke visste så alt for mye... Som jeg nevnte tidligere... Derfor var det viktig for Gud å vise dem hvem som hadde rett. Det viktigste for Gud var ikke at folk skulle ha det godt og leve i harmoni, det viktigste var at de skulle skjønne at det var han de skulle kaste seg ned å tilbe, tro på, og så videre.

Det viktigste for denne guden er oppmerksomhet...

 

Han visste på forhånd, at Satan kom, hva han kom til å si, at Adam og Eva ville la seg lure og så videre.. Alt dette visste han, (eller forfatteren for å være helt nøyaktig) og det var også derfor han sa det han begynte med å si... Hadde han ikke sagt noe om dette treet, om døden, så ville det ikke blitt noen fortelling, de ville bare ha "levd lykkelig alle sine dager(...)" .... Det ville ikke forklart all verdens ondskap, død, nød, lidelse, og så videre...

 

Alt det onde som skjer, er i følge skriften et resultat av Guds vrede.. Hans egoistiske natur... Hans trang til å vise at han har rett til så mange mennesker som lever som mulig, og da kun bare ut i fra én forhistorisk hendelse.... Men selvsagt er det jo ikke slik.. Det sier jo seg selv...

 

(deler enda engang opp )

[тurbonєℓℓo]

Videre ressonerer han med at grunnen til Gud lyver, er at han urettmessig vil bestemme over dem.

Skal man gå med på det, må man også gå med på at Djevelen ikke selv visste... Djevelen hadde manglende kunnskaper. Djevelen har manglende kunnskaper og Gud lar det gå ut over mennesker, og alt for å få Djevelen og menneskene til å forstå at de tar feil... Alt dette for å bevise sin suverenitet/overlegne makt og fortreffelighet.

 

Ved at de spiser av treet, viser de at de selv ønsker evnen til å bestemme hva som er rett og galt - de mener at det de som skal bestemme hva som er rettferdig og godt.

Neinei. Ut i fra denne fortellingen, så vet de rett og slett ikke bedre. De uttrykker ikke på noen måte noe annet. De vet ikke hva døden er, og de vet ikke hvem de skal høre på. Den ene sier en ting, mens den andre sier stikk i strid., dette medfører usikkerhet, og siden treet Gud hadde skapt så utrolig fristende, var fristende, så lot de seg friste av det gudeskapte fristetreet som i utgangspunktet ble skapt nettopp for å friste...

 

Om det i det hele tatt er rett og godt å gjøre det på denne måten, når man har mulighet til å skape et evigvarende paradis uten noen form for lidelse er en helt annen sak...

 

Ved å ikke spise av frukten kunne de ha vist at de respekterer og lojalt følger og er enig i at det er Guds suverene rett til herredømme over sitt skaperverk.

Men det var umulig. Gud hadde planlagt dette helt fra starten av, for å kunne rettferdiggjøre massedrap senere, blant annet gjennom vannflom og andre naturkatastrofer. Enkelte ganger kjørte han rundt i "herligheten" (Herrens Herlighet) sin, og teppebombet byer med masseødeleggelsesvåpen (eksempel: Sodoma og Gomorra).

 

Fordi de ikke hørte på den himmelske diktatoren (som Christopher Hitchens kalte ham), så fikk de ris på rompa... Alt dette virker for meg alt for primitivt i 2011/2012...

 

Alt som går i mot guds vilje, skal straffes så hardt som overhodet mulig... Alt det som ikke er bra med vår verden, det blir forklart som guds straff, eller med djevelen, og alt det gode og bra som skjer er guds vilje, godhet.... kort oppsummert: Alt som er bra: "Gud." Alt som ikke er bra: "guds straff og / eller djevelen" ...

 

Det blir litt svart/hvitt for mitt vedkommende..

 

Ved å spise tar de skjeen i egen hånd - Adam og Eva hadde allerede da vista at DE mente de hadde retten til å fastsette hva som er rettferdig.

 

1 Mo 3:6 NÅ fikk kvinnen se at treet var godt å spise av og en lyst for øyet – et forlokkende tre, siden det kunne gi innsikt.

Og hvem hadde skapt det slik at det "var en lyst for øyet", og "forlokkende?"

 

Forlokkende tre, og narretre, er ikke langt unna hverandre i betydning. Gud hadde plassert et narretre midt i den paradisiske hagen.. Og dette var naturligvis guds plan... Gav det egentlig innsikt i noe som helst? Hvis det gav kunnskap om liv og død, godt og ondt, ja, så skjønte de at de en dag ville dø, men betyr det at de ikke ville ha dødd dersom de ikke visste om døden? ...

 

Først da fikk Eva et urettmessig ønske om å spise av frukten.

Og hvem var det i utgangspunktet som hadde plantet det ønsket der?

Hvem var skaperen av det fristende treet som var så uimotståelig at de ikke klarte å dy seg? Hva var dette treets opprinnelige mening og plass i verden? Hva slags egenskap hadde Gud gitt dette magiske treet?

 

Det var det sådd et ønske hun VISSTE var galt - men i steden for å avvsie tanken, så lot hun seg lokke av tanken på å selv besteme - uavhenig av Gud.

Ja, det jo alltid fristende å tøye strikken.. Ville du ha drept dine barn dersom de hadde latt seg lokke av tanken om at de kunne bestemme noe uavhengig av deg og dine prinsipper? ..Om ikke, så var i alle fall dette metoden Gud brukte... Han lagde et magisk tre, som fungerte slik at dersom noen tok av det, etter han hadde sagt at de ikke skulle ta av det; døde...

 

Dødstraff for å spise frukt, er på ingen måte etisk riktig... Det er så galt som du får det, spesielt når det medfører straff for barnebarnas barn og alle de som måtte leve på jorda i senere tider...

 

Det er hele stridsspørmålet: Har Gud rettmessig rett til å bestemme hva som er rettferdig og godt?

Dette ble dratt i tvil, og måtte besvares på en grundig måte.

Man bestemmer ikke hva som er rettferdig og godt... Det er ikke bare sånn at man kan bestemme at dødsstraff er rettferdig og godt slik Gud ofte gjør i bibelen.

 

Den blir påstått å ha blitt skapt av Gud, og den tjente sin hensikt... Hadde ikke Gud skapt en slange som kunne kommunisere verbalt med de første menneskene, så hadde ikke resten av bibelen, slik det står skrevet der, ha vært skrevet der... Alt i bibelen baserer seg på denne myten.

 

4.Mo 22:28 har en annen berettning om dyr som snakker. Der er det eselet til Bileam som spør hvorfor Bileam slår det. Her får vi forklart at det naturligvis ikke er eselet som lærer seg å snakke, men at det er en engel som snakke gjennom det - litt som en dyktig buktaler.

Hahahahahahahaha. Ja, den var god!

 

Det samme gjelder her. Det er åndeskapningen Satan Djevelen som snakker gjennom slangen - ingen slangetype som kan snakke.

Hvorfor tror du det var akkurat en slange? Hva slags natur har Djevelen? Samme natur som Gud? Slike usynlige mystiske krefter som omgir oss og som blander seg inn i menneskers gjøren og laden? Det tror ikke jeg... Jeg tror det er utelukkende ideer... Menneskelige oppfinnelser. =)

 

Jeg sier myte, fordi den er i sannhet bare en myte... Om noen sier det motsatte, så vil jeg påstå at vedkommende må være svært uopplyste. (Knis)

 

Ja ja... er jo blitt litt vandt til det

Hehe.

 

Når jeg gjør noe ondt, så er det fordi jeg ikke vet bedre... Jeg prøver stort sett å være god... Er jeg ikke det, så handler jeg i mot det jeg i bunn og grunn ønsker av meg selv...

 

Stemmer - du er som meg skulle jeg tro... og faktisk også som Paulus som skrev (Rom 7:19,20) "Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. "Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg."

 

Gud forventer ikke at noen mennesker i dag skal gjøre alt rett.

Nei, jeg vet sannelig ikke om han forventer noen ting, da han egentlig ikke finnes som et selvbevisst vesen Hehe., (bare et forsøk på å være morsom...)

 

Han forventer ikke det i dag, men han gjorde det før... For dersom jødene ikke fulgte opp alle de latterlige påbud og forbud (ja for meg, virker svært mange av hans bud rett og slett latterlige, jeg er bare ærlig...) så vanket det straff. Og da ikke rent milde straffer heller... Det som var "inn" på den tiden var dødsstraff. Herren foretrakk dødsstraff. Hva er egentlig dødsstraff? Er det en straff å dø? ...Slik jeg ser det, så er det ingen straff... Det er heller en straff for de personer som opplever å miste noen.. Slik at dersom noen for eksempel hadde drept meg, fordi de ønsket å straffe meg, så hadde de ikke straffet MEG, men de hadde straffet min bror, min far og mor, kjæresten og mine venner...

 

Men ønsket om å gjøre det som er rett er viktig - samt å be om tilgivelse når man kommer til kort.

Ja, men jeg ber om tilgivelse for dem det gjelder... Hvis jeg for eksempel kommer i skade for å gjøre noen noe vondt, for eksempel, så er det vedkommende jeg gjorde noe vondt mot som jeg skal be om tilgivelse - og ikke en høyere makt. Jeg kan ikke se for meg en eneste ting jeg har gjort galt som en høyere Gud, selv man skulle anta at noe sånt fantes, var den rette å spørre om tilgivelse.. Jeg har aldri, og kommer aldri til å gjøre denne Gud noe vondt... Sånn rent bortsett fra hvis han tar seg nær av hva jeg skriver om ham på nettet og sånt da... Jeg er jo ganske flink til å sette han i et dårlig lys Knis..

 

Som man sier til små barn når de faller: "opp igjenn" Det vi skal gjøre da, er å lære av våre feil og prøve en gang til.

Jepp! =)

 

Når de kristne i middelalderen jaktet på kjettere, og festet dem til påler og brant dem levende - noe som jeg ser på som ekstrem ondskap på sitt verste, så gjorde de det i "god tro"...Hvis man hadde andre oppfatninger av hva sannhet angikk enn kirkens syn, ble man utsatt for alle mulige typer onder...

Apropo "kjenne dem på fruktene". Jeg tviler faktis litt på motivene her. Det er forkastelig at dette ble utført med Bibelen i hånden - dette var ikke rettferdig krigføring.

Nei, du kan nå si.. Men det skal du bare vite: Kristendommen ble jo ikke spredd kun av slike snille mennesker som deg... En grunn til at den fikk så rask spredning var jo all frykten bundet til det.

 

De som gjorde dette jeg besrev ovenfor, for dem var det jo så såre enkelt: "Det var bare å si at man trodde, så slapp man" ... Og slik de så det, så var disse menneskene som de reduserte til å bare være "kjettere" (ikke lenger fullverdige mennesker) bare motstandere av den eneste sanne Gud... Og siden de var motstandere, så måtte de ryddes av banen...

 

Jeg vil tro at mange av våre forfedre, som da er såkalte kristne, kanskje var "kristne" fordi de rett og slett ikke turte noe annet. Jeg vet jo ikke, og dette kan man jo ikke si med sikkerhet. Kristendommen ble også spredd på andre måter, gjennom misjonering etc. i gamle dager (middelalderen) var det vel veldig vanlig med svovelpreker også, som da var myntet på å skremme folk til troen.

 

Barn som motsatte seg lærerne eller foreldrene i trosspørsmål, hevdet ikke-tro, de vil jeg tro kunne få straff i form av pisking av hender (med linjal eller what not som måtte være i lærerens eller foreldrenes nærhet som kunne påføre smerte)

 

Hva som kom ut av dette var makt og rikdom til de geistlige... jeg blir kvalm

Jeg også...

 

Problemet med mange av de som utførte dette - var jo at de ikke kunne lese Bibelen på sitt eget språk. De som oversatte var jo ofte de som ble brendt på bålet.

Vel.. Klar tale fra øverste hold i den katolske kirke i alle fall.

Jeg aner ikke hvor bibellærde de var eller ikke var. Det har jeg for lite kunnskaper til å uttale meg om. Faktum er vel at det har skjedd...

 

Jeg setter egentlig derfor litt pris på slike som deg, med et moderat syn, som kan veilede potensielt farlige kristne på noenlunde rett kjøl... Men jeg vil uansett foretrekke ren humanisme/humanetikk.

Ha ha... jeg er ikke moderat - men prøver å holde meg til hva som står i Bibelen, uten å være bundet av dogmatiske forestillinger og trosbekjennelser. Hadde "potensielt farlig kristene" holdt seg til hva de sier å følge - hadde de ikke vært farlige.

Hehe. Kanskje ikke.. Budet om at du skal gjøre mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg, er jo det viktigste budet(...) Så mye av den fordømmingen som har foregått fra kirkelig hold, strider jo litt mot denne læren... Samt dette med at "du skal ikke dømme"(...) ...Men det er utrolig mange syn som kommer ut av denne boken... Nestekjærlighetsbudet kan også forvanskes i og med at "kjærlighet" kan være "kjærlighet til Gud", og så kan man jo rettferdiggjøre utryddelse av "guds motstandere" og hevde det ble gjort av ren kjærlighet til Gud... Slik det er tydelig at flere kristne mennesker oppigjennom tidene faktisk har tenkt. Det er en frastøtende tanke, men det ser virkelig ut til å ha vært en del som har tenkt slik....

 

Det som er rettferdig og bra, er et demokrati som fungerer på en tilfredsstillende måte. Om jeg ser for meg et teokrati styrt av den gammeltestamentlige YHWE, så grøsser jeg... Da kan det være slik at ting er godt, fordi han bestemmer det, og ikke fordi vi føler det selv... Hvis han sier at vi er lykkelige, så skal vi være det... Han bestemmer jo alt. =) Hehe...

 

Ser du hvordan hva du sier her henger nøyaktig sammen med berettningen i Eden?

Nei.

Jeg tror heller ikke Adam og Eva hadde det helt perfekt, i og med at de lot seg friste av et enkelt tre som Gud hadde satt der for å lokke dem til fall...

 

Det treet i Eden, det minner meg om ei musefelle. Man setter den i kjelleren med en ost som agn... Edens kunnskapstre blir vel musefella, mens fruktene på det er osten... Det nytter jo ikke å si til en mus at: "dersom du spiser av denne osten, skal du dø!"..

 

Men du.. er det snilt og godt av oss mennesker å legge ut musefeller? Er vi snille mot mus når vi legger ut slike feller?

Om ikke... Hvordan kunne Gud være god når han plantet et kunnskapstre i hagen som han forbød mennesket å ta av? Han kunne jo skapt dem like skråsikkere som det svært mange kristne her på forumet er... Men han valgte altså å sette et narre-tre i hagen, og deretter skape nysgjerrige mennesker...

 

Derfor er det så viktig at dette spørsmålet blir besvart. Men bare så det er sagt - verden i dag er ett resultat av Satans og menneskers styre, ikke Guds.

Da Gud styrte (om man antar at GT og NT er beskrivelser av historiske hendelser og videre antar at Gud har grepet inn i historiens gang) vil jeg si at tilstandene på jorda var mye verre, enn hva tilstandene er i dag. I dag, i en sekulær stat, har vi det bedre enn noensinne!! Under religiøst vannstyre har folk lidd urettferdighet og nød. Når Gud drev med sine herjinger beskrevet i GT, var det alltid ufred...

 

Videre forteller Bibelen om at hele den bebodde jord blir villedet av Satan... Da er det ikke rart at mange sitter igjen med at det er Gud som er skurken.

Ja, man kan jo skylde alt det gale på Satan.. Men det bunner jo i den forklaringen at alt egentlig er en straff i fra Gud med tanke på at Adam og Eva syndet, og at Gud av den grunnen hadde gjort i stand døden for dem og for alle mennesker i ettertid på grunn av dette... Hvis Gud skulle bevise ovenfor Djevelen at han hadde rett, så lider vi under et guddommelig veddemål, der Gud og Djevelen egentlig bedriver en kolossal pissekonkuranse...

 

Og Gud er den samme i hele Bibelen - ergo se på Gud i sammenheng med alt som står.

 

Tenker du at invasjonen i Normandi var ren ondskap og tyrrani, eller ser du hvorfor andre igjen ser på det som rettferdig?

Aner ikke... Vanskelig å svare på.

 

Spørsmålet er vel hva er rettferdighet? ...Hvis man antar at han styrer med jernhånd slik det er beskrevet i Det gamle testamentet, så er i alle fall ikke dette noe å ettertrakte... Ting er da godt bare fordi Jahve mener det er godt... (Grøss)

 

Vel... det er spørsmålet, som vi har sett på. GT diskusjonen er derfor utrolig viktig - for jeg sitter igjen med ett HELT annet bilde en deg. La skrift forklare skrift

 

Jepp. Det er sant. Vi leser på litt ulike måter du og jeg.

 

Det er egentlig bare fint. Det er fint at vi har ulike syn... Ellers ville det blitt en kjedelig debatt tror jeg.

 

Når det gjelder handlinger og tanker i dette livet, så vil jeg selvsagt satse på "det gode"...

 

Og poff - så er du faktisk enig med Gud.

Tja... Hvis det mot alle odds, mot det jeg tror på, faktisk eksisterer en Gud, og da spesifikt den kristen-jødiske, så ville jeg foretrukket at han dømte meg ut i fra mine gjerninger og ikke vanntro... Så lurer jeg sånn rent hypotetisk på, om at dersom han fantes, og han var nøyaktig slik som bibelen beskriver ham, om han hadde kommet i hu (som man sa i gamle dager, om hukommelse, hehe..) at jeg i hele min barndom og ungdom var dypt troende, frem til jeg ble en ung ikketroende voksen.. Dømmer han meg til Himmelen fordi jeg trodde? eller går jeg fortapt, fordi jeg valgte å oppgi min kristne tro, til fordel for naturvitenskapen og egen overbevisning om at Gud bare er et ide-vesen som finnes utelukkende i menneskets sinn???

 

Spørsmål til NicName:

 

Kommer du til å besvare innlegg 69 og 70? : - P

Syntes disse spørsmålene fortjener svar...

 

Ja da Tar bare litt tid - er jo tross alt på jobb! he he

Jau... Da har jeg svart på HELE innlegget ditt. Måtte dele det opp mange ganger, men dette er slutt-innlegget.

 

Til dere andre som leser her, så er det bare for dere å kommentere også. Jeg tror jeg venter til jeg får svar her. =)

Endret 31. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[Pjassop]

Christopher Hitchens var en smart mann, jeg fulgte han gjennom mange år som ateist. Men den triste saken er at han ikke var så rasjonell i bunnen. Alle poengene han la frem gav en dyp og "stikkende" følelse av korrekthet og det skjærte i sjela når han snakket, men under careful scrutiny så feilet han alltid. I dybden tok han alltid feil, fordi han generaliserte for mye, han tok for bredt utgangspunkt i alt han snakket om, detaljene han beskrev var satt ut av sammenheng. Det er lett å ta en smart mann for å være klok.

 

Jeg likte han, det skal dog sies, fulgte med han lenge. Men han tok grufullt feil. Pga hans popularitet og hans retoriske evner så vil mange dog ikke like det jeg skriver om han. Det er helt naturlig.

 

Popularitet handler om følelser, ikke om å være rasjonell. Så jeg forventer sikkert at noen følsomme mennesker kommer og skal skyte meg nå.

Hva tok han feil om? Du prater jo bare vissvass.

Hallo?

 

he-he. Jeg må le, jeg må le kraftig. Her har vi en person som er tilhenger av C.H og så vet han ikke ett eneste tilfelle av hvor han snakket tull. Det er slike tilhengere som deg vi ikke trenger i verden, jeg snakker ikke tull nå, men du er ikke bedre enn en hvilken som helst annen tilbeder.

 

Selv om du er tilhenger av C.H så burde du jo vite om ting han tar feil i, man er aldri 100% enig med en person. Så når du sier "Hva tok han feil om" Du prater jo bare vissvass. så er det jo helt klart at du sier nettopp dette.

 

Du er ikke verdig ett svar engang, men jeg kunne dog gitt deg mange svar, men du fortjener det virkelig ikke, helt dønn fette ærlig. Gå vekk med deg, jeg spyr av deg.

Det var du som kom med en påstand. Jeg ba deg om å begrunne denne påstanden.

 

Siden du kom med en konkret påstand, må du jo ha tenkt på konkrete ting du

mener han tok feil om. Jeg ber deg igjen om å komme med et eksempel.

[LonelyMan]

Christopher Hitchens var en smart mann, jeg fulgte han gjennom mange år som ateist. Men den triste saken er at han ikke var så rasjonell i bunnen. Alle poengene han la frem gav en dyp og "stikkende" følelse av korrekthet og det skjærte i sjela når han snakket, men under careful scrutiny så feilet han alltid. I dybden tok han alltid feil, fordi han generaliserte for mye, han tok for bredt utgangspunkt i alt han snakket om, detaljene han beskrev var satt ut av sammenheng. Det er lett å ta en smart mann for å være klok.

 

Jeg likte han, det skal dog sies, fulgte med han lenge. Men han tok grufullt feil. Pga hans popularitet og hans retoriske evner så vil mange dog ikke like det jeg skriver om han. Det er helt naturlig.

 

Popularitet handler om følelser, ikke om å være rasjonell. Så jeg forventer sikkert at noen følsomme mennesker kommer og skal skyte meg nå.

Hva tok han feil om? Du prater jo bare vissvass.

Hallo?

 

he-he. Jeg må le, jeg må le kraftig. Her har vi en person som er tilhenger av C.H og så vet han ikke ett eneste tilfelle av hvor han snakket tull. Det er slike tilhengere som deg vi ikke trenger i verden, jeg snakker ikke tull nå, men du er ikke bedre enn en hvilken som helst annen tilbeder.

 

Selv om du er tilhenger av C.H så burde du jo vite om ting han tar feil i, man er aldri 100% enig med en person. Så når du sier "Hva tok han feil om" Du prater jo bare vissvass. så er det jo helt klart at du sier nettopp dette.

 

Du er ikke verdig ett svar engang, men jeg kunne dog gitt deg mange svar, men du fortjener det virkelig ikke, helt dønn fette ærlig. Gå vekk med deg, jeg spyr av deg.

Det var du som kom med en påstand. Jeg ba deg om å begrunne denne påstanden.

 

Siden du kom med en konkret påstand, må du jo ha tenkt på konkrete ting du

mener han tok feil om. Jeg ber deg igjen om å komme med et eksempel.

Der er mange ting han tok feil i, men om jeg da skal begynne å sitere han fra debatt tv så må jeg skrive ned det korrekt sitert (for å holde debatten ren) han har fortalt, det tar tid. Jeg føler det blir unødvendig å måtte gjøre det bare for å høre deg kvakle over det etterpå med ett eller annet argument om at "Gud er ond" "Gud fins ikke" (som er helt utenfor konteksten)

 

Men bare sånn helt på sparken:

 

1. Hitchens har påstått uttallige ganger at Gud ikke fins, det er en ubeleilig, feilaktig påstand som ikke bygger på empirisk bevis.

 

2. Hitchens har påstått at Gud ikke er stor, noe som ligger i boken hans God is not great, det innebærer en human analyse av Gud på mentalt nivå, hvilket er helt feil måte å ressonere på.

 

3. Hitchens har påstått at vi ikke behøver religion, jo vi behøver religion, vi behøver FLERE religioner. Religioner balanserer ut behovet for å være annerledes, slik at ingen blir forfulgt.

 

4. Hitchens har påstått at religion er en sykdom. Religion er ingen sykdom, religion er en kostitusjonell rettighet nedlagt i FN.

 

dette er bare på sparken, jeg kunne hente inn masse flere sitater.

Endret 25. januar 2012 av LonelyMan

[Arby]

Der er mange ting han tok feil i, men om jeg da skal begynne å sitere han fra debatt tv så må jeg skrive ned det korrekt sitert (for å holde debatten ren) han har fortalt, det tar tid. Jeg føler det blir unødvendig å måtte gjøre det bare for å høre deg kvakle over det etterpå med ett eller annet argument om at "Gud er ond" "Gud fins ikke" (som er helt utenfor konteksten)

 

Men bare sånn helt på sparken:

 

1. Hitchens har påstått uttallige ganger at Gud ikke fins, det er en ubeleilig, feilaktig påstand som ikke bygger på empirisk bevis.

 

2. Hitchens har påstått at Gud ikke er stor, noe som ligger i boken hans God is not great, det innebærer en human analyse av Gud på mentalt nivå, hvilket er helt feil måte å ressonere på.

 

3. Hitchens har påstått at vi ikke behøver religion, jo vi behøver religion, vi behøver FLERE religioner. Religioner balanserer ut behovet for å være annerledes, slik at ingen blir forfulgt.

 

4. Hitchens har påstått at religion er en sykdom. Religion er ingen sykdom, religion er en kostitusjonell rettighet nedlagt i FN.

 

dette er bare på sparken, jeg kunne hente inn masse flere sitater.

 

1. Hitchens forstod godt, at det å påstå bastant at man vet 100% sikkert at det ikke er en Gud, er like arrogant som å bastant påstå at det er en Gud. Han posisjon (en posisjon jeg også har), er at det ikke er noen grunn å tro på en overnaturlig entitet. Vi vet ikke sikkert at det ikke er en Gud. Han var ateist, som betyr at han ikke godtok påstanden om at det var en Gud.

 

2. Boken hans er mer en analyse av religion og hvilke negative innvirkninger det har på samfunnet. Feks. at religion kan manifestere seg som rasisme, fordommer, undertrykkelse basert på seksualitet /kjønn etc.

 

3. Vi trenger religion? Hva gjør religion for å fremme menneskeheten? Selvfølgelig har det kommet mye godt ut av religion, men det er også en enorm kilde til konflikt (Israel-Palestina), og til forfølgelse. Religion balanserer ikke ut behovet for å være anderledes, det skaper i noen tilfeller en situasjon hvor en gruppe mennesker er villig til å ta drastiske midler i bruk for å konvertere andre til sitt syn.

 

4. Han har påstått at det er en sykdom på grunn av de negative konsekvensene av religion (se punkt 2). Hitchens trodde på freedom of tought, et syn som er uforenelig med en Gud som kan dømme deg for det du tenker mens du sover.

 

Hitchens var en fantastisk tenker og skribent. Verden er litt fattigere uten han

Endret 25. januar 2012 av Arby

[LonelyMan]

Der er mange ting han tok feil i, men om jeg da skal begynne å sitere han fra debatt tv så må jeg skrive ned det korrekt sitert (for å holde debatten ren) han har fortalt, det tar tid. Jeg føler det blir unødvendig å måtte gjøre det bare for å høre deg kvakle over det etterpå med ett eller annet argument om at "Gud er ond" "Gud fins ikke" (som er helt utenfor konteksten)

 

Men bare sånn helt på sparken:

 

1. Hitchens har påstått uttallige ganger at Gud ikke fins, det er en ubeleilig, feilaktig påstand som ikke bygger på empirisk bevis.

 

2. Hitchens har påstått at Gud ikke er stor, noe som ligger i boken hans God is not great, det innebærer en human analyse av Gud på mentalt nivå, hvilket er helt feil måte å ressonere på.

 

3. Hitchens har påstått at vi ikke behøver religion, jo vi behøver religion, vi behøver FLERE religioner. Religioner balanserer ut behovet for å være annerledes, slik at ingen blir forfulgt.

 

4. Hitchens har påstått at religion er en sykdom. Religion er ingen sykdom, religion er en kostitusjonell rettighet nedlagt i FN.

 

dette er bare på sparken, jeg kunne hente inn masse flere sitater.

 

1. Hitchens forstod godt, at det å påstå bastant at man vet 100% sikkert at det ikke er en Gud, er like arrogant som å bastant påstå at det er en Gud. Han posisjon (en posisjon jeg også har), er at det ikke er noen grunn å tro på en overnaturlig entitet. Vi vet ikke sikkert at det ikke er en Gud. Han var ateist, som betyr at han ikke godtok påstanden om at det var en Gud.

 

2. Boken hans er mer en analyse av religion og hvilke negative innvirkninger det har på samfunnet. Feks. at religion kan manifestere seg som rasisme, fordommer, undertrykkelse basert på seksualitet /kjønn etc.

 

3. Vi trenger religion? Hva gjør religion for å fremme menneskeheten? Selvfølgelig har det kommet mye godt ut av religion, men det er også en enorm kilde til konflikt (Israel-Palestina), og til forfølgelse. Religion balanserer ikke ut behovet for å være anderledes, det skaper i noen tilfeller en situasjon hvor en gruppe mennesker er villig til å ta drastiske midler i bruk for å konvertere andre til sitt syn.

 

4. Han har påstått at det er en sykdom på grunn av de negative konsekvensene av religion (se punkt 2). Hitchens trodde på freedom of tought, et syn som er uforenelig med en Gud som kan dømme deg for det du tenker mens du sover.

 

Hitchens var en fantastisk tenker og skribent. Verden er litt fattigere uten han

 

1. Han har dog påstått det under flere omstendigheter, og mange ganger dekker han over argumentet ved å forsøke å få det til å se fornuftig ut, hvilket det ikke kan være.

 

2. Det dekker ikke over hva han faktisk skriver. Hva hans intensjoner er og hva han faktisk skriver er to forskjellige ting.

 

3. Jo det gir balansegang i annerledes grupper. Når verden har masse religioner så vil verden måtte tilpasse seg at verden faktisk ER annerledes og da får vi balanse i toleranse og enkeltindivider og grupper får til syvende og sist toleranse og aksept. Om det var bare ateisme i verden, så ville enkelt individer som skilte seg ut bli forfulgt av en stor gruppe mennesker. Vi har sett dette skje før under inkvisisjonen. Vi BEHØVER religioner, hitchens tok grundig feil, og du tar grundig feil. Jeg håper du skjønner hva jeg sier, for når verden hele tiden må tilpasse seg forskjellige grupper (Selv hvor lite vi liker det) så vil vi "venne oss til" annerledes grupper, og det skaper toleranse. Denne toleransen vil bli knust om en fjerner religion, som hitchens, dawkins og en rekke andre vil.

 

4. Igjen, religion er ingen sykdom, en barnehageelev kan se og forstå det. Og selv om en kan kategorisere forskjellige religioner så går det ikke an å generalisere en sykdom over så uhorvelig mange forskjellige religioner. Det er en fullstendig vill påstand som ikke henger på greip i det hele tatt, og vil aldri gjøre det under noen omstendigheter.

 

Endret 25. januar 2012 av LonelyMan

[Arby]

1. Han har dog påstått det under flere omstendigheter, og mange ganger dekker han over argumentet ved å forsøke å få det til å se fornuftig ut, hvilket det ikke kan være.

 

2. Det dekker ikke over hva han faktisk skriver. Hva hans intensjoner er og hva han faktisk skriver er to forskjellige ting.

 

3. Jo det gir balansegang i annerledes grupper. Når verden har masse religioner så vil verden måtte tilpasse seg at verden faktisk ER annerledes og da får vi balanse i toleranse og enkeltindivider og grupper får til syvende og sist toleranse og aksept. Om det var bare ateisme i verden, så ville enkelt individer som skilte seg ut bli forfulgt av en stor gruppe mennesker. Vi har sett dette skje før under inkvisisjonen. Vi BEHØVER religioner, hitchens tok grundig feil, og du tar grundig feil. Jeg håper du skjønner hva jeg sier, for når verden hele tiden må tilpasse seg forskjellige grupper (Selv hvor lite vi liker det) så vil vi "venne oss til" annerledes grupper, og det skaper toleranse. Denne toleransen vil bli knust om en fjerner religion, som hitchens, dawkins og en rekke andre vil.

 

4. Igjen, religion er ingen sykdom, en barnehageelev kan se og forstå det. Og selv om en kan kategorisere forskjellige religioner så går det ikke an å generalisere en sykdom over så uhorvelig mange forskjellige religioner. Det er en fullstendig vill påstand som ikke henger på greip i det hele tatt, og vil aldri gjøre det under noen omstendigheter.

 

 

1. Det er mulig han har ytret ordene "There is no God," men han har også sagt flere ganger at det ikke er noen grunn til å tro på Gud.

 

2. Jeg fikk aldri inntrykk av at det hovedsakelig var en anngrep på Gud, mer religion som et konsept og hva det fører med seg.

 

3. Jeg kan ikke begripe at du påstår at forskjellige religioner hovedsakelig forener folk. Historien vill lære deg (om du gadd å sette deg inn i fakta), at det mer enn noe annet splitter folk. Religion har vært en kilde til mye grusomhet opp gjennom tidene.

 

4. Selvfølgelig ser ikke du på religion som en sykdom. Og jo, det går fint ann å generalisere når man bruker konseptet "religion." Felles er at alle tror på påstander, helt uten bevis.

 

Etter å ha debattert deg litt på forumene her, må jeg si du er en vanvitig sta person, som bastant nekter å godta fakta, kverulerer, er arrogant, for ikke å si direkte frekk, påstår vanvittige ting uten bevis og vrir alt så det passer deg. Jeg er forresten ikke den eneste som har denne meningen, det virker som om du er notorisk for å være latterlig i debatter. Men det vrir du vel til: det er noe galt med alle andre ikke meg. Morsomt at du laget en tråd som het "Bevis for Guds eksistens," men nektet å legge frem bevis. Jeg tror vi er så fundamentalt ulike i måten vi tilnærmer oss ting på at det kanskje ikke er så mye vits i å debatere mer med deg nå. Skal ikke si at jeg aldri vil debattere med deg igjen, men for nå ser jeg ikke noe poeng i å diskutere videre med deg.

Endret 25. januar 2012 av Arby

[LonelyMan]

 

3. Jeg kan ikke begripe at du påstår at forskjellige religioner hovedsakelig forener folk. Historien vill lære deg (om du gadd å sette deg inn i fakta), at det mer enn noe annet splitter folk. Religion har vært en kilde til mye grusomhet opp gjennom tidene.

 

Du er lat med kvoteringene, jeg sier ikke at religion "forener folk". Jeg sier at religion skaper toleranse, dvs vi AKSEPTERER AT VI IKKE ER FORENT. Det blir det stikk motsatte, om du skjønner. Vi skaper en verden hvor vi aksepterer at vi er uenige, aksepterer at vi er forskjellige, aksepterer at vi ikke liker alt med hverandre, men at vi aksepterer forskjellige livssyn. Om dette blir tatt vekk, vil vi sakte (og det er ganske sikkert) at vi vil sakte men sikkert skli tilbake til en trangsynt holdning, om vi skaper en ensidig verden, så vil vi bli vant til denne ensidige verdenen, og hvis vi DA opplever utskytninger av individer som tenker og fantaserer annerledes, så vil vi være mindre istand til å imøtekomme disse på en tolerant måte, fordi vi har ikke trening lengre i feltet. Vi behøver religioner, og vi behøver flere av de. Masse flere, religioner vil sørge for at du og jeg ikke blir forfulgt av noen.

 

4. Selvfølgelig ser ikke du på religion som en sykdom. Og jo, det går fint ann å generalisere når man bruker konseptet "religion." Felles er at alle tror på påstander, helt uten bevis.

 

Jeg sier det for siste gang, religion er ikke en sykdom. Og det å tro på noe er ikke noe nytt i eller utenfor religion, det å tro er noe vi alle gjør. Å tro er et verktøy som ofte bygger på intuisjon, og dette er et verktøy en bruker i mange felter for å dedusere seg frem til et område som kan være relevant for videre eksperimentering eller forskning (reduksjonister bruker tro som et verktøy). Det fins ingen grunn til å demonisere tro.

 

Etter å ha debattert deg litt på forumene her, må jeg si du er en vanvitig sta person, som bastant nekter å godta fakta, kverulerer, er arrogant, for ikke å si direkte frekk, påstår vanvittige ting uten bevis og vrir alt så det passer deg. Jeg er forresten ikke den eneste som har denne meningen

 

Sosialdemokratiet står sterkt her inne med andre ord.

 

det virker som om du er notorisk for å være latterlig i debatter. Men det vrir du vel til: det er noe galt med alle andre ikke meg. Morsomt at du laget en tråd som het "Bevis for Guds eksistens," men nektet å legge frem bevis. Jeg tror vi er så fundamentalt ulike i måten vi tilnærmer oss ting på at det kanskje ikke er så mye vits i å debatere mer med deg nå. Skal ikke si at jeg aldri vil debattere med deg igjen, men for nå ser jeg ikke noe poeng i å diskutere videre med deg.

 

Jeg la frem på en hyggelig og fin måte at det ikke passet for meg å legge frem noe bevis på det tidspunktet og på forumet i den gitte tråden jeg skrev det, men så ble det etterfulgt av mas i en måneds tid, og denne masingen har gjort at jeg måtte gjenta forklaringen min hvorfor jeg ikke ønsker det, dette er ikke nekt, det er gjentakende forklaringer på de gjentatte spørsmål som dukker opp.

[phydeaux]

Jeg sier at religion skaper toleranse, dvs vi AKSEPTERER AT VI IKKE ER FORENT. Det blir det stikk motsatte, om du skjønner. Vi skaper en verden hvor vi aksepterer at vi er uenige, aksepterer at vi er forskjellige, aksepterer at vi ikke liker alt med hverandre, men at vi aksepterer forskjellige livssyn.

"Religion skaper toleranse." Er dette hovedregelen eller unntaket?

Mener du at ikke-troende ikke er i stand til å akseptere ulikhet?

[PantZman]

3. Hitchens har påstått at vi ikke behøver religion, jo vi behøver religion, vi behøver FLERE religioner. Religioner balanserer ut behovet for å være annerledes, slik at ingen blir forfulgt.

Hæææææ?!?

Det er jo nettopp det motsatte. Folk sloss og dreper hverandre pga forskjellig tro!

 

Hvorfor vil du ha flere religioner når du selv mener det er bare én riktig religion?

[тurbonєℓℓo]

Jeg sier at religion skaper toleranse, dvs vi AKSEPTERER AT VI IKKE ER FORENT. Det blir det stikk motsatte, om du skjønner. Vi skaper en verden hvor vi aksepterer at vi er uenige, aksepterer at vi er forskjellige, aksepterer at vi ikke liker alt med hverandre, men at vi aksepterer forskjellige livssyn.

Det er ikke flere religioner vi trenger ut i fra dine argumenter på området. Det vi trenger er da mer toleranse. Ikke flere religiøse retninger.

 

Norge og Sverige er to av de beste landene å bo i... Og... Disse landene er de minst religiøse i verden. Disse faktaene peker i retning av at du tar grundig feil i det du påstår. Desto mer liberalt samfunn, desto mer toleranse for andres livssyn og personlig tro... Desto mer religiøst samfunn, eller kommunisme for den sakens skyld: Desto mindre toleranse får vi i samfunnet...

 

Flere religioner fører bare med seg enda flere splittelser og uenigheter enn hva det er fra før...

 

Hvis folk blir liberale og begynner å akseptere hverandres ulikheter uten å gå til voldelige angrep på hverandre så er man på rett vei...

[Pjassop]

Siden du kom med en konkret påstand, må du jo ha tenkt på konkrete ting du

mener han tok feil om. Jeg ber deg igjen om å komme med et eksempel.

Der er mange ting han tok feil i, men om jeg da skal begynne å sitere han fra debatt tv så må jeg skrive ned det korrekt sitert (for å holde debatten ren) han har fortalt, det tar tid. Jeg føler det blir unødvendig å måtte gjøre det bare for å høre deg kvakle over det etterpå med ett eller annet argument om at "Gud er ond" "Gud fins ikke" (som er helt utenfor konteksten)

 

Men bare sånn helt på sparken:

 

1. Hitchens har påstått uttallige ganger at Gud ikke fins, det er en ubeleilig, feilaktig påstand som ikke bygger på empirisk bevis.

Så et eksempel på at han tar feil er at han sier at Gud ikke finnes? Men det er jo ikke feil. At du er uenig betyr ikke at han tar feil. Du kan i beste fall si at spørsmålet er uavklart, men faktum er at det ikke finnes bevis for Gud, og massevis av bevis mot.

 

2. Hitchens har påstått at Gud ikke er stor, noe som ligger i boken hans God is not great, det innebærer en human analyse av Gud på mentalt nivå, hvilket er helt feil måte å ressonere på.

Hva har dette med påståtte feil å gjøre?

 

3. Hitchens har påstått at vi ikke behøver religion, jo vi behøver religion, vi behøver FLERE religioner. Religioner balanserer ut behovet for å være annerledes, slik at ingen blir forfulgt.

Jeg kan ikke se at du her viser til noe som er feil fra hans side. Du påstår jo bare noe annet uten argumentasjon.

 

4. Hitchens har påstått at religion er en sykdom. Religion er ingen sykdom, religion er en kostitusjonell rettighet nedlagt i FN.

Hvor og når har Hitchens påstått at religion er en sykdom? Jeg vil ha en kilde på dette.

 

dette er bare på sparken, jeg kunne hente inn masse flere sitater.

Men alle disse eksemplene dine er unyttige, og svarer ikke på spørsmålet. Du tar jo bare generelle påstander og påstår at han tar feil. Men det du skrev var:

 

"Jeg likte han, det skal dog sies, fulgte med han lenge. Men han tok grufullt feil."

 

"men under careful scrutiny så feilet han alltid"

 

Hvilken "careful scrutiny" måtte til for at du uten videre skulle fastslå at han tar feil? Det er ingen "careful scrutiny" som ligger bak din argumentasjonsløse påstand om at han tar feil om at Gud ikke eksisterer.

 

Man skulle i det minste forvente at du påviste konkrete feil i argumentasjonen hans mot Guds eksistens.