Christopher Hitchens er død....

[NicName]

 

Og poenget mitt var, gud har i så fall prøvd denne metoden i laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang tid nå, og det virker ikke. Vi gjør disse tingene igjen og igjen. Han tviholder på metoden sin til prisen av en helt enorm mengde lidelse - til tross for at han er allmektig nok til å forandre akkurat dette ene aspektet ved oss, eller bare putte den enkle kunnskapen inn i hodet på oss.

 

 

Det er ikke Gud som prøver noen metode, det er vi. Dette er Satans og menneskers forsøke på å vise at vi ikke trenger å følge noen Gud - og vi ser hvordan det går.

 

Tror du det gleder han all den dritten som skjer her - absolutt ikke. Han hater det, på samme måte som du og jeg hater det.

 

Han blir enda mere forbannet over alt som skjer - mot hans vilje, og ser fram til når den fastsatte tid er ute og han vil gå til handling.

 

I tillegg så lar folk seg villede til å tro at det er Gud som står bak dette... til og med tv-predikanter gauler og jamrer om at " Gud straffer her og der" når det skjer en naturkatastorfe...

 

Men hva du kan se av all den dritten, er at Bibelens profetier om den tiden vi lever stemmer til punkt og prikke - og hele verden ser det!

[Onkel]

Det er ikke Gud som prøver noen metode, det er vi. Dette er Satans og menneskers forsøke på å vise at vi ikke trenger å følge noen Gud - og vi ser hvordan det går.

 

Tror du det gleder han all den dritten som skjer her - absolutt ikke. Han hater det, på samme måte som du og jeg hater det.

 

Han blir enda mere forbannet over alt som skjer - mot hans vilje, og ser fram til når den fastsatte tid er ute og han vil gå til handling.

 

I tillegg så lar folk seg villede til å tro at det er Gud som står bak dette... til og med tv-predikanter gauler og jamrer om at " Gud straffer her og der" når det skjer en naturkatastorfe...

 

Men hva du kan se av all den dritten, er at Bibelens profetier om den tiden vi lever stemmer til punkt og prikke - og hele verden ser det!

 

Nei, det er på siden av poenget.

 

Poenget er at når det skjer, er det enten fordi det ikke finnes et allmektig vesen, eller fordi et allmektiv vesen TILLATER at det skjer. Per definisjon utfra "allmektig". Mine argumenter handler om at grunnene til å tillate det i enhver målestokk er ganske dårlige.

 

Jeg gjentar: er han allmektig, kunne han grepet inn uten at det hadde kostet noe som helst. Men han gjør det ikke.

 

(Og forresten, om gud lar dette skje, men ikke gjør det, er det hans valg. Du sier noe om grunnene for hans valg, det impliserer at vi skulle vite noe om dem, altså at han skulle ha kommunisert dem via profeter. Han kjenner altså utfallet, kommuniserer grunnene, og gjør det samme valget om å avstå fra å gripe inn, igjen og igjen. Da ER det han som "prøver en metode")

Endret 22. desember 2011 av Onkel

[NicName]

Nei, det er på siden av poenget.

 

Poenget er at når det skjer, er det enten fordi det ikke finnes et allmektig vesen, eller fordi et allmektiv vesen TILLATER at det skjer. Per definisjon utfra "allmektig". Mine argumenter handler om at grunnene til å tillate det i enhver målestokk er ganske dårlige.

 

Det er ett essensielt spørsmål som må besvares. Det er grunnlaget for hele det teokratiet som var, og som igjen skal være.

Skal Gud utslette alle onde, så må det bevises at det er rettferdig og rettmessig.

 

For ja, han tillater at Satan hersker i verden i dag - og at mennesker styrer på som de selv vil. Guds vilje skjer ikke i dag over hele jorden.

 

Det du leste er grunnen til at Gud tillater det onde i dag. Spørsmålet har ikke noe med allmakt og kjærlighet å gjøre - men stridsspørsmålet: Hvem har rett til å styre verden.

 

Alle de som er skadelidene i dag, og som har vært det opp gjennom historien har ett håp om liv i paradiset her på jorden når dette spørsmålet er avklart.

[Onkel]

Nei, det er på siden av poenget.

 

Poenget er at når det skjer, er det enten fordi det ikke finnes et allmektig vesen, eller fordi et allmektiv vesen TILLATER at det skjer. Per definisjon utfra "allmektig". Mine argumenter handler om at grunnene til å tillate det i enhver målestokk er ganske dårlige.

 

Det er ett essensielt spørsmål som må besvares. Det er grunnlaget for hele det teokratiet som var, og som igjen skal være.

Skal Gud utslette alle onde, så må det bevises at det er rettferdig og rettmessig.

 

For ja, han tillater at Satan hersker i verden i dag - og at mennesker styrer på som de selv vil. Guds vilje skjer ikke i dag over hele jorden.

 

Det du leste er grunnen til at Gud tillater det onde i dag. Spørsmålet har ikke noe med allmakt og kjærlighet å gjøre - men stridsspørsmålet: Hvem har rett til å styre verden.

 

Alle de som er skadelidene i dag, og som har vært det opp gjennom historien har ett håp om liv i paradiset her på jorden når dette spørsmålet er avklart.

 

KUNNE guds vilje skjedd på hele jorden? Eller er satan mektigere?

 

På en måte svarer du: han tillater, der han kunne stoppet lidelse. Da kan han ha alle grunner han vil: dette er det motsatte av kjærlig.

 

Og SÆRLIG siden det er lett å tenke seg at et kosmisk mektig vesen burde klare å komme på mindre kostbare måter å løse dette på, enn gjennom all den lidelsen. Ærlig talt, du og jeg skulle klart det.

 

Det er her jeg mener hans moral er lavere enn min, og de fleste menneskers. Om våre barn er så umodne ennå og feilbarlige at de ikke i stand til å ta valg for seg selv uten at de tar skade av det eller skader andre, så er kjærlighet dette: vi griper inn. Vi venter ikke på at de skal skjønne det sjøl (i Family Guy er det en replikk som går sånn: "I would call the ambulance, but then you wouldn't learn anything". Det er morsomt fordi det er så enormt kynisk). Ihverfall ikke hvis de tråkker feil igjen og igjen.

 

Og så finner vi en måte å få dem til å skjønne det på allikevel. Feks, vi forteller dem det. Skjønner de det ikke, er det fordi vi ikke har vært særlig flinke å kommunisere. Men da prøver vi noe annet, isteden for å fortsette med det samme.

Endret 22. desember 2011 av Onkel

[NicName]

KUNNE guds vilje skjedd på hele jorden? Eller er satan mektigere?

 

DET er ett godt spørsmål

 

Gud har hatt makt til å legge alt til rette for at hans vilje når tiden er inne skal kunne skje.

 

Han har hatt makt til å sørge for at hans ord med forklaringen av hva som skjer, hvorfor det skjer og hvilket håp det er for framtiden - er den mest utbredte boken i verden - mot alle odds.

 

Gud viste ved sin sønn Jesus når han var på jorden - at han har makt til å gi alle som sulter mat, oppreise de døde, helbrede de syke og kontrollere naturkreftene - alle de tingene som skal til for at paradiset skal kunne bli virkelighet.

 

Han har alltid holdt ord i forhold til sitt folk - altså er troverdighetne.

 

Han har skapt alt - og har makt til å tilintetgjøre.

 

Så ja - 1. Mo 3:15 vil gå i oppfyllelse.

[Onkel]

Han har alltid holdt ord i forhold til sitt folk - altså er troverdighetne.

 

Nei. Du hopper bukk over det jeg skriver som handler nettopp om troverdighet.

 

Det er ikke troverdig at han er kjærlig hvis han kan gripe inn i lidelse men ikke gjør det. Det ville vi ikke ansett som troverdig her på jorda.

 

Og det er ikke troverdig at han ikke kan gripe inn, når han påberoper seg å ha skapt alt.

Endret 22. desember 2011 av Onkel

[NicName]

På en måte svarer du: han tillater, der han kunne stoppet lidelse. Da kan han ha alle grunner han vil: dette er det motsatte av kjærlig.

 

Og SÆRLIG siden det er lett å tenke seg at et kosmisk mektig vesen burde klare å komme på mindre kostbare måter å løse dette på, enn gjennom all den lidelsen. Ærlig talt, du og jeg skulle klart det.

 

Det er her jeg mener hans moral er lavere enn min, og de fleste menneskers. Om våre barn er så umodne ennå og feilbarlige at de ikke i stand til å ta valg for seg selv uten at de tar skade av det eller skader andre, så er kjærlighet dette: vi griper inn. Vi venter ikke på at de skal skjønne det sjøl (i Family Guy er det en replikk som går sånn: "I would call the ambulance, but then you wouldn't learn anything". Det er morsomt fordi det er så enormt kynisk). Ihverfall ikke hvis de tråkker feil igjen og igjen.

 

Og så finner vi en måte å få dem til å skjønne det på allikevel. Feks, vi forteller dem det. Skjønner de det ikke, er det fordi vi ikke har vært særlig flinke å kommunisere. Men da prøver vi noe annet, isteden for å fortsette med det samme.

 

Du er ikke den eneste som lurer på hvorfor ikke gripe inn nå. I Habbakuk 1:2-4 hvor det står :

 

2 Hvor lenge, Herre, skal jeg ropen uten at du gir meg svar, klage og skrike til deg om vold uten at du frelser?

3 Hvorfor lar du meg se urett og være vitne til ulykke? Jeg ser bare ødeleggelse og vold, det kommer til strid og trette.

4 Derfor er loven maktesløs, og retten vinner ikke fram. For gudløse omringer de rettvise, og dermed blir retten forvrengt.

 

Så hvorfor all denne tid?

 

Det første har vi sett litt på: Nå er det ingen tvil - det går a dundass her i verden.

 

Men del to er også viktig: Gud vil at mennesker skal bli klar over hva som skjer og hvorfor det skjer - slik at de kan ta ett fornuftig standpunkt. Slik at vi kan ta avstand fra det som skjer. Syntest man verden er topp, og vil at det skal fortsette slik - så velger man det.

 

Men hvis man syntest verden er forferdelig - og man søker det som er godt, så kan man allerede i dag (selv om det ofte ikke gavner en) ved å vise at man tar standpunkt mot det onde.

 

For at mennesker skal kunne ta det valget - så trenger de opplæring. Der har du svaret: Matt 24:14 viser hva som må skje før Gud griper inn. For det er bare de som tar avstand fra det onde - og søker det gode som vil overleve.

 

Dermed kommer den logiske forklaringen til Paulus i Rom 10:13

 

Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

14 Men hvordan kan de påkalle en de ikke tror på? Hvordan kan de tro på en de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at noen forkynner? 15 Og hvordan kan de forkynne hvis de ikke er utsendt?

 

Gud venter altså fordi han vil at flest mulig skal få muligheten til å redde livet.

Endret 22. desember 2011 av NicName

[Onkel]

Du er ikke den eneste som lurer på hvorfor ikke gripe inn nå. I Habbakuk 1:2-4 hvor det står :

 

2 Hvor lenge, Herre, skal jeg ropen uten at du gir meg svar, klage og skrike til deg om vold uten at du frelser?

3 Hvorfor lar du meg se urett og være vitne til ulykke? Jeg ser bare ødeleggelse og vold, det kommer til strid og trette.

4 Derfor er loven maktesløs, og retten vinner ikke fram. For gudløse omringer de rettvise, og dermed blir retten forvrengt.

 

Så hvorfor all denne tid?

 

Det første har vi sett litt på: Nå er det ingen tvil - det går a dundass her i verden.

 

Men del to er også viktig: Gud vil at mennesker skal bli klar over hva som skjer og hvorfor det skjer - slik at de kan ta ett fornuftig standpunkt. Slik at vi kan ta avstand fra det som skjer. Syntest man verden er topp, og vil at det skal fortsette slik - så velger man det.

 

Men hvis man syntest verden er forferdelig - og man søker det som er godt, så kan man allerede i dag (selv om det ofte ikke gavner en) ved å vise at man tar standpunkt mot det onde.

 

For at mennesker skal kunne ta det valget - så trenger de opplæring. Der har du svaret: Matt 24:14 viser hva som må skje før Gud griper inn. For det er bare de som tar avstand fra det onde - og søker det gode som vil overleve.

 

Dermed kommer den logiske forklaringen til Paulus i Rom 10:13

 

Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

14 Men hvordan kan de påkalle en de ikke tror på? Hvordan kan de tro på en de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at noen forkynner? 15 Og hvordan kan de forkynne hvis de ikke er utsendt?

 

Gud venter altså fordi han vil at flest mulig skal få muligheten til å redde livet.

 

Men det besvarer for det første ikke den biten om at det burde være enkelt for ham å både gjøre denne demonstreringen, gi denne kunnskapen og åpne opp for dette valget, på så mange andre måter. Unødvendig lidelse, som ikke engang forsvinner av å ta et standpunkt mot den. Å "ta et standpunkt mot ondskapen" krever både at man kan det - det er det ikke alle som kan - og at det er en menneskelig ondskap.

 

Og for det andre, nå motsier du rettssaksargumentet ditt fra tidligere: det er altså ingen inngripen allikevel. Jeg regner med du med "overlever" sikter til oppstandelsen, altså at vi ikke vil merke noe til om det er noe poeng å ta stilling den ene eller andre veien før etter vår død. Her kommer "Nigeriabrevene" med i bildet: hvis jeg sier at jeg er prinsen av Mheleleleland, du må bare tro meg på det, og at jeg har 30 millioner dollar du skal få hvis du bare sender meg 1 million dollar for å dekke utgiftene mine - gjør du det? Selv om jeg skriver jeg har gode grunner?

 

Og for det tredje, her dobbeltkommuniserer gud i beste fall. Han mener å gi en klar og praktisk demonstrasjon av verdens ondskap og et valg utfra det, men gir ingen entydig demonstrasjon av fundamentet for det valget han mener å tilby folk, nemlig eksistensen av det han vil de skal velge: ham selv. Det eneste man har fått er noen skrifter som ikke engang skal tolkes bokstavelig, men som lignelser og symboler, og verre: som konkurrerer med andre kulturer om hva som er sannheten og skal velges, og ofte utkonkurreres. Og ingen av kulturene/skriftene gir noen særlig gode grunner til hvorfor man skulle tro på det istedenfor andre kulturers guder, eller Brødrene Grimm for den saks skyld. Dette til tross for at han har alle muligheter for å være komplett entydig.

 

Forvirrende og dobbeltsidig kommunikasjon om et i beste fall vagt valg, med abstrakte konsekvenser man i beste fall kan håpe på, men med konkret og svært omfattende lidelse hos uskyldige enten man gjør rett valg eller ikke, til tross for at man kunne grepet inn og til tross for at man kunne funnet bedre måter å gi informasjonen og valget på, og til tross for at man allerede HAR prøvd dette?

 

Hadde dette vært foreldre, hadde vi kalt det pågående, grotesk omsorgssvikt.

[тurbonєℓℓo]

Så alle mennesker som har levd, og som i dag lever, skal stå opp fra gravene sine altså? Hva med dem som er smuldret bort, gått i oppløsning, fordampet og steget opp mot himmelen og spredd for vinden???

 

Mennesker kommer til å få en fysisk oppstandelse her på jorden. Ergo var død - ikke død lengre. Hvordan er dette mulig? Fordi Gud har alle i sitt minne. Det vil si at uansett om en har gått i oppløsning, pink mist eller whatever - så er ikke det noe problem.

Men så kommer et annet element inn: Hva er egentlig vitsen???

Ja, alt dette er mulig dersom det eksisterer en allmektig Gud...

Og troen på en fysisk oppstandelse, var den opprinnelige kristentroen - ikke troen på at sjelen stiger opp til himmelen, selv om dette er vanlig kristentro den dag i dag... Men om det ikke er noe etter døden, så er jo dette akkurat like bra som om det var noe liv etter døden, uansett hvor "paradisisk og perfekt det enn måtte være"... Det hadde jo ikke spilt noen rolle.. Vi hadde ikke visst noe om hva vi eventuelt gikk glipp av..... Og det er jo ikke dette du tror på som er det mest sannsynlige. Det mest sannsynlige er at Gud kun er et fantasi-vesen som befinner seg utelukkende i hodene på folk...

 

Men uansett: Det å skape denne verdenen i utgangspunktet, er i det hele tatt meningsløst... At man sitter å gleder seg til noe etter man er død, det er, slik jeg ser det, enda mer meningsløst...

 

De som allerede lever når paradiset kommer, trenger jo ikke å få tilbake noe de har... (bare ett apropo til hva jeg har satt i kursiv)

Men ser du ikke selv at dette bare er menneskelige ønskedrømmer, og at det ikke passer inn med den realiteten vi engang lever i?

 

Døperen Johannes er den jeg ser på som den galeste forfatteren... Skikkelig hardcore crazy!

Det er mulig - men jeg har ikke lest noe av Døperen Johannes.

Hvilken bok er det han har skrevet??? Det kunne jeg tenkt meg å lese!

Hehe... En bommert av meg... Johannes, er jo ikke "døperen Johannes" ... Min feil... Jeg mente Johannes... Den Johannes (Dersom han het Johannes?) som skrev Johannes Åpenbaring, og de andre antisemittiske nedtegnelsene skrevet i navnet til denne Johannes...

 

Uansett: Ja, det er sant det, dersom jeg begynner å tro (noe jeg ser på som en total umulighet per i dag) så er det på grunn av gode argumenter, svært tungtveiende argumenter som får den overbevisningen jeg har i dag til slå sprekker ... =)

 

Så flott da - hadde du enda vært like granskende til hva du tror på i dag

Jo, men det er jeg jo hele tiden... Granskende, og søkende... Jeg kan ikke påstå at jeg alltid er like søkende, så det kan ingen bruke i mot meg. Jeg er svært ofte absolutt alt annet enn søkende, fordi jeg mener å ha kunnskap/innsikt/gnosis om tilværelsen.

 

De eneste gudene jeg ser, er oss selv... Det er vi som skaper mennesker i vårt bilde, og så videre...

 

Det er nesten ingen som tror at de tar feil i det de tror/ikke tror på... Og ja,... Jeg innrømmer at det jeg tror/ikke tror, er noe jeg tror/ikke tror på; ikke noe jeg vet, men likevel; Jeg er sterkt overbevist om at Gudene befinner seg utelukkende i menneskers sinn i form av tanker og forestillinger, og ingen andre steder utenfor mennesket og våre tanker - om man ikke definerer mennesket selv som Gud da, for det er vel den eneste definisjonen jeg kan godta som noe som noe som kan være tilfellet...

 

Jeg kjenner meg selv så godt at jeg vet at det er så og si umulig... Ingen kristne, har siden jeg mistet troa (for godt over ti år siden), har klart å omvende meg. Og siden jeg faktisk har studert like lenge (alt mulig jeg har kommet over når det gjelder andres tro(...))

Kanskje du har blitt slik "æressak" i den lille menigheten du hørte til...

Har aldri tilhørt noen menighet. Har aldri vært noen æressak.

Hadde en god og kjærlig morfar som fikk meg til å tro i tidlig barndom... Det var faktisk litt vondt å komme til den erkjennelsen av at det han sa var feil. Det han sa som virket så logisk, var ikke så logisk likevel. Men han var det snilleste mennesket på jord,... Og har intet vondt å si om ham... Det er ikke derfor jeg har mistet troen... Grunnen til at jeg mistet den, var at troen min ble knust av bedre argumenter... Innlysende ting.

 

Alt det jeg tidligere trodde på, ble etterhvert som jeg studerte, mindre og mindre logisk, helt til det ble så ulogisk at jeg måtte forkaste hele troen og kalle meg noe helt annet enn "kristen".... Så da vet du det. Jeg visste forøvrig ikke at det fantes "onde kristne" heller, før jeg begynte å lese nyheter, og sånt... Jeg har ikke hatt noen negativ erfaring med kristne noen sinne i min barndom eller i min ungdom. Jeg tror dette gir deg et klart nok bilde. De fleste jeg har snakket med, som er kristne, har stort sett bare vært trivelige og ålreite folk. Så det har aldri vært et problem... Har aldri vært borte i svovelpredikanter heller.. Bare hørt om dem...

 

Problemet er vel heller hva de har lært deg - for det er ofte svovelstikk og "kjenn i magen din" argumenter.

Det er kun på nettet jeg har snakket med slike folk. Har aldri følt dette face to face med noen. Når jeg snakker med noen IRL, så er jeg ikke i det "diskuteringsmoduset" jeg er i på nettet, da er jeg mer interessert i å snakke om "vær og vind" (alt mulig rart) og heller ting man kan være enige i, eller hva man selv personlig tror (...) I min omgangskrets er det nesten ingen "religiøse", det vil si folk som dyrker en religion/tro aktivt... Bortsett fra svigermor og svigerfar, disse er aktive i frelsesarmeen, og lar seg daglig hjernevaske av TV-Kanalen Visjon Norge.

 

...jeg setter uansett pris på en god diskusjon og samtale med folk som ikke deler samme livssyn som meg.. Jeg føler det krydrer hverdagen litt.. =)

Der er vi to.

 

Det er godt

 

Jeg har ikke noe håp utover dette livet... Om det skjer noe etter livet er det egentlig meg ravende likegyldig, fordi jeg vil uansett ikke ha det vondt hvis det ikke skjer noe... =) Det beste som kunne ha skjedd ville vel kanskje vert om en komet hadde smadret hele jordkloden og alt livet her hadde blitt utryddet. Total stillhet, ingen kriger, ingen sulter, ingen lider nød, ingen unødvendige tanker, ingen brysomme mennesker, ingen irriterte, eller sure, eller noe som helst, bare rett og slett FRED. =)

 

Håpet ditt er jo faktisk ganske likt med mitt. Men hvis du bytter ut hva jeg har streket over med "...Det som jeg håper skjer snart er at Matteus 6:9,10 blir gjennomført. Da blir det... " så er det bare noen små differanser

Siden du ikke er så fordømmende som mange andre kristne, og ikke tror at alle de ikke-kristne skal bli stekt i all evighet i et brennende helvete, eller på noen måte få "straff" (?) så ville jeg ikke hatt noe i mot at det du tror på, var sant... Bare så det er sagt. Men dersom jorda blir truffet av en komet, og utryddet alt liv, så ville INGEN ha kunnet sørge over det, og ikke noe "liv" ville noensinne hatt det vondt: De har jo ingen ting å oppleve det onde med... Det er slik jeg tenker. Poenget mitt er imidlertid at ikke noe liv overhodet, er vel så bra som om vi får et liv i evig lykke etter vårt liv her og nå. U see? Det med kometen er jo ikke så "fryktelig" dersom du ser det i perspektiv, fordi det ikke er noensomhelst som må lide på grunn av det. Skjønner?

 

Altså.. Da har man vel ikke fri vilje heller? Alle blir styrt som roboter, til å gjøre alt det rette, forhåndsprogramert av Gud? Det ville kanskje vært det beste... Hadde ikke Gud gjort det mulig for oss å gjøre noe galt, ville denne verden vert overmåte god... Problemet er at Gud kun er et idé-vesen, og at vi er resultatet av naturlig evolusjon og utvelgelse...

Jo man har fri vilje.

Det er diskutabelt. Vi har fri vilje med begrensninger som gjør at viljen ikke blir helt totalt fri. Eksempelet på det er jo at mange mennesker ofte tar valg, og ønsker seg ting (vil ting) som de senere angrer på... Den frie vilje er derfor begrenset, og er ikke helt fri. Kunnskap eller innsikt, er ofte hindringen for at VILJEN kan være helt fri. Viljen blir påvirket av hva man vet, og hva slags valg man er klar over at man har... Hadde jeg visst bedre, hadde jeg noen ganger ønsket (villet) noe annet, enn hva jeg ønsket (ville) akkurat på daværende tidspunkt.

 

Om man ser Adam og Eva i dette perspektivet, så blir det meningsløst å påstå at de hadde fri vilje... Hadde de hatt full oversikt over konsekvensene, ville de ikke tatt av treet, og på den måten ødelagt for hele menneskeheten, og alt livet på jorda i sin helhet... Det de gjorde i denne mytologiske fortellingen, det taler om total uvitenhet, og ønsket om å vite (søken)... Gud blir da den store stygge djevelen, som da i utgangspunktet la alt til rette for at Adam og Eva skulle bli lurt. De hadde ingen utvei. De var uvitende, søkende, og undrende, og Gud hadde selv plasert et narraktig tre midt i hagen, for at dette treet skulle stjele deres oppmerksomhet og gjøre dem oppslukt av dette mysteriet. Slangen kan heller ikke ha vært der ved ren tilfeldighet, dersom man følger bibelens logikk... Den blir påstått å ha blitt skapt av Gud, og den tjente sin hensikt... Hadde ikke Gud skapt en slange som kunne kommunisere verbalt med de første menneskene, så hadde ikke resten av bibelen, slik det står skrevet der, ha vært skrevet der... Alt i bibelen baserer seg på denne myten. Jeg sier myte, fordi den er i sannhet bare en myte... Om noen sier det motsatte, så vil jeg påstå at vedkommende må være svært uopplyste. (Knis)

 

Men hvis du av en eller annen grunn (hvorfor egentlig?) gjør noe ondt - så trenger ikke Gud til å vente med å fjærne deg.

Når jeg gjør noe ondt, så er det fordi jeg ikke vet bedre... Jeg prøver stort sett å være god... Er jeg ikke det, så handler jeg i mot det jeg i bunn og grunn ønsker av meg selv... I noen tilfeller så klarer jeg ikke være "god" ... Vi drives noen ganger av primitive følelser og lyster, og noen ganger er vi ikke klar over at vi gjør noe galt... Jeg tror for eksempel det er svært få fyllekjørere, bare for å ta det eksemplet (jeg drikker ikke alkohol eller ruser meg på noe selv, så dette er et ikketema for mitt vedkommende, men bare som et eksempel) så tror jeg ikke at disse setter seg inn i bilen beruset, og samtidig tenker på de barna man hypotetisk kan kjøre på, fordi man mangler den oppmerksomheten man burde ha når man setter seg i en bil i den hensikt å kjøre... Jeg tror det er helt andre ting de tenker på og som driver dem.. De skal bare hjem, og det er ikke langt hjem.. og så videre... Ondskap er noe som blir gjort, mener jeg, fordi man rett og slett ikke vet bedre. I alle fall sånn generelt sett, og det er vel også derfor man ser så mye ondskap innen religionene også... Noen, vil jeg tro, gjør onde ting, som for eksempel å plage andre med diverse ymse påbud og forbud fordi de ikke vet bedre...

 

Når de kristne i middelalderen jaktet på kjettere, og festet dem til påler og brant dem levende - noe som jeg ser på som ekstrem ondskap på sitt verste, så gjorde de det i "god tro" - de trodde de gjorde dette for et høyere gode, og anså ikke det de gjorde som ren og skjær ondskap, selv om det var det det i virkeligheten var... Hvis man hadde andre oppfatninger av hva sannhet angikk enn kirkens syn, ble man utsatt for alle mulige typer onder...

 

Jeg setter egentlig derfor litt pris på slike som deg, med et moderat syn, som kan veilede potensielt farlige kristne på noenlunde rett kjøl... Men jeg vil uansett foretrekke ren humanisme/humanetikk.

 

Ganske enkelt fordi alle kommer til å tenke at dette er rettferdig og bra, da vi har sett hvordan det går hvis mennesker styrer på som dem vil.

Det som er rettferdig og bra, er et demokrati som fungerer på en tilfredsstillende måte. Om jeg ser for meg et teokrati styrt av den gammeltestamentlige YHWE, så grøsser jeg... Da kan det være slik at ting er godt, fordi han bestemmer det, og ikke fordi vi føler det selv... Hvis han sier at vi er lykkelige, så skal vi være det... Han bestemmer jo alt. =) Hehe... Spørsmålet er vel hva er rettferdighet? Hva er det som er bra? Hva mener Gud er rettferdig og bra? Og hvordan kan du vite det? Hvordan mener du/tror du Gud kommer til "å styre" i den hypotetiske kommende verdenen? Hvis man antar at han styrer med jernhånd slik det er beskrevet i Det gamle testamentet, så er i alle fall ikke dette noe å ettertrakte... Ting er da godt bare fordi Jahve mener det er godt... (Grøss)

 

Da er vi tilbake til valget: Godt eller ondt / Livet eller døden - youre choise

Godt eller ondt, er en ting, Livet og døden er noe annet.

Døden kan være god, mens livet kan være ondt, og så videre...

Når det gjelder handlinger og tanker i dette livet, så vil jeg selvsagt satse på "det gode"... Jeg ser på døden kun som ond, så lenge det finnes mennesker som kan oppleve andres død. Min død er ikke ond, eller vil oppleves som et onde for meg, men for de etterlatte...

 

Men utfra hva du tenker er det beste at kan skje med jorden (ingen kriger, ingen sulter, ingen lider nød, ingen unødvendige tanker, ingen brysomme mennesker, ingen irriterte, eller sure, eller noe som helst, bare rett og slett FRED.) Så tror jeg du finner det godt og fornuftig å gjøre det som er godt.

Selvfølgelig!!!

Det lønner seg for alt og alle og gjøre gode ting.. Det er den eneste måten å kunne ha det bra på mens vi lever...

Da har i alle fall vi gjort det vi kan for at ting skal bli godt.

Endret 22. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Med en gang?

Ja - allerede i 1.Mo 3:15 er ting "satt i system" for at ikke syndefallet skal ødelegge for at Guds hensikt blir gjennomført - at mennesker skal leve evig på en paradisisk jord. Slik var det meningen at det skulle være (en verden uten krig, sult, elendighet, depresjon, sykdom etc) og slik kommer det til å bli.

Han hadde ikke hatt noe behov for dette dersom han hadde vært allmektig. Han hadde ikke behøvd å komplisere det så mye... Han kunne skapt en perfekt verden uten lidelse og død i utgangspunktet, men så sier du vel: "Det er det han gjorde, og så syndet menneskene..." Og så svarer jeg med at: "Ja, OK.. Men dette kan mennesker gjøre også i paradis." Og så svarer du; "Nei, det kan de ikke, og så henviser du til et bibelsted" (Jeg bare tar en rask oppsummering på hva vi har gått igjennom i denne debatten så langt(...)) ... Så går dette i sirkel. Det kommer til å gå i sirkel dersom vi ikke kommer oss videre!!! Jeg vil stille de samme spørsmålene om og om igjen og du svare om og om igjen... Skal vi forsøke å tenke "nytt"???

 

Jeg skal prøve med en annen oppsummering: Gud ønsket å lage en perfekt verden, uten lidelse og død, men så gikk noe galt... Menneskene begynte å synde mot det Gud hadde sagt. Gud hadde dermed gjort noe galt! Hadde ikke Gud skapt menneskene kunne ikke noe ha gått galt, men han valgte altså å skape dem og da gikk det galt. Forøvrig er dette filosofi, dersom man faktisk ser det...

Bibelen, hele bibelen, er ren filosofi.. Den påstår ting om verden og etterlivet som er umulig å finne ut av, den ønsker at vi skal begynne å diskutere, stille filosofiske spørsmål og så videre... Jeg er hundre prosent overbevist om at ingen der har truffet en slik Gud dere kristne ser for dere, men at filosofene selv fant opp ideenes idé: Gud, slik at menneskene kunne ha noe å diskutere i evigheter!

 

Jeg liker veldig godt bibelhistoriene som ateist. Jeg mediterer ofte over dem. Jeg er ofte dypt uenig i det som står der, men den får en uansett til å tenke på ting en kanskje ikke ville tenkt på ellers!

 

Må si at diskusjonene med deg, har vært mer givende enn utallige andre diskusjoner med kristne tidligere. Så det skal du ha.

Du gjengir bibelens mytologiske fortellinger på en ryddig og fin måte. Du mener at de ikke er mytologiske, men jeg tar meg friheten til å kalle dem det, fordi det er slik de fremtrer for meg... De er mytologiske, og spennende historier, som man kan kommentere og tolke på forskjellig vis, og det er det jeg liker med bibelen, samt at den er så gammel som den er og skrevet av mennesker i en helt annen tid enn den vi lever i...

 

Utallige kjente filosofer og vitenskapsmenn har kommentert bibelen, og mange baserer hele livet sitt på den boken, så den er alt annet enn uinteressant for en person som elsker en god diskusjon samt er svært opptatt av hva andre tror, og det å sette seg inn i den, for deretter å forsøke å vippe den andre av pinnen, eller for å lære noe av det selv. For ja, jeg lærer ofte ting i slike diskusjoner... Jeg føler at dette har to hovedårsaker, den ene, er at jeg selv kommer frem til ting jeg ikke har tenkt på før, og den andre, at noen gir meg den inputen jeg trenger for å komme frem til det, eller faktaopplysninger jeg ikke visste om fra før... Men du er i alle fall en ganske kunnskapsrik kristen, og det gjør diskusjonen en god del mer interessant... Vi er langt i fra enige, og jeg kunne aldri trodd det samme som deg. (man skal aldri si aldri, men jeg sa nå det;P )

 

Uansett: Her lever vi, i en verden som består i ekstreme lidelser, og alt i mellom, til ekstrem nytelse... En perfekt verden for oss, ville vært en verden i ekstrem lykke, nytelse, fred på jord, ja, den herligste ferieturen du kan tenke deg! For mye fantastisk kan man jo faktisk finne her i verdenen også, dersom man har råd til å kunne ha det fint, og ordner det til slik at man får det fint og trivelig! Alle disse tingene kan man jo si at taler for en Gud, så har du alt det andre, som jeg ikke vil nevne fordi det nå er Jul ... Men som er alt det som taler mot at det finnes noen allmektig Gud...

 

Poenget er: Gud burde skapt det paradiset dere kristne skal til med en gang, og ikke tillatt det onde, det vil si: Ikke skapt Djevelen, slik at dette kloke vesenet igjen ødela for Gud.

Grunnen til at det er slik, NicName,(Nickname?) er at dette er den eneste måten disse forfatterne kunne skrive fortellingen, for at det de skrev skulle kunne passe med virkeligheten... Fordi Virkeligheten er alt annet en slik den ville vert dersom det stod en Guddommelig overnaturlig makt bak det hele... Og det er allerede her i bibelen at bortforklaringene begynner. For det første bortforklarer man det at kvinner har mensen, og da diktet man opp en fortelling som gjorde kvinnen om til syndebukk og fikk dette som straff. Slangen som tydeligvis måtte ha vært en oppreist skapning, som kunne snakke med mennesker, måtte som straff krype på buken og spise mold (Ingen slanger spiser forøvrig mold), og Adam og Eva ble forvist ut fra paradis, nettopp for å forklare folk hvorfor verden ikke er som Gud ønsker den skal være...

 

For å gjøre en lang historie kort: Gud burde skapt en perfekt verden, for alle mennesker, udødelige, slik at ingen kunne bli drept enn om man prøvde på dette, og at man heller ikke kunne føle smerte, bare gode følelser, og nøytrale... Han kunne gjort dette.

Men han gjorde ikke dette, og grunnen er at han ikke finnes annet enn i hodene til de som liker å tro det, og i hodet til de som ikke tror det, i samtaler med kristne, og andre teister.

[тurbonєℓℓo]

Hadde vært kult om andre kommenterte det jeg skrev også!

I alle fall kommentert og kommet med innspill =)

Endret 22. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[Gjest Slettet-Z9Cy2AAy]

Man kan jo lure på om mennesker som de blir omtalt i Bibelen var en ferdig utformet ide.

 

Først har man Adam og Eva som synder og blir kastet ut av paradis, men det var ikke nok.

Så har man mennesker som synder og tilber en gullkalv, og de bortgår, men det er heller ikke nok. Folk i Sodoma og Gomorra synder, og de bortgår, men det er heller ikke nok.

Folk synder over hele verden, og man skaper en syndeflod og begynner på nytt. Folk synder likevel, og verden skal gå under igjen. Da skal noen opp til paradis.

Hva skjer da i paradis med alle som kommer dit, tatt i betraktning hva som skjedde da man bare hadde Adam og Eva som fastboende?

[NicName]

Men det besvarer for det første ikke den biten om at det burde være enkelt for ham å både gjøre denne demonstreringen, gi denne kunnskapen og åpne opp for dette valget, på så mange andre måter.

 

Hvilke måte ville du benyttet? Da kan jeg heller prøve å svare deg på hvorfor de metodene du trekker fram ikke hadde vært mulig.

 

Unødvendig lidelse, som ikke engang forsvinner av å ta et standpunkt mot den.

 

Du har rett i at smerten ikke forsvinner selv om en prøver å gjøre det som er rett. MEN det du og alle andre kan vise, er at en ønsker og prøver å gjøre det som er rettferidg i Guds øyne - selv om det ikke gir umiddelbare fordeler.

 

På den måten motbeviser en Satans påstand om at mennesker bare tjener Gud av selvisk motiv - men av kjærlighet til Gud.

 

Og for det andre, nå motsier du rettssaksargumentet ditt fra tidligere: det er altså ingen inngripen allikevel. Jeg regner med du med "overlever" sikter til oppstandelsen, altså at vi ikke vil merke noe til om det er noe poeng å ta stilling den ene eller andre veien før etter vår død.

 

Da har jeg ordlagt meg feil - det blir absolutt en inngripen. Og de som jeg sikter til som overlever - er heller ikke i oppstandelsen. I Åpenbaringen 7:9 så snakkes det om "en skare så stor at ingen kunne telle den, av alle nasjoner og stammer, folk og tungemål."

 

Hvem er denne store skaren? Vers 14 forklarer: "Dette er de som kommer ut av den store trengsel". Dette er mennesker som overlever Herrens dag - som aldri trenger å dø. Her på jorden altså - rett utenfor ditt vindu der du nå sitter.

 

Alle som har død i forkant av Herrens dag (da også høyst trolig Christopher Hitchens) vil etterhvert få en oppstandelse på jorden som da har blitt gjort til ett paradis (også fortsatt den samme jorden du har rett utenfor vinduet) hvor han og millarder andre vil få kunnskap til å ta valget om de ønsker å rette seg etter Gud eller ikke.

 

Og for det tredje, her dobbeltkommuniserer gud i beste fall. Han mener å gi en klar og praktisk demonstrasjon av verdens ondskap og et valg utfra det, men gir ingen entydig demonstrasjon av fundamentet for det valget han mener å tilby folk, nemlig eksistensen av det han vil de skal velge: ham selv.

 

Vel, hvis det finnes en Gud - og Bibelen er Guds Ord så ville det være naturlig at han der forteller dette. Så hva finner vi der:

 

1.Mo 1:27 ser vi at vi er skapt i hans bilde.

 

Hva vil det si?

Hvis du hadde makt til å rette opp i alle verdens problemer - ville du gjort det? Ja, naturligvis.

Derfor kan vi med sikkerhet også si at Gud ønsker nesten mere en noe annet å rette opp i de problemene som er - på en måte som gjør at disse problemene aldri igjen kommer.

 

Johannes 14:9 forklarer Jesus at den som har sett han har sett Faderen. Nå kan ikke mennesker se Gud å leve, men vi forstår (slik som vi var skapt i Guds bilde) at vi i Jesu liv og gjerning hvordan hans Far er.

 

Hvilke egenskaper vil du si Jesus framelsket (som da også hans Far har)? Bommer jeg helt hvis jeg sier bl.a tolmodig, kjærlig, vennlig, snill, rettferdig og villig til å hjelpe, tjene og undervise?

 

Hvilke egenskaper er det som blir betegnet som åndens frukter?

Du finner dem i Galaterne 5:22,23

 

Til slutt tar jeg med hva som vi ser i Rom. 1:19-21 hvor det står :

 

For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv åpenbart det. 20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. 21 De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud.

 

Det eneste man har fått er noen skrifter som ikke engang skal tolkes bokstavelig, men som lignelser og symboler, og verre: som konkurrerer med andre kulturer om hva som er sannheten og skal velges, og ofte utkonkurreres.

 

Det betyr at man må arbeide, granske og søke for å finne svar og forstå dens innhold. Bibelen forteller ikke om en "plutselig åpenbaring og frelse" men det å ta til seg kunnskap, noe man får ved å studere.

 

Enhver som søker og er klar over sitt åndelige behov vil etterhvert finne gode svar som tåler kritiske og granskende spørsmål. Det fordrer da at man også retter seg inn etter de svarene en får, og ikke aviser ting fordi de ikke kommer fra det hold - eller er slik en ønsker og venter.

[RWS]

Det betyr at man må arbeide, granske og søke for å finne svar og forstå dens innhold. Bibelen forteller ikke om en "plutselig åpenbaring og frelse" men det å ta til seg kunnskap, noe man får ved å studere.

Hva for slags kunnskap er det du mener man finner i bibelen som du ikke kan erverve deg via fakta og vitenskap?

 

Enhver som søker og er klar over sitt åndelige behov vil etterhvert finne gode svar som tåler kritiske og granskende spørsmål. Det fordrer da at man også retter seg inn etter de svarene en får, og ikke aviser ting fordi de ikke kommer fra det hold - eller er slik en ønsker og venter.

Hva mener du med åndelig behov? Hva er det?

 

Altfor ofte ser vi jo at de religiøse som faktisk har søkt etter gode svar ikke har gransket med et kritisk blikk for å finne de, da ALT for mange til syvnde og sist faller tilbake til "Det er guds ord" og derfor godt nok som et godt svar.

Og disse gjør akkurat det du sier, de retter seg etter de svarene de får FORDI de stemmer med hva de allerede trodde og gransker det derfor ikke slik de skal/burde ha gransket svarene. Tygg svarene ned til den enkleste logikken UTEN å ta på deg jesus briller for å forsvare/rettferdig gjøre svarene og du vil fort se at det hverken går an å bruke hverken fornuft eller logikk når det kommer til gudelige påstander, for de henger rett og slatt ikke på greip om man ikke er uærlig nok til å unnskylde/bortforklare ganske store deler av dem.

 

Og der er vi over i en ganske stor og betydelig del i religiøs tro, nemlig ærlighet...

For hva er grunnen til at ateister vet mer om religion enn det de religiøse selv gjør, som DENNE undersøkelsen viste om ikke ærligheten til faktisk å lese hva som står i biblen...

 

Problemet til de aller fleste kristne er at de slettes ikke har lest bibelen engang og derfor ikke aner hva all denne "kunnskapen" du over her henviser til er for noe i bibelen. De av oss som faktisk har lest bibelen gjorde det på en tid som vi kanskje tvilte mest på budskapet som himmellosene skulle ha oss til å tro på og for min egen del var det litt av et sjokk å lese hva for en blodtørstig, urettferdig, tilbedningskåt og hevngjerrig gud, som jeg faktisk trodde på den gangen jeg leste bibelen, var. Det var "kunnskap" jeg i dag er glad jeg fikk med meg, for jeg har liten tro på at bibelen lager kristne, for det er det prester og foreldre som gjør, for sjelden har jeg vel lest en bok som overbeviste meg om at det ikke er riktig å tro på den gud den boka skal ha meg til å tro på enn da jeg leste bibelen...

 

Jeg har vært ateist i snart førti år og det e rkun i de siste ti årene at jeg har VISST at det jeg var het ateist. Jeg brøy meg rett og slett ikke om tro i det hele tatt annet enn at jeg flere ganger ergret meg over prestenes hang til jesus reklame så fort det var noen som skulle begraves, på tross av hva de etterlatte hadde bedt om (Og grunnen til at jeg ikke skal inn i noen kirke når jeg parkerer tøfflene, for er det noe jeg ikke vil utsette mine kjære for så er det jesus reklamen som slike prester ALLTID skal dytte på de som sitter der, enten de vil eller ikke. Så det er godt at det finnes alternativer...)

 

Jeg ble ateist etter å ha lest bibelen, så du kan godt si at jeg brukte den kunnskapen du tror den inneholder mot gud istedenfor pro gud, men jeg var LEI av å gjenta stupide og dikterte "svar" hvergang noen kritiserte troen min og leste bibelen i håp om å finne skikkelige bevis og gode svar... Og fant ingenting som kan forsvare det å tro på en gud, faktisk så bød den guden som bibelen beskriver meg så i mot at jeg rett og slett ikke ønsket å tilbe noe som kunne være så jævlig... Nå tok det meg enda et par år å bli kvitt tankefengslet HELT da, for troen på at den guden kom til å slå meg død hvert øyeblikk som helst satt dypt i meg og det eneste jeg håpet var at han, om jeg skulle ha tatt feil, i det minste forsto at jeg ble ateist fordi jeg var ærlig og sparte meg på grunn av det...

 

I dag skjønner jeg at min tro på den kristne gud er like mye tull som om jeg hadde trodd på en hvilken som helst gud, det er å tro på noe på forskudd alt sammen og gud(er) KUN eksisterer i folks fantasi. Men det krever faktisk både mot og ærlighet for å komme dit, for tankefengslet er meget effektivt med sine skremsels historier om hva som skjer med de som tviler eller sier i mot gud også videre, noe jeg i dag bare ler og rister på hodet av, men som var meget reelt den gangen jeg ramlet ut av de troendes rekker, som holdt meg i en konstant dødsangst i litt under et år fordi jeg trodde den kristne gud ville slå meg igjel fordi jeg tvilte på hans egne ord i bibelen....

 

Så den kunnskapen vi finner både i bibelen og i andre religioner er virkelig ikke mye verdt. Hva annet er det vi har fra jernalderen og som vi følger like slavisk? Har du noe du følger og tror på fra jernalderen annet enn din gudetro Nickname? Tror ikke det....

[тurbonєℓℓo]

Spørsmål til NicName:

 

Kommer du til å besvare innlegg 69 og 70? : - P

Syntes disse spørsmålene fortjener svar...

[Onkel]

Beklager, NicName, det blir ingen øl. Jeg kunne gått mer i detalj, men men jeg skal si noe om helheten som jeg ser skjer her: Du roter deg inn i den mest utbredte fella, nemlig å bruke bibelen selv som eneste avgjørelsesgrunnlag for sannhetsgehalten i bibelen. Det er ikke bare en logisk argumentasjonskollaps som direkte motstridende det du har sagt tidligere om et vurderende blikk. Det er også å se glatt bort ifra det du vet allerede om at dette har bare overbevisningskraft overfor dem som allerede tror, siden argumenter som i hovedsak siterer bibelen krever at bibelen allerede er godtatt som sannhetsgrunnlag, som er det vi diskuterer, og bort fra at du vet at bibelen er gjenstand for et enormt tolkningsspenn, hvor selv folk med lang utdanning er uenige. Det i tillegg til det jeg allerede har sagt: om det så skulle finnes en gud, er det ikke gitt eller naturlig at det er akkurat bibelen, blant alle de konkurrerende utgavene, som skulle være riktig Ord. Kort sagt, svarene du kommer med tåler ikke et granskende blikk uten å late som om visse innvendinger ikke allerede er reist.

 

Men jeg skal ta deg på ordet: du spør hvordan jeg ville løst det. Hvis du sier på forhånd en hel liste av kriterier jeg som gud må oppfylle/problemstillinger som må være håndterte i løsningen, skal jeg komme opp med en løsning som overgår omgår lidelsen og dermed løser det ondes problem.

[NicName]

Og troen på en fysisk oppstandelse, var den opprinnelige kristentroen - ikke troen på at sjelen stiger opp til himmelen, selv om dette er vanlig kristentro den dag i dag...

Den opprinelige kritentroen ser ut til å være mere i hamroni med Bibelen, en sjelen som stiger til himmelen - og ettersom det er Bibelen jeg forholder meg ti, så tror jeg det.

 

For hva tenker du om f.eks Sal 37:11, Mat 5:5?

 

Men uansett: Det å skape denne verdenen i utgangspunktet, er i det hele tatt meningsløst... At man sitter å gleder seg til noe etter man er død, det er, slik jeg ser det, enda mer meningsløst...

 

Vet du hva... Du poengterer noe veldig viktig når du sier at "det å glede seg til noe etter en er død er meningsløst." Fordi: Det livet en har nå, er jo det samme som en får tilbake hvis man evt. dør - Det er livet her på jorden er målet - ikke en "testarena" for videre sjelegang eller hva man nå sier...

 

Var litt inne på det i forrige innlegg til Onkel - der poenget er at det er denne jorden Hitchens evt kommer til å få livet. Det samme livet som han hadde før.

 

Jeg er svært ofte absolutt alt annet enn søkende, fordi jeg mener å ha kunnskap/innsikt/gnosis om tilværelsen.

 

og slik tenker de aller fleste... som regle fordi man enten mener man har funnet svarene, eller fordi en mener at det ikke er svar å få. Men det er intressant hva Jesus sa som er refferert i Lukas 10:21 "Jeg priser deg, Far, himmelens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige, men åpenbart det for umyndige små."

 

Vi forstår at det å sette for mye lit til sin egen visdom og forstand ikke er en fordel i forhold til det å lære Bibelens sannheter.

 

Det er nesten ingen som tror at de tar feil i det de tror/ikke tror på...

 

Nei, da burde man bytte syn. Men mange troende bytter religion når de får opplæring, mange religiøse slutter å tro - og mange ateister begynner å tro.

 

Men for at dette skal skje, så må man være villig til å ikke snu seg bort når bevisene og logikken går i mot hva man før har trodd - men heller la seg lede til en bedre forståelse.

 

Har aldri tilhørt noen menighet. Har aldri vært noen æressak.

Hadde en god og kjærlig morfar som fikk meg til å tro i tidlig barndom...

 

OK Det er veldig trivelig med snille besteforeldre.

 

Jeg visste forøvrig ikke at det fantes "onde kristne" heller, før jeg begynte å lese nyheter, og sånt...

 

Tja. Det er hvertall mange falske kristene. En er jo ikke kristen selv om en sier at en tror på Jesus. Det er derfor Jesus også sa at det var på fruktene en skulle se hvem som var hans ekte etterfølgere. (Matteus 7:20 og Johannes 13:34,35)

 

Har aldri vært borte i svovelpredikanter heller.. Bare hørt om dem...

 

Godt - du har ikke gått glipp av noe

 

I min omgangskrets er det nesten ingen "religiøse", det vil si folk som dyrker en religion/tro aktivt... Bortsett fra svigermor og svigerfar, disse er aktive i frelsesarmeen, og lar seg daglig hjernevaske av TV-Kanalen Visjon Norge.

 

Da har vi hatt ganske identiske omgangskretser også. Frelsesarmeen er sikkert super den, men etter hva jeg har lest på nyhetene (ikke fordi man skal tro alt man hører) så ville jeg passa litt på lommeboke i forhold til Visjon Norge.

 

Siden du ikke er så fordømmende som mange andre kristne, og ikke tror at alle de ikke-kristne skal bli stekt i all evighet i et brennende helvete, eller på noen måte få "straff" (?) så ville jeg ikke hatt noe i mot at det du tror på, var sant...

 

Takk for komplimanget - men det er virkelig ikke jeg som er sprssiell. Jeg viser bare hva Bibelen egentlig sier - og der finner du absolutt ikke noe helvetesforkynnende budskap eller oppforing om å dømme mennesker nor og ned.

 

Det har mennesker ikke noe visdom og evne til å gjøre.

 

Men jeg må jo også si at handlinger som strider mot de prinsipper om Bibelen lærer har jeg ikke noe problem med å si er feil. Men det sier ikke noe om kvaliteten på ett menneske.

 

For å eksemplifisere: Selv om jeg mener at røyking er feil, så hater jeg ikke røykere - eller tenker at jeg er bedre en dem.

 

Det med kometen er jo ikke så "fryktelig" dersom du ser det i perspektiv, fordi det ikke er noensomhelst som må lide på grunn av det. Skjønner?

 

Jeg forstår hva du er mener, og jeg er enig med deg. HVIS en komet hadde kommet og knust jorden (noe jeg da er sikker på ALDRI kommer til å skje) så tror heller ikke jeg at noen kommer til å lide etterpå.

 

Kunnskap eller innsikt, er ofte hindringen for at VILJEN kan være helt fri.

 

Nei, det hindrer ikke - det styrer. Viljen er jo ikke noe overordnet ideal, eller en "egen del" av deg som har noe styringsrett, men den er likevel fri - i den forstand at DU bestemmer hva du vil gjøre.

 

Viljen blir påvirket av hva man vet, og hva slags valg man er klar over at man har...

 

Nettopp. Derfor ser vi hvorfor det er viktig med masse kunnskap før man gjør ett fritt valg

 

Hadde de hatt full oversikt over konsekvensene, ville de ikke tatt av treet, og på den måten ødelagt for hele menneskeheten, og alt livet på jorda i sin helhet...

 

Vi vet ikke hvor mye informasjon de hadde fått. Hva vi vet er at de hadde fått vite at de kom til å dø. MEN hva som burde motivert dem til å følge sin himmelske fars formaning - er den taknemmeligheten og kjærligheten til han som de burde føle. De var tross alt fulkommene, og hadde alt de trengte - og en inspirerende arbeide å gå til. Framtidsutsiktene som de HADDE HATT var så bra.

 

Ikke var det noen tvil om det fantes en Gud eller ikke. De visste at grunnen til at de levde i det heletatt var at de var skapt.

 

Det de gjorde i denne mytologiske (he he) fortellingen, det taler om total uvitenhet, og ønsket om å vite (søken)...

...

for at dette treet skulle stjele deres oppmerksomhet og gjøre dem oppslukt av dette mysteriet.

 

Her mener jeg du tar litt feil - skal vise hva jeg mener:

 

1. Mo 2:17 "Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø"

 

Her får Adam vite to ting:

1. Resultatet av ulydighet mot Gud - var død.

2. Treet var ikke noe mysterium. Hva det symboliserte var Guds rett til å bestemme hva som er rett/galt - godt/ondt.

 

1. Mo 3:2,3 "Kvinnen sa til slangen: «Vi kan spise av frukten på trærne i hagen. 3 Men om frukten på treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Dere må ikke spise av den og ikke røre ved den; for da skal dere dø.»

 

Vi forstår at også Eva var informert om dette. Samtidig påpeker hun også at de ikke led noen nød.

 

1. Mo 3:4,5 "Da sa slangen til kvinnen: «Dere skal slett ikke dø! 5 Men Gud vet at den dagen dere spiser av den, vil øynene deres bli åpnet, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»

 

Her er det masse viktig.

Påstanden til Satan er at Gud lyver. Videre ressonerer han med at grunnen til Gud lyver, er at han urettmessig vil bestemme over dem.

Ved at de spiser av treet, viser de at de selv ønsker evnen til å bestemme hva som er rett og galt - de mener at det de som skal bestemme hva som er rettferdig og godt.

 

Ved å ikke spise av frukten kunne de ha vist at de respekterer og lojalt følger og er enig i at det er Guds suverene rett til herredømme over sitt skaperverk.

 

Ved å spise tar de skjeen i egen hånd - Adam og Eva hadde allerede da vista at DE mente de hadde retten til å fastsette hva som er rettferdig.

 

1 Mo 3:6 NÅ fikk kvinnen se at treet var godt å spise av og en lyst for øyet – et forlokkende tre, siden det kunne gi innsikt.

 

Først da fikk Eva et urettmessig ønske om å spise av frukten. Det var det sådd et ønske hun VISSTE var galt - men i steden for å avvsie tanken, så lot hun seg lokke av tanken på å selv besteme - uavhenig av Gud.

 

Det er hele stridsspørmålet: Har Gud rettmessig rett til å bestemme hva som er rettferdig og godt?

Dette ble dratt i tvil, og måtte besvares på en grundig måte.

 

Den blir påstått å ha blitt skapt av Gud, og den tjente sin hensikt... Hadde ikke Gud skapt en slange som kunne kommunisere verbalt med de første menneskene, så hadde ikke resten av bibelen, slik det står skrevet der, ha vært skrevet der... Alt i bibelen baserer seg på denne myten.

 

4.Mo 22:28 har en annen berettning om dyr som snakker. Der er det eselet til Bileam som spør hvorfor Bileam slår det. Her får vi forklart at det naturligvis ikke er eselet som lærer seg å snakke, men at det er en engel som snakke gjennom det - litt som en dyktig buktaler.

 

Det samme gjelder her. Det er åndeskapningen Satan Djevelen som snakker gjennom slangen - ingen slangetype som kan snakke.

 

Jeg sier myte, fordi den er i sannhet bare en myte... Om noen sier det motsatte, så vil jeg påstå at vedkommende må være svært uopplyste. (Knis)

 

Ja ja... er jo blitt litt vandt til det

 

Når jeg gjør noe ondt, så er det fordi jeg ikke vet bedre... Jeg prøver stort sett å være god... Er jeg ikke det, så handler jeg i mot det jeg i bunn og grunn ønsker av meg selv...

 

Stemmer - du er som meg skulle jeg tro... og faktisk også som Paulus som skrev (Rom 7:19,20) "Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. "Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg."

 

Gud forventer ikke at noen mennesker i dag skal gjøre alt rett. Men ønsket om å gjøre det som er rett er viktig - samt å be om tilgivelse når man kommer til kort.

 

Som man sier til små barn når de faller: "opp igjenn" Det vi skal gjøre da, er å lære av våre feil og prøve en gang til.

 

Når de kristne i middelalderen jaktet på kjettere, og festet dem til påler og brant dem levende - noe som jeg ser på som ekstrem ondskap på sitt verste, så gjorde de det i "god tro"...Hvis man hadde andre oppfatninger av hva sannhet angikk enn kirkens syn, ble man utsatt for alle mulige typer onder...

 

Apropo "kjenne dem på fruktene". Jeg tviler faktis litt på motivene her. Det er forkastelig at dette ble utført med Bibelen i hånden - dette var ikke rettferdig krigføring.

 

Hva som kom ut av dette var makt og rikdom til de geistlige... jeg blir kvalm

 

Problemet med mange av de som utførte dette - var jo at de ikke kunne lese Bibelen på sitt eget språk. De som oversatte var jo ofte de som ble brendt på bålet.

 

 

Jeg setter egentlig derfor litt pris på slike som deg, med et moderat syn, som kan veilede potensielt farlige kristne på noenlunde rett kjøl... Men jeg vil uansett foretrekke ren humanisme/humanetikk.

 

Ha ha... jeg er ikke moderat - men prøver å holde meg til hva som står i Bibelen, uten å være bundet av dogmatiske forestillinger og trosbekjennelser. Hadde "potensielt farlig kristene" holdt seg til hva de sier å følge - hadde de ikke vært farlige.

 

Det som er rettferdig og bra, er et demokrati som fungerer på en tilfredsstillende måte. Om jeg ser for meg et teokrati styrt av den gammeltestamentlige YHWE, så grøsser jeg... Da kan det være slik at ting er godt, fordi han bestemmer det, og ikke fordi vi føler det selv... Hvis han sier at vi er lykkelige, så skal vi være det... Han bestemmer jo alt. =) Hehe...

 

Ser du hvordan hva du sier her henger nøyaktig sammen med berettningen i Eden?

 

Derfor er det så viktig at dette spørsmålet blir besvart. Men bare så det er sagt - verden i dag er ett resultat av Satans og menneskers styre, ikke Guds.

 

Videre forteller Bibelen om at hele den bebodde jord blir villedet av Satan... Da er det ikke rart at mange sitter igjen med at det er Gud som er skurken.

 

Og Gud er den samme i hele Bibelen - ergo se på Gud i sammenheng med alt som står.

 

Tenker du at invasjonen i Normandi var ren ondskap og tyrrani, eller ser du hvorfor andre igjen ser på det som rettferdig?

 

 

Spørsmålet er vel hva er rettferdighet? ...Hvis man antar at han styrer med jernhånd slik det er beskrevet i Det gamle testamentet, så er i alle fall ikke dette noe å ettertrakte... Ting er da godt bare fordi Jahve mener det er godt... (Grøss)

 

Vel... det er spørsmålet, som vi har sett på. GT diskusjonen er derfor utrolig viktig - for jeg sitter igjen med ett HELT annet bilde en deg. La skrift forklare skrift

 

Når det gjelder handlinger og tanker i dette livet, så vil jeg selvsagt satse på "det gode"...

 

Og poff - så er du faktisk enig med Gud.

 

Spørsmål til NicName:

 

Kommer du til å besvare innlegg 69 og 70? : - P

Syntes disse spørsmålene fortjener svar...

 

Ja da Tar bare litt tid - er jo tross alt på jobb! he he

[NicName]

Beklager, NicName, det blir ingen øl.

 

He he... Hadde ikke forventet det

 

Du roter deg inn i den mest utbredte fella, nemlig å bruke bibelen selv som eneste avgjørelsesgrunnlag for sannhetsgehalten i bibelen. Det er ikke bare en logisk argumentasjonskollaps som direkte motstridende det du har sagt tidligere om et vurderende blikk.

 

Onkel. Når du skal vise hva evolusjonsteorien går ut på - er det da naturlig å vise til hva som står i "Artenes opprinnelse"?

 

Naturligvis. Ikke fordi dette er avgjørende om en tror på Gud eller Bibelen eller ikke, men fordi man da vet hva man sankker om.

 

Når jeg skal forklare hvordan man forklarer "det ondes problem", så er det helt naturlig å forklare det ut fra den skriften hvor dette i det hele tatt er en problemstilling. Forståelse av skriften er jo det som gir svar.

 

Det går på å vurdere innholdet i boken.

 

Om Bibelen er til å stole på avgjøres ikke av dette - det kommer jeg aldri til å påstå. Men det er med på å vise om Bibelen IKKE er til å stole på. Hvis Bibelen selv ikke hadde gitt svar på dette dilemmaet, så kunne man kastet vrak på hele boken.

 

Men på samme måte som man må vite hva evolusjon er, hvilke argumenter det er for og hva som legges fram som bevis - for å kunne si at man ikke tror på den, er man også avhenig av det samme med Bibelen.

 

Derfor er det logisk å henvise til Bibelen, for å vise hva den svarer på dette spørsmålet.

 

 

Men jeg skal ta deg på ordet: du spør hvordan jeg ville løst det. Hvis du sier på forhånd en hel liste av kriterier jeg som gud må oppfylle/problemstillinger som må være håndterte i løsningen, skal jeg komme opp med en løsning som overgår omgår lidelsen og dermed løser det ondes problem.

 

Kommer tilbake etterpå - er en annen som jeg må svare på først.

[тurbonєℓℓo]

Og troen på en fysisk oppstandelse, var den opprinnelige kristentroen - ikke troen på at sjelen stiger opp til himmelen, selv om dette er vanlig kristentro den dag i dag...

Den opprinelige kritentroen ser ut til å være mere i hamroni med Bibelen, en sjelen som stiger til himmelen - og ettersom det er Bibelen jeg forholder meg ti, så tror jeg det.

Jepp. =)

Det er i alle fall mer korrekt dersom man tar utgangspunkt i bibeltekstens påstander. Hvor tror du forresten troen på at "sjelen stiger opp til Gud/himmelen"- kommer fra?

Hva tenker du om det?

 

For hva tenker du om f.eks Sal 37:11, Mat 5:5?

 

Hm. Jeg river ut disse fra bibelen;

Men de hjelpeløse skal arve landet

og glede seg over varig fred.

Sal 37,11

 

Jeg tenker, hovedsakelig at dette var tankene til en mann i oldtiden. Jeg tenker også at dette er oversatt, og at den originale betydningen kan ha gått tapt med tidens tann - selv om det kan være svært nærme det opprinnelige.

 

Neste:

 

Salige er de ydmyke,

for de skal arve jorden.

Matt 5,5

 

Her tenker jeg at forfatteren av NT, har "lånt" fra jødenes hellige skrifter. Her er det ikke "hjelpesløse", men "ydmyke". Egentlig to vidt forskjellige ting... Og her står det også jorden, i motsetning til landet. Det er vel en forsåvidt ubetydelig detalj, men at forfatteren av NT, hentet inspirasjon fra sitatet ovenfor, skrevet i skrifter som ble innlemmet i det som vi kaller GT, det er innlysende...

 

Jeg tror derimot at de best tilpasningsdyktige kommer til å arve jorden. Dette fordi jeg har et mer vitenskaplig syn på det.. De som er tilpasningsdyktige, vil overleve(...) Hjelpesløse vil bukke under, dersom de ikke får hjelp av de tiltaksterke. Hehe, jeg holdt på å si at de mest høflige kom til å bukke under.. hehe..

 

Hva menes videre med ydmyk? Jeg fant denne definisjonen: "Beskjeden/underdanig" ... Hvorfor er dette utdypet tror du? Hvorfor tror du at det er utdypt direkte at "de ydmyke skal arve jorden"? Hvorfor ikke de resurssterke som har resurser nok til å ta vare på både seg selv og andre? For eksempel? Ville det ikke vært bedre om de hadde skrevet: "De som arbeider for en god verden, er de som får en god verden!" - Ville ikke dette vært litt mer konkret, tydelig og troverdig, enn bare at: "De ydmyke skal arve jorden" ???

 

Men uansett: Det å skape denne verdenen i utgangspunktet, er i det hele tatt meningsløst... At man sitter å gleder seg til noe etter man er død, det er, slik jeg ser det, enda mer meningsløst...

Vet du hva... Du poengterer noe veldig viktig når du sier at "det å glede seg til noe etter en er død er meningsløst." Fordi: Det livet en har nå, er jo det samme som en får tilbake hvis man evt. dør - Det er livet her på jorden er målet - ikke en "testarena" for videre sjelegang eller hva man nå sier...

Vel... Men dette livet er jo i seg selv meningsløst dersom det finnes en Gud og et paradis etter livet...???

 

Jeg skal nå si deg en ting jeg ikke får noe plusspoeng på forumet for å si... Det har noe å gjøre med gjenfødsel, som jeg da ser på som en reel mulighet i sammenheng med reproduksjon... Jeg tror at dersom det ikke er slik at man forblir evig død, når man dør, men at det vi består av en eller annen gang går i gjennom den samme prosessen om og om igjen, på en helt naturlig måte, så vil vi også da gjenoppstå og bli født... Hvis naturen fungerer slik, så har vi levd i all evighet, og skal leve i all evighet... Hvis vi mennesker klarer å få bukt med det som gjør at kroppen eldes gjennom vitenskapen, så vil vi da også kunne leve evig i de kroppene vi har, og alle de døde vil "stå opp fra døden" (billedlig talt) ved det å bli født på nytt... Og dersom utviklingen på jorda går slik jeg har tenkt, så kan det bli et paradis på jord. Så jeg er ikke utelukkende i mot muligheten, men det er måten det i så fall skjer på som jeg er uenig i. Jeg tror at dette er noe som skjer på grunn av naturlige prosesser og ikke noe en Gud i det fjerne har bestemt. Hvis det er slik jeg sier, så er det vi som er "den evige Gud", og ikke noen fjern overnaturlig entitet... Og du kan således tolke Jesus på samme måte, som da var et helt vanlig menneske men også Gud samtidig... Jesus er på denne måten kun en billedlig illustrasjon av mennesket som opplyst og guddommelig. Da gir også Jesu sine ord om at: "Dere er Guder" mer mening, også... Dette er noe kristne vanligvis ignorerer fordi det ikke passer, eller de forsøker å tilpasse det på en måte slik at det passer inn...

 

HVIS man tar bibelen rent bokstavelig, så må man også ta dette bokstavelig: At vi er Guder! ... At det er vi som er Gudene. Fordi det står både i GT og NT, og det står der akkurat like mye som at det står der at "Det og det er synd" og det og det er "motbydelig" etc... De som skrev dette, må selv ha kommet til den erkjennelsen av at de var Guder, ellers kunne de ikke ha skrevet ned guds egne ord... Det var denne kunnskapen om at Gud var deres eget indre, som gjorde at de kunne være så sikre på at det var Gud som mente, og som sa ting til dem, og så videre... Gud er mange steder deres egen samvittighet som snakker til dem - og ikke egentlig noen overnaturlig makt.

 

Var litt inne på det i forrige innlegg til Onkel - der poenget er at det er denne jorden Hitchens evt kommer til å få livet. Det samme livet som han hadde før.

Vel, det er hva jeg mener også det, uten tro på overnaturlige makter... Jeg tror at dersom livet virkelig ikke slutter for all tid etter vår bortgang, men at vi stadig vender tilbake til livet, så vil alle gjøre det, og da gjør man det uansett hva man tror eller ikke tror på, fordi da er det en naturlig konsekvens...

 

Da vil bare de som GJØR det onde, oppleve et "helvete", mens de som GJØR det gode, får oppleve "en himmelsk tilværelse"... Men da har det alltid vært slik. Men man ser jo allerede i dag at samfunnet har fått ordnet opp i veldig mye. For eksempel så har man fengsel og anstalter for folk som man ønsker å skjerme samfunnet fra, og på den måten så har vi faktisk klart å få til et bedre samfunn enn hva vi levde i tidligere.. Og så videre. Vi har et effektivt rettsystem, og jeg tror at dette blir enda bedre ettersom tiden går, og ting utvikler seg. Så man kan jo praktisk talt bygge et paradisisk rike på denne jorda... Det er fullt mulig slik jeg ser det.. Det er bare å se hva man har fått til så langt, og legge sammen to pluss to..

 

 

Svarer mer senere.. Må på butikken.

Endret 23. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[NicName]

Han hadde ikke hatt noe behov for dette dersom han hadde vært allmektig...Jeg vil stille de samme spørsmålene om og om igjen og du svare om og om igjen... Skal vi forsøke å tenke "nytt"???

 

Selv om at jeg ser du mangler en liten detalj i oppsumeringen din (vesensforskjellen på nr1 og nr2 som gjør at det samme ikke trenger å skje igjen og igjen) så OKI Vi prøver noe nytt!!

 

Jeg skal prøve med en annen oppsummering: Gud ønsket å lage en perfekt verden, uten lidelse og død, men så gikk noe galt... Menneskene begynte å synde mot det Gud hadde sagt. Gud hadde dermed gjort noe galt! Hadde ikke Gud skapt menneskene kunne ikke noe ha gått galt, men han valgte altså å skape dem og da gikk det galt.

 

Fin historie - eller eventyrfortelling, men ikke helt i harmoni med Bibelen da. At du ser på Gud som en som har feilet, tyder på at du tar ut første delen - ser på verden i dag - og konkluderer uten å ta med slutten.

 

 

Forøvrig er dette filosofi, dersom man faktisk ser det...

Bibelen, hele bibelen, er ren filosofi...Jeg er hundre prosent overbevist om at ingen der har truffet en slik Gud ...men at filosofene selv fant opp ideenes idé: Gud, slik at menneskene kunne ha noe å diskutere i evigheter!

 

Mange ser på den som det - men det er enkelte ting som vi ser på som selvfølgeligheter, som tyder på noe annet.

 

1. En tankemessig, moralsk enighet og harmoni gjennom 66 bøker skrevet over en periode på 1600 år er helt unikt. Forfattere som er alt fra bønder til konger som har ett felles "verdigrunnlag" og enighet om dette finnes det ikke noe eksempel på i verdenshistorien.

 

2. At Bibelen i det hele tatt har overlevd - og ikke bare det, men er utbredt i så stort antall som gjør at enhver i dag vet hva man snakker om når man taler om denen boken. Hvorfor er det ikke de store verdensrikenes religion som domminerer verden - hvis målet bare er for menneskerå ha en "Gud" å tro blindt på?

 

3. Sin tidløse korekthet og praktiske verdi den dag i dag. Er ikke mange andre bøker som ble ferdig skrevet for 1900 år siden som man kan bruke til å finne prinsipper for nesten enhver handling en gjør den dag i dag.

 

 

Jeg liker veldig godt bibelhistoriene som ateist. Jeg mediterer ofte over dem. Jeg er ofte dypt uenig i det som står der, men den får en uansett til å tenke på ting en kanskje ikke ville tenkt på ellers!

 

Så fint da

 

 

Må si at diskusjonene med deg, har vært mer givende enn utallige andre diskusjoner med kristne tidligere. Så det skal du ha.

 

Tusen takk. Alltid hyggelig å få ros, men atter en gang må jeg si at det ikke er jeg. Hadde jeg fulgt magefølelsen så hadde jeg ropt høyt og blitt sint Nei da, men Peter skriver noe viktig i forhold til det å snakke med andre når en forsvarer sin tro i 1 Peter 3:15 hvor det står "...og alltid være rede til å forsvare dere overfor enhver som krever av dere en grunn for det håp som dere har, men gjør det med et mildt sinn og dyp respekt."

 

Kommer mest konstruktivt ut av samtaler da

Så takk det samme til deg som holder dette på et relativt bra nivå

 

De er mytologiske, og spennende historier, som man kan kommentere og tolke på forskjellig vis, og det er det jeg liker med bibelen, samt at den er så gammel som den er og skrevet av mennesker i en helt annen tid enn den vi lever i...

 

Uenig i at det er mytologiske historier - og der har jeg også arkeologien stort sett på min side. Det er selvfølgelig vanskelig å finne bevis for at noen har gått på vannet da - ser den, men hvis du legger merke til hvor enormt full av detaljer (som stemmer) alle berettningene er, så fortsår vi at det er noe mer der.

 

...så den er alt annet enn uinteressant for en person som elsker en god diskusjon samt er svært opptatt av hva andre tror, og det å sette seg inn i den, for deretter å forsøke å vippe den andre av pinnen, eller for å lære noe av det selv... Vi er langt i fra enige, og jeg kunne aldri trodd det samme som deg. (man skal aldri si aldri, men jeg sa nå det;P )

 

Bra (stort sett)

 

 

Uansett: Her lever vi, i en verden som består i ekstreme lidelser, og alt i mellom, til ekstrem nytelse... En perfekt verden for oss, ville vært en verden i ekstrem lykke, nytelse, fred på jord, ja, den herligste ferieturen du kan tenke deg!

 

Enig

 

For mye fantastisk kan man jo faktisk finne her i verdenen også, dersom man har råd til å kunne ha det fint, og ordner det til slik at man får det fint og trivelig! Alle disse tingene kan man jo si at taler for en Gud...

 

også enig (klippa bort litt)

 

Poenget er: Gud burde skapt det paradiset dere kristne skal til med en gang, og ikke tillatt det onde, det vil si: Ikke skapt Djevelen, slik at dette kloke vesenet igjen ødela for Gud.

 

Vet du hva... nå er vi tilbake der hvor vi startet - og det viser hvor grunnleggende og viktig berettningen i Edens hage er for forståelsen av resten av Bibelen.

 

I inleggenen til Onkel og deg har jeg prøvd å vise hvorfor han måtte tillate det onde - for en periode.

 

Klart hadde det vært lettere å skape roboter som blidt adlød og gjorde det de fikk beskjed om - men hvilken glede hadde det vært i det?

 

Grunnen til at det er slik, NicName,(Nickname?)...

 

Tja... en kombinasjon av litt dysleksi/dårlig engelsk og at Nickname var opptatt på hotmail...

 

Fordi Virkeligheten er alt annet en slik den ville vert dersom det stod en Guddommelig overnaturlig makt bak det hele...

 

Nei, den er identisk - men man må se det store bildet

 

..fortelling som gjorde kvinnen om til syndebukk og fikk dette som straff. Slangen som tydeligvis måtte ha vært en oppreist skapning, som kunne snakke med mennesker, måtte som straff krype på buken og spise mold (Ingen slanger spiser forøvrig mold), og Adam og Eva ble forvist ut fra paradis, nettopp for å forklare folk hvorfor verden ikke er som Gud ønsker den skal være...

 

1. Kvinner er ikke syndebukker (syndebkk - by the way er ett utrykk hentet fra Bibelen også) Kvinneundertrykkelse er ikke i hamoni med Bibelen... så det er sagt.

 

Da Satan fikk Eva og deretter Adam til å gjøre opprør mot Gud, sa Gud til slangen (i virkeligheten til Satan, siden et dyr ikke kunne forstå de stridsspørsmålene det dreide seg om - som vi har vært litt inne på): «Støv skal du ete alle dine levedager. Og jeg skal sette fiendskap mellom deg og kvinnen og mellom din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl.» (1Mo 3: 14, 15)

 

Gud kunngjorde her at Satan, som var kastet ut av Guds hellige organisasjon, ikke ville ha noe livsoppholdende håp, men skulle ’ete støv’, i billedlig forstand, til han døde. ’Ætten’ skulle til slutt knuse hans hode, eller med andre ord tilføye ham en dødelig skade. Da Kristus var på jorden, viste demonene at de forstod at han var den som skulle kaste dem i «avgrunnen», etter alt å dømme en forvaringstilstand som i den parallelle beretningen blir omtalt som en pine.

 

 

For å gjøre en lang historie kort: Gud burde skapt en perfekt verden, for alle mennesker, udødelige, slik at ingen kunne bli drept enn om man prøvde på dette, og at man heller ikke kunne føle smerte, bare gode følelser, og nøytrale... Han kunne gjort dette.

Men han gjorde ikke dette, og grunnen er at han ikke finnes annet enn i hodene til de som liker å tro det, og i hodet til de som ikke tror det, i samtaler med kristne, og andre teister.

 

Du er ikke så langt unda hvordan det kommer til å bli - USP... der var ringen sluttet...

 

 

OBS: Litt hastige svar her på slutten... sorry. Utdyper gjerne mere siden!