Christopher Hitchens er død....

[NicName]

Så da er det ingen virkelig oppstandelse slik du tenker... Mennesker lever kun videre som minner...

 

Jo, det er en virkelig oppstandelse jeg tenker på. Men når oppstandelsen skjer etter Guds minne, forstår vi at det ikke trenger å være den samme jorden eller støvet som skal til for at det er den identisk samme personen som får oppstandelsen. DNA, minner, tanker og følelser sitter ikke fast på jorden man har blitt til - for å si det slik da

 

Du tror på bibelens Gud, og da er det ikke feil det jeg sier.

Du bare understreker det jeg sa... For jeg snakker også nemlig om den bibelske Guddommen, og tar utgangspunkt i den. Jeg diskuterer altså på dine premisser.

Med utgangspunkt i Bibelen, så tar du feil i at Gud er ond. Kommer inn på det litt lenger nede i denne posten.

 

Hva finner du i Romerne 6:7? som underbygges av 6:23?

Der finner jeg forfatternes nedskrevne tanker. Paulus bygger på sine egne påstander, og han bygger på mosebøkene etc.

Man finner ikke sannheten om universet, livet, og etterlivet i Paulus sine brev til romerne...

I hht. 2. Tim 3:16, så ser vi at også Romerne er inspirert - satt i pennen av Paulus ja. Men hva som står der er vesentlig i forhold til livet og oppstandelsen. Når det står at "Den som har død har blitt frikjent fra sin synd", så forstår vi at de som får oppstandelse ikke skal dømmes for gjerninger før en døde.

 

Men dersom man velger å høre til Johannes, så gjør man det. Johannes sier det klart: "De som ikke tror er allerede dømt, fordi de ikke trodde(...)"

Andre oversettelser skriver "viser tro" som noe aktivt, med handlinger i samsvar med det en tror på. Men hvordan kan man tro på noen en ikke har blitt fortalt om? Når man har fått kunnskapen, så er det ikke lengre noen unskyldning. Ettersom du med flere har flerfoldige innlegg her inne på Religionsdelen, så forstår man hvertfall at det er en stor interesse for feltet. Så da er det om man er dogmatisk på hva en tror, eller om man retter seg inn etterhvert som en får ting forklart.

 

Vi er ikke fullkomne. Det vet du utmerket godt!

Langt der i fra... Og det er jo også av samme grunn kristne ellers argumenterer...

Ting er ikke så veldig godt... Hadde det vært det, så hadde det ikke vært noen god grunn til å tro på et paradis etter døden... Det er jo nettopp fordi folk vanligvis ser på dette som onde at man ønsker seg noe enda bedre i etterlivet...

Litt usikker på om vi er enige eller uenige i utgangspunktet. Det at mennesker i dag er ufulkommene, det er vi sikkert enige i. Men Bibelen viser oss at mennesker ble skapt fulkommene - det var det som var Guds hensikt - at mennesker skulle leve evig, i fred og hamoni med hverandre og dyrene. Slik gikk det ikke da - ikke fordi de ble skapt ufulkommene, men fordi de gjorde ett valg.

Men du "snuser" på noe vesentlig. Hensikten var ikke at det var etter vi dør at vi skal komme til ett eller annet sted i paradis, men at paradis skulle være her på jordn i "det første livet". Hadde dette bare vært ett ventested - mens vi ventet på å dø, da hadde jeg vært enig med deg.

Det er den jorden du ser ut av vidnuet som kommer til å bli ett paradis - den de rettferdige skal arve.

 

Men når Gud gjorde en så dårlig jobb når det kommer til denne jorda, etc. så er det ikke naturlig å forvente seg at han får det til senere heller..

Ingen dårlig jobb - men som jeg har sagt noen ganger, så er det en good grunn til at det er som det er i dag - det er den grunnen du bør prøve å få forkart.

 

Vel, men i følge bibelen så er han selv opphavet til den. Det var han, i følge boken, som bestemte at menneskers levetid skulle være max 120 år... I følge beskrivelsene, er han allmektig, og da skal han være i stand til alt, så han kunne ha skapt oss udødelige, men han valgte altså å skape oss dødelige... Derfor kan ikke døden være hans "fiende", det er jo han som har bestemt at det skal være slik. Jeg sier ikke at jeg tror det, for jeg tror ikke på denne guden... Så jeg argumenterer bare ut i fra dine premisser.

 

Nei, det var Adams opprør som var grunnlaget for døden - som følge av Satans list. Gud advarte allerede i 1.Mosebok 2:16,17 at det å gjøre opprør betydde at Adam kom til å dø.

Når vi bryter fartsgrensen når vi kjører over 80 på landeveien, så betyr ikke det at det er Staten sin feil at vi bryter loven. Det er vårt ansvar - og vi vet også om mulige konsekvenser i forkant.

 

(1. Kor 15:26) Gud er kjærlighet

Greit... Men 'kjærlighet' passer ikke med Det gamle testamentets beskrivelser av Gud...

Jo, det passer også der.

 

I Bibelen er kjærlighet ofte brukt om en kjærlighet som er styrt av prinsipper, for eksempel kjærlighet til rettferdighet og til og med kjærlighet til ens fiender, som man kanskje ikke nærer noen hengivenhet for. Denne siden ved kjærligheten, eller et slikt utslag av kjærlighet, er knyttet til det å være uselvisk opptatt av rettferdighet og oppriktig interessert i andres varige ve og vel og la dette komme til uttrykk i handlinger som er til gagn for dem.

Denne kjærligheten (på norsk har vi jo bare det ordet...) heter på gresk "agape". Selv om det særegne ved agạpe-kjærligheten er den respekt for prinsipper som den er forbundet med, er den ikke blottet for følelser – ellers ville den ikke skille seg ut fra kald rettferdighet. Men den blir ikke styrt av følelser eller sentimentalitet; den ser aldri bort fra prinsipper. Kristne viser med rette agạpe-kjærlighet overfor mennesker de ikke har varme følelser eller hengivenhet for. De gjør det med tanke på disse menneskenes beste. (Ga 6: 10) Men selv om de ikke føler hengivenhet for dem, føler de medlidenhet med og oppriktig omtanke for disse sine medmennesker innenfor de grenser og på den måte som rettferdige prinsipper tillater og krever.

 

 

(Svarer mer senere. Deler opp innlegget. Må ut å trekke litt luft=)

 

Smart Fint å se på sola den lille tiden den er her!

[тurbonєℓℓo]

Tror jeg forsøker å svare på dette først, og så ditt siste innlegg. =)

 

(1. Joh 4:8) Ikke med ett = mellom, men kjærlighet er det som motiverer alt hva Gud gjør. Derfor sørget han for en utvei med en gang engler og mennesker syndet (1. Mo 3:15) Han sørget for at vi fikk en gjennløser ved at han sendte sin sønn (Joh 3:16) fordi han vil at alle skal bli frelst. (1. Tim 2:4)

Med en gang? Det å innføre døden er ingen kjærlighetserklæring...

Hvis du kan redde liv, så gjør du det. Da viser man kjærlighet. Dersom man gjør det stikk motsatte med vilje, slik Gud i følge boken, skal ha gjort, så viser man ingen kjærlighet eller medfølelse. Vi alle er dødsdømt... Vi alle skal dø... Forklaringen bibelen gir på dette, er at noen mennesker i oldtiden syndet mot gud, og at absolutt alle etterkommerne, oss inkludert, av den grunnen må ta straffen for disse forfedrenes synder...

 

Er det ikke mer logisk at grunnen til at alle levende vesener dør nettopp fordi dette er naturens gang? Døden blir vel egentlig et svært godt argument mot en allmektig og allgod Gud... Alle som opplever døden; At nære venner og familiemedlemmer dør, opplever voldsom sorg og fortvilelse, og ofte varer denne sorgen livet ut, spesielt i situasjoner der foreldrene overlever barna...

 

Og hvis jeg hadde vært en troende, så hadde jeg ansett dette for Guds skyld... Men jeg gjør jo ikke det. Gud er for meg kun et idé-vesen som folk oppgjennom tidene har tillagt meninger, handlinger, diverse egenskaper og så videre... Det er jo ingen forskjell på denne Guden vi nå snakker om enn alle andre guder på den måten... De er ide-vesener, som har en filosofisk og religiøs historikk. Og vi diskuterer ut i fra disse premissene, ut i fra hva fortidens mennesker har skrevet om gudene... I dette tilfellet en spesifikk ørkengud fra midtøsten som overlevde tidens tann fordi han var mer tilpasningsdyktig enn de andre gudene over tid.

 

En genial idé - siden det er så utrolig mange som biter på agnet og kjøper hele historien. Men du skal bare vite at det eksisterte svært mange skrifter på den tiden, og at det var mange hundrevis av guder... Det handler i bunn og grunn om at noen gjorde bedre jobb en andre når det kom til overtalelse (retorikk)...

 

Alle forfatterne i bibelen var retorikere som visste å benytte seg av språkets hemmeligheter og kunster... Bare fordi noe "står skrevet slik og slik" - er det ikke dermed sagt sant... Du tror jo ikke et fnugg på noe av det jeg eller andre ukristelige og antikristne mennesker sier, gjør du vel?

 

De fruktene Gud vil at vi skal bære som du finner i Gal 5:22 er jo ikke onde. Det er ikke værre en det.

Men dersom man blar litt i bibelen, så finner man fort ut at 'Gud' ikke selv alltid har prinsipielt fulgt opp dette slik at det bare skapte gode frukter. Og guden må jo uansett ha vært opprinnelsen til alle dårlige frukter også, dersom han skal ha æren for å "ha skapt alt" ... Alt er alt, også dårlige frukter... For eksempel gir det ikke mange gode frukter, billedlig talt, dersom man sender to guddommelige superbjørner på 42 barn, som da resulterer i de dårlige fruktene som innebærer at disse barna blir revet i hjel av disse guds bjørner...

 

Ja.. For den gammeltestamentlige gud, skal i følge boken ha ordnet det til med et massivt barnemord ved bruken av to bjørner... Jeg skjønner rett og slett ikke hvordan men fremdeles kan påstå at: "Gud er kjærlighet" (Agape)...

 

Men livet er en gave. Ønsker vi ikke å ta imot denne gaven, og hva det forplikter - så er vi fri til å levere den tilbake. Det valget må alle ta.(5.Mos 30:15,16)

Livet er egentlig ikke noen gave... Jeg og mange andre ville hatt det mye bedre dersom vi aldri ble født... Jeg sier ikke at jeg har det noe vondt, .. Jeg har det helt fint jeg.. Men om jeg aldri ble født,... så hadde jeg ikke visst om livet, og jeg hadde ikke hatt det noe vondt... Dersom man skal anta at en Gud er opprinnelsen og grunnen til vårt liv, og han i tillegg til å legge på oss denne byrden (som jo livet generelt sett er) så blir det bare helt tåpelig å skulle 'dømme' noen som helst av oss, uansett hva vi enn gjør... Ingen av oss kan noe for at vi ble født... Hvis jeg hadde valget mellom å leve evig i et paradis, og vært evig død, så hadde jeg valgt evig død, helt klart... Det ville vært akkurat like bra... Jeg hadde ikke visst at jeg var død, og jeg ville ikke hatt noen som helst problemer med det...

 

Deler opp innlegget igjen =)

[Gjest Slettet-Z9Cy2AAy]

hvil i fred Christopher Hitchens, du har gitt mye inspirasjon.

[тurbonєℓℓo]

Så det er ikke bokstavelig talt sant det som står i bibelen altså?

Men dersom man tar det du sier for god fisk, og tenker disse tankene uten at det ringer noen røde varsel-lamper, så er det jo fult mulig.. Problemet er vel da imidlertid overbefolkning ;P

 

Først så sier du at de ligger i gravene sine... Så kommer jeg drassende med et argument som kanskje gjør påstanden svært ulogisk, og da endrer du på utsagnet og benevner "minnegravene"..

Hehe. Du er morsom! =) Da jeg leste "Minnegravene" så leste jeg "de gravene som man går til for å minnes de som er døde/begravd".

Joda, mye bokstavlig - og mye i bilder. Litt som en mattematikk bok i 2 klasse. Både tall og appelsiner - men 2 klassingene ser ut til å fatte poenget

 

Så alle mennesker som har levd, og som i dag lever, skal stå opp fra gravene sine altså? Hva med dem som er smuldret bort, gått i oppløsning, fordampet og steget opp mot himmelen og spredd for vinden???

 

Altså... Jeg personlig tror ikke at noen god allmektig Gud har skapt denne verdenen... Det er for meg, den dag i dag, utenkelig..

Da er det bra at du ikke tror på noen Gud - den dag i dag. For da kan du være sikker den dagen du evt tror at det er på grunn av gode argumenter og ikke godtroenhet. Ta for eksempel Jakob (Jesus sin halvbror) som høyst trolig var en av de som så på Jesus som litt gal - men var ydmyk nokk til å endre mening etterhvert som han så sammenhengene.

Slik jeg ser det, så er det høyest trolig at Jesus er bare oppspinn/tankespinn, og at Jakob aldri noen sinne har sett på Jesus som noe gal... Det ville ikke vært Jesus som var gal, dersom bibelen ikke stemmer/er sann/gir korrekt bilde... Men forfatterne... Døperen Johannes er den jeg ser på som den galeste forfatteren... Skikkelig hardcore crazy!

 

Uansett: Ja, det er sant det, dersom jeg begynner å tro (noe jeg ser på som en total umulighet per i dag) så er det på grunn av gode argumenter, svært tungtveiende argumenter som får den overbevisningen jeg har i dag til slå sprekker ... =)

 

Jeg kjenner meg selv så godt at jeg vet at det er så og si umulig... Ingen kristne, har siden jeg mistet troa (for godt over ti år siden), har klart å omvende meg. Og siden jeg faktisk har studert like lenge (alt mulig jeg har kommet over når det gjelder andres tro(...)) , så tror jeg i alle fall at du eller andre som forsøker, har en vanskelig oppgave foran dere... Men jeg er ikke så vond å be... Jeg sier ikke det er umulig, jeg sier bare at jeg aldri har klart å la meg selv overbevise av noen kristne, eller troende generelt i denne tiden... For meg er det helt umulig, med andre ord, å se på det skrulleriet i bibelen som noe annet enn tøv (generelt sett) - men jeg setter uansett pris på en god diskusjon og samtale med folk som ikke deler samme livssyn som meg.. Jeg føler det krydrer hverdagen litt.. =)

 

Jeg ser en verden som ikke har blitt skapt av noen god allmektig gud, og det er derfor det er så mye elendighet, død og fordervelse.

 

Hadde det vært en allmektig god Gud, som er i stand til alt - til og med å lage et perfekt paradis - så ville vi ha blitt født inn i den. Slik tenker jeg. Denne verdenen tyder på det stikk motsatte enn at den skulle ha vært skapt av en fullkommen men ensom Gud, som på et tidspunkt bestemte seg for å skape en ufullkommen verden, samt dømme folk etter hva de tror på....

Igjen så kommer vi tilbake til dette. Jeg kan love deg, at Gud har en grunn til at han har tillat det onde så lenge - han viser i sitt ord hvordan det ble slikt, hvorfor han tillater det - samtidig som han også gir oss håp ved å vise oss hva som vil skje i framtiden.

Jeg har ikke noe håp utover dette livet... Om det skjer noe etter livet er det egentlig meg ravende likegyldig, fordi jeg vil uansett ikke ha det vondt hvis det ikke skjer noe... =) Det beste som kunne ha skjedd ville vel kanskje vert om en komet hadde smadret hele jordkloden og alt livet her hadde blitt utryddet. Total stillhet, ingen kriger, ingen sulter, ingen lider nød, ingen unødvendige tanker, ingen brysomme mennesker, ingen irriterte, eller sure, eller noe som helst, bare rett og slett FRED. =)

 

Men folk gjør onde handlinger selv om det ikke er lov... Dette ville vel også vært tilfelle i et hypotetisk etterliv...

 

Nei. (Salmene 37:10,11)

Altså.. Da har man vel ikke fri vilje heller? Alle blir styrt som roboter, til å gjøre alt det rette, forhåndsprogramert av Gud? Det ville kanskje vært det beste... Hadde ikke Gud gjort det mulig for oss å gjøre noe galt, ville denne verden vert overmåte god... Problemet er at Gud kun er et idé-vesen, og at vi er resultatet av naturlig evolusjon og utvelgelse...

[Onkel]

Satt og lurte på om "hvil i fred" blir helt riktig å si av meg som ateist til/om en person som også var ateist, og dermed neppe kan sies å oppleve bevisste tilstander som "hvile" eller "fred".

 

Den kristne ideen om himmel (og helvete) og de andre religionenes tilsvarende etterliv eller nirvanaer er jo bare de framherskende og overlevende versjonene blant alle de millionene av metaforer og måter å forholde seg til noe så nifst og uhåndgripelig som Vår Egen Død på, som vi har konstruert opp igjennom tidene.

 

Momus sier det helt grøssende bra. Kanskje Hitchens ville vært enig, og kanskje lagt til at den koker ned til hvor viktig det er å ikke bruke all vår gode energi, underveis, på -

[NicName]

Så alle mennesker som har levd, og som i dag lever, skal stå opp fra gravene sine altså? Hva med dem som er smuldret bort, gått i oppløsning, fordampet og steget opp mot himmelen og spredd for vinden???

 

Mennesker kommer til å få en fysisk oppstandelse her på jorden. Ergo var død - ikke død lengre. Hvordan er dette mulig? Fordi Gud har alle i sitt minne. Det vil si at uansett om en har gått i oppløsning, pink mist eller whatever - så er ikke det noe problem.

 

De som allerede lever når paradiset kommer, trenger jo ikke å få tilbake noe de har... (bare ett apropo til hva jeg har satt i kursiv)

 

Døperen Johannes er den jeg ser på som den galeste forfatteren... Skikkelig hardcore crazy!

Det er mulig - men jeg har ikke lest noe av Døperen Johannes.

Hvilken bok er det han har skrevet??? Det kunne jeg tenkt meg å lese!

 

Uansett: Ja, det er sant det, dersom jeg begynner å tro (noe jeg ser på som en total umulighet per i dag) så er det på grunn av gode argumenter, svært tungtveiende argumenter som får den overbevisningen jeg har i dag til slå sprekker ... =)

 

Så flott da - hadde du enda vært like granskende til hva du tror på i dag

 

Jeg kjenner meg selv så godt at jeg vet at det er så og si umulig... Ingen kristne, har siden jeg mistet troa (for godt over ti år siden), har klart å omvende meg. Og siden jeg faktisk har studert like lenge (alt mulig jeg har kommet over når det gjelder andres tro(...))

 

Kanskje du har blitt slik "æressak" i den lille menigheten du hørte til... Problemet er vel heller hva de har lært deg - for det er ofte svovelstikk og "kjenn i magen din" argumenter.

 

...jeg setter uansett pris på en god diskusjon og samtale med folk som ikke deler samme livssyn som meg.. Jeg føler det krydrer hverdagen litt.. =)

 

Der er vi to.

 

Jeg har ikke noe håp utover dette livet... Om det skjer noe etter livet er det egentlig meg ravende likegyldig, fordi jeg vil uansett ikke ha det vondt hvis det ikke skjer noe... =) Det beste som kunne ha skjedd ville vel kanskje vert om en komet hadde smadret hele jordkloden og alt livet her hadde blitt utryddet. Total stillhet, ingen kriger, ingen sulter, ingen lider nød, ingen unødvendige tanker, ingen brysomme mennesker, ingen irriterte, eller sure, eller noe som helst, bare rett og slett FRED. =)

 

Håpet ditt er jo faktisk ganske likt med mitt. Men hvis du bytter ut hva jeg har streket over med "...Det som jeg håper skjer snart er at Matteus 6:9,10 blir gjennomført. Da blir det... " så er det bare noen små differanser

 

Altså.. Da har man vel ikke fri vilje heller? Alle blir styrt som roboter, til å gjøre alt det rette, forhåndsprogramert av Gud? Det ville kanskje vært det beste... Hadde ikke Gud gjort det mulig for oss å gjøre noe galt, ville denne verden vert overmåte god... Problemet er at Gud kun er et idé-vesen, og at vi er resultatet av naturlig evolusjon og utvelgelse...

Jo man har fri vilje. Men hvis du av en eller annen grunn (hvorfor egentlig?) gjør noe ondt - så trenger ikke Gud til å vente med å fjærne deg. Ganske enkelt fordi alle kommer til å tenke at dette er rettferdig og bra, da vi har sett hvordan det går hvis mennesker styrer på som dem vil.

 

Da er vi tilbake til valget: Godt eller ondt / Livet eller døden - youre choise

 

Men utfra hva du tenker er det beste at kan skje med jorden (ingen kriger, ingen sulter, ingen lider nød, ingen unødvendige tanker, ingen brysomme mennesker, ingen irriterte, eller sure, eller noe som helst, bare rett og slett FRED.) Så tror jeg du finner det godt og fornuftig å gjøre det som er godt.

[RWS]

Uansett: Ja, det er sant det, dersom jeg begynner å tro (noe jeg ser på som en total umulighet per i dag) så er det på grunn av gode argumenter, svært tungtveiende argumenter som får den overbevisningen jeg har i dag til slå sprekker ... =)

 

Så flott da - hadde du enda vært like granskende til hva du tror på i dag

 

 

Minner om at det ikke er ateistene som har låst seg til en forklaring... Kriteriene derimot, for at en ateist skal tro på gud(er), er ganske klare for de fleste ateister som har tenk gjennom hva gude tro faktisk hviler på...

 

Og de aller aller fleste ateister både her inne og ellers ER faktisk granskende og nysgjerrige på andre ting, de er faktisk åpne for ALT, men i motsettning til enkelte så krever de litt mer og bedre bevis en gamle påstander for å tro det...

 

Så hvor granskende var det du sa du var igjen?

[NicName]

Med en gang?

 

Ja - allerede i 1.Mo 3:15 er ting "satt i system" for at ikke syndefallet skal ødelegge for at Guds hensikt blir gjennomført - at mennesker skal leve evig på en paradisisk jord. Slik var det meningen at det skulle være (en verden uten krig, sult, elendighet, depresjon, sykdom etc) og slik kommer det til å bli.

 

Det å innføre døden er ingen kjærlighetserklæring...

 

Nei, det var derfor Adam ble advart mot å gjøre slike handlinger. Han visste jo hva død var - for dyrene rundt han hadde jo ikke evig liv.

 

Vi alle er dødsdømt... Vi alle skal dø... Forklaringen bibelen gir på dette, er at noen mennesker i oldtiden syndet mot gud, og at absolutt alle etterkommerne, oss inkludert, av den grunnen må ta straffen for disse forfedrenes synder...

 

Ja - den Adamittiske død. Men som du også leser i Bibelen, så har alle mennesker mulighet til å ikke måtte bli straffet for alle feilene både våre forfedre og vi selv gjør.

 

Gud`s rettferdighet og kjærlighet gjør det mulig for alle mennesker til selv å avgjøre hva en ønsker.

 

Er det ikke mer logisk at grunnen til at alle levende vesener dør nettopp fordi dette er naturens gang? Døden blir vel egentlig et svært godt argument mot en allmektig og allgod Gud... Alle som opplever døden; At nære venner og familiemedlemmer dør, opplever voldsom sorg og fortvilelse, og ofte varer denne sorgen livet ut, spesielt i situasjoner der foreldrene overlever barna...

 

Nei - døden føles ikke og er ikke naturlig for oss. Hvorfor oppleves den som sørgelig og ond hvis den hadde vært naturlig. Hvorfor hadde det plaget oss resten av livet at en god venn, mor, far eller barn dør? Nei, døden er ikke naturlig i det hele tatt.

 

En god og allmektig Gud ville advart om konsekvensen, som han også gjorde. Pakker gode foreldre inn barna sine i bommul og nekter dem å gå ut? Er det foreldrene sin feil hvis barna - mot deres formaning og råd - spiser jord? Jord som er nyttig og ikke ille i seg selv - men det skal ikke spises. Det er barnets valg som skader det - ikke onde foreldre.

 

I dette tilfellet en spesifikk ørkengud fra midtøsten som overlevde tidens tann fordi han var mer tilpasningsdyktig enn de andre gudene over tid.

 

Gud er den samme - og det at en knøtt liten ørkenreligion og bok har overlevd, er i seg selv ett grunnlag for nøye undersøkelser - for det er unikt.

 

En genial idé - siden det er så utrolig mange som biter på agnet og kjøper hele historien. Men du skal bare vite at det eksisterte svært mange skrifter på den tiden, og at det var mange hundrevis av guder... Det handler i bunn og grunn om at noen gjorde bedre jobb en andre når det kom til overtalelse (retorikk)...

 

Det handler om at Guds ord ikke lar seg utrydde. Selv om både enkeltpersoner, stater og kirkesamfunn har gjort sitt beste for akkuratt det. Igjen en god grunn til å undersøke dette nøye.

 

Alle forfatterne i bibelen var retorikere som visste å benytte seg av språkets hemmeligheter og kunster... Bare fordi noe "står skrevet slik og slik" - er det ikke dermed sagt sant... Du tror jo ikke et fnugg på noe av det jeg eller andre ukristelige og antikristne mennesker sier, gjør du vel?

 

Nei, man tror ikke før det har vist seg troverdig. Bibelen har vist seg troverdig - Dawkins har ikke det

 

For eksempel gir det ikke mange gode frukter, billedlig talt, dersom man sender to guddommelige superbjørner på 42 barn, som da resulterer i de dårlige fruktene som innebærer at disse barna blir revet i hjel av disse guds bjørner... hvordan men fremdeles kan påstå at: "Gud er kjærlighet" (Agape)...

 

Husker du hva agape var? Prinsipper og rettferidghet er essensielt.

 

Andre Kongebok 2: 23, 24 forteller at en gjeng med smågutter gjorde narr av Guds profet og ropte: «Kom deg vekk, din fleinskalle! Kom deg vekk, din fleinskalle!» Som svar «Da snudde han seg, så på dem og forbannet dem i Herrens navn.».(Ordspråkene 17: 12; 28: 15)

 

Gud brukte dem for å utøve guddommelig rettferdighet mot dem som viste grov forakt for hans representant og dermed for Gud selv.

 

Du finner et annet advarende eksempel i 4.Mosebok 16 som jeg vil anbefale deg å lese. Der kommer det også fram en vesentlig detalj i forhold til disse som blir straffet. Se om du finner den!

 

Livet er egentlig ikke noen gave... Jeg og mange andre ville hatt det mye bedre dersom vi aldri ble født...

 

Du har rett i at du ikke ville hatt det noe vondt. Det hadde vært som å sove en drømmløs søvn.

 

Men si meg. Hvis du måtte misste to sanser - hvilke hadde du valgt?

 

Eller setter du pris på å kunne spise god og sunn mat, evt med ett glass rød vin? Se på en vakker solnedgang eller en hundevalp som leker? Høre vakker fuglesang, eller stemmer til de du er glad i som ler? Lukte på håret til din kjære eller en blomstereng, evt bare det å gå forbi noen som griller eller har klipt gresset? Kjenne det å holde i hånden, gi en god klem eller la hendene gli gjennom varm sand?

 

Livet er en gave - det som gjør det tungt å leve, er det som skal forsvinne.

 

Men igjen det er ditt valg

Endret 22. desember 2011 av NicName

[Onkel]

Ateister er påvist (i USA) å være mer granskende enn religiøse:

 

http://pewforum.org/Other-Beliefs-and-Practices/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx

 

En av de mange oppsummeringene:

 

http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2010/09/28/130191248/atheists-and-agnostics-know-more-about-bible-than-religious

 

Godt sagt:

 

Methodist minister Adam Hamilton, author of When Christians Get It Wrong, who said, “I think that what happens for many Christians is, they accept their particular faith, they accept it to be true and they stop examining it. Consequently, because it’s already accepted to be true, they don’t examine other people’s faiths. That, I think is not healthy for a person of any faith.”

[NicName]

 

Og de aller aller fleste ateister både her inne og ellers ER faktisk granskende og nysgjerrige på andre ting, de er faktisk åpne for ALT, men i motsettning til enkelte så krever de litt mer og bedre bevis en gamle påstander for å tro det...

 

 

He he... trodde dere hadde "skeptisk" som slagord jeg

 

Men i hht ditt spørsmål: Veldig granskende. Finner jeg ut at jeg har feil, så prøver jeg etter beste evne å korrigere meg selv.

[NicName]

Methodist minister Adam Hamilton, author of When Christians Get It Wrong, who said, “I think that what happens for many Christians is, they accept their particular faith, they accept it to be true and they stop examining it. Consequently, because it’s already accepted to be true, they don’t examine other people’s faiths. That, I think is not healthy for a person of any faith.”

 

Hadde vært bedre om de fulgte bibelens oppfordring i Apg 17:11:

 

Jødene der hadde et edlere sinnelag enn de i Tessalonika, og de tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte.

 

[Onkel]

Methodist minister Adam Hamilton, author of When Christians Get It Wrong, who said, “I think that what happens for many Christians is, they accept their particular faith, they accept it to be true and they stop examining it. Consequently, because it’s already accepted to be true, they don’t examine other people’s faiths. That, I think is not healthy for a person of any faith.”

 

Hadde vært bedre om de fulgte bibelens oppfordring i Apg 17:11:

 

Jødene der hadde et edlere sinnelag enn de i Tessalonika, og de tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte.

 

 

 

Det er jo, i Bibelen som i alle andre religioner, en lang rekke spørsmål man blir nødt til å stille seg og som så langt ikke er besvart godt i det hele tatt - og hvor man dermed må ha en velvilje overfor teksten som man ikke viser overfor andre tekster eller religioner for å fortsette å tro på den.

 

 

 

For min egen del synes jeg Det Ondes Problem er det viktigste problemet. En Gud som eksisterer, er allmektig, kjærlig og bryr seg, TILLATER IKKE unødvendig lidelse mot uskyldige å skje, om det så skulle være sånn at han ikke er ansvarlig for at den oppsto engang. Han ville ikke engang tillate en mengde lidelse hos skyldige som var ute av proporsjoner med det de var skyldige i. Og verden er full, virkelig stappfull, av sånt.

 

Dette er ikke i seg selv et bevis på at det ikke eksisterer en Gud. Men hvis det skulle gjøre det, er det et vesen med lavere moral enn selv meg. Og da er han ikke verdig min tilbedelse eller respekt.

 

 

 

Dobbelt standard og selektivt lave krav til overbevisninskraft er ikke gode ledetråder i søken etter svar, eller undersøkelser av om "alt stemmer".

 

He he... trodde dere hadde "skeptisk" som slagord jeg

 

Skepsis ER åpen granskning. Men hvor man forholder seg såpass ærlig at man stiller de samme kravene til alt man gransker.

 

“I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

Endret 22. desember 2011 av Onkel

[NicName]

Det er jo, i Bibelen som i alle andre religioner, en lang rekke spørsmål man blir nødt til å stille seg og som så langt ikke er besvart godt i det hele tatt - og hvor man dermed må ha en velvilje overfor teksten som man ikke viser overfor andre tekster eller religioner for å fortsette å tro på den.

 

 

 

For min egen del synes jeg Det Ondes Problem er det viktigste problemet. En Gud som eksisterer, er allmektig, kjærlig og bryr seg, TILLATER IKKE unødvendig lidelse mot uskyldige å skje, om det så skulle være sånn at han ikke er ansvarlig for at den oppsto engang. Han ville ikke engang tillate en mengde lidelse hos skyldige som var ute av proporsjoner med det de var skyldige i. Og verden er full, virkelig stappfull, av sånt.

 

Dette er ikke i seg selv et bevis på at det ikke eksisterer en Gud. Men hvis det skulle gjøre det, er det et vesen med lavere moral enn selv meg. Og da er han ikke verdig min tilbedelse eller respekt.

 

 

 

Uvitenhet om svaret til "Det ondes problem" tyder bare på at du mangker kunnskap - ikke at din konklusjon stemmer.

 

Det samme gjelder også alle andre av de "store spørsmålene". Mangel på lyst til å finne svar - betyr ikke at svarene ikke er der.

 

He he... trodde dere hadde "skeptisk" som slagord jeg

 

Skepsis ER åpen granskning. Men hvor man forholder seg såpass ærlig at man stiller de samme kravene til alt man gransker.

 

 

Problemet med "skepsis" er tendensen til å sette alt opp mot hva en selv vet, eller ønsker skal stemme. En "jeg tror ikke på det, det stemmer ikke med hva jeg vet eller hva de som er enige med meg sier - ergo må det være feil" holdning tyder mest bare på en manglende selvinnsikt.

 

En ydmyk holdning i forhold til det å lære noe nytt er vesentlig for å lære noe som helst - også om Bibelen, da er skepsis som regel ikke en god nøkkel.

 

Granskende og undersøkende er bedre

 

Da gransker du (tar ikke ting for god fisk) men nesen din er ikke i sky - så du faktisk kan lære noe om det stemmer og forholder seg slik som det er sagt.

 

Try it

Endret 22. desember 2011 av NicName

[RWS]

[Problemet med "skepsis" er tendensen til å sette alt opp mot hva en selv vet, eller ønsker skal stemme. En "jeg tror ikke på det, det stemmer ikke med hva jeg vet eller hva de som er enige med meg sier - ergo må det være feil" holdning tyder mest bare på en manglende selvinnsikt.

Problemet ligger vel heller i at vi IKKE, ikke engang i nærheten, av å vite alt og DERFOR er vi nødt til å forholde oss til hva vi faktisk VET. At dette kan endre seg i fremtiden, når mer og bedre kunnskap foreligger, er helt sikkert, men du postitulerer at vi ikke vet ALT og derfor må gud være der på en måte og det blir feil måte å tenke på.

 

Og nei, skepsis er å være ÆRLIG nok til å innse at det meste vi "tror" er basert på et føleri til det vi tror på. Fælt få evner å etterleve den ærligheten, da de aller fleste liker foreksempel et bil slag foran et annet fordi dee selv kjører den bilen også videre, isteden for å se på hva folk faktisk trenger for å komme seg fra A til B....

 

Å si at noe er feil med den kunnskapen man besitter er ikke manglende selv innsikt nei, det er sunn fornuft. For å ta noe slikt som det du selv tror på da; er det virkelig fornuftig av deg å tro blindt på påstander i en gammel bok, der du bruker fantasien din som "bevis" for føleriet du har til akkurat den guden? Syntes det tyder mest på manglende innsikt jevnt over jeg da...

 

 

 

 

En ydmyk holdning i forhold til det å lære noe nytt er vesentlig for å lære noe som helst - også om Bibelen, da er skepsis som regel ikke en god nøkkel.

 

Granskende og undersøkende er bedre

 

Da gransker du (tar ikke ting for god fisk) men nesen din er ikke i sky - så du faktisk kan lære noe om det stemmer og forholder seg slik som det er sagt.

 

Try it

Å innta en skeptisk holdning til alt, på et moderat nivå altså, er faktisk en sunn holdning det, også når du leser bibelen vil jeg tro. Det har ihvertfall overhodet ikke noe med læring å gjøre, så vet du det. Vet ikke helt hva du selv tenker om folk som tror blindt på påstander jeg, men du kan jo prøve å forestille deg det....

[Onkel]

Problemet med "skepsis" er tendensen til å sette alt opp mot hva en selv vet, eller ønsker skal stemme. En "jeg tror ikke på det, det stemmer ikke med hva jeg vet eller hva de som er enige med meg sier - ergo må det være feil" holdning tyder mest bare på en manglende selvinnsikt.

Nei. Dette er ikke skepsis. For å parafrasere deg, uvitenhet om hva skepsis innebærer tyder bare på at du mangler kunnskap (som forsåvidt er en kompakt sirkelargumentasjon, nei, en tautologi heter det. Men du skjønner poenget) - ikke at din konklusjon stemmer.

 

 

 

Granskende og undersøkende er bedre

 

Da gransker du (tar ikke ting for god fisk) men nesen din er ikke i sky - så du faktisk kan lære noe om det stemmer og forholder seg slik som det er sagt.

 

Try it

 

Doin' it, every day. Vet du hvordan? Det er det du skriver her som ER skepsis. Men holdningen

 

En ydmyk holdning i forhold til det å lære noe nytt er vesentlig for å lære noe som helst - også om Bibelen, da er skepsis som regel ikke en god nøkkel.

 

er problematisk fordi den har som grunnleggende premiss (ydmykheten, og å "lære") at det du er i ferd med å tilnærmer deg er sant - ikke en "granskende og undersøkende" (dvs skeptisk) holdning hvor utgangspunktet er at sannhetsgestalten en vurdering (ikke forhåndsfordømmelse) som du som leser er skikket til å ta. På grunnlag av det du vet fra før (men aldri slutter å ha den samme skepsisen til) ja, men likefullt: essensen av skepsis er rasjonell vurdering. Avvisning på autopilot, som er det du kritiserer over, er det motsatte av skepsis, og det samme som tro.

 

Og verre, skal du være ærlig, må du ha den "ydmyke" holdningen til alt nytt du leser: alt er antagelig sant. Det tror jeg du må være psykotisk for å få til (men du kan sikkert få jobb som spillskribent i FunCom).

 

Så når jeg leser bibelen har jeg en ydmykhet i forhold til at dette ER skrevet. Sånn sett kan jeg lære noe om bibelen. Jeg ser veldig få grunner til dermed å ta det for god fisk, bare fordi det står der. Det hender jeg får "Nigeria"-mail også.

 

 

Uvitenhet om svaret til "Det ondes problem" tyder bare på at du mangker kunnskap - ikke at din konklusjon stemmer.

 

Det samme gjelder også alle andre av de "store spørsmålene". Mangel på lyst til å finne svar - betyr ikke at svarene ikke er der.

 

Nå snakker du om noen andre. Jeg er en av dem som ser mange fordeler i praksis med å tro, og sånn sett sikkert hadde satt pris på om det var en stor og kjærlig far/mor som voktet over oss og at noe fint skjedde etter døden. Og om det så er sånn at jeg nok ser fler og flere grunner ettersom tida går til å ikke tro, er jeg allikevel nysgjerrig: hvordan får man som troende dette paradokset til å gå opp?

 

Så Opplys meg om det ondes problem, da. Virkelig. Overbeviser du meg rasjonelt, og det har du en helt fair sjanse til bare innholdet i det du sier holder mål, skal du få en kasse øl (eller vievann, hva vet jeg? )

 

Igjen, ikke fordi jeg forhåndsavviser det, men jeg har hørt og lest en hel del innspill på dette gjennom tida, og så langt lover det ikke veldig godt.

Endret 22. desember 2011 av Onkel

[RWS]

Hvor "farlig" er det egentlig for en kristen å tvile og være skeptisk ovenfor guds ord? Er ikke straffen for det ganske alvorlig? Nå mener jeg SKIKKELIG tvil og skepsis altså, ikke den tillærte liksom skepsisen de fleste kristne skal ha oss til å tro de har...

[NicName]

Nei. Dette er ikke skepsis. For å parafrasere deg, uvitenhet om hva skepsis innebærer tyder bare på at du mangler kunnskap (som forsåvidt er en kompakt sirkelargumentasjon, nei, en tautologi heter det. Men du skjønner poenget) - ikke at din konklusjon stemmer.

 

Kult... Jeg er sitert! Men ok - ser poenget ditt. Mulig skepsis har en annen defenisjon, mens jeg heller redgjorde for hvordan den tidvis fungerer i praksis.

 

Granskende og undersøkende er bedre

 

Da gransker du (tar ikke ting for god fisk) men nesen din er ikke i sky - så du faktisk kan lære noe om det stemmer og forholder seg slik som det er sagt.

 

Try it

 

Doin' it, every day. Vet du hvordan? Det er det du skriver her som ER skepsis...

 

...Så når jeg leser bibelen har jeg en ydmykhet i forhold til at dette ER skrevet. Sånn sett kan jeg lære noe om bibelen. Jeg ser veldig få grunner til dermed å ta det for god fisk, bare fordi det står der. Det hender jeg får "Nigeria"-mail også.

 

Supert - Da er vi strengt tatt egentlig enige, men har bare en slik "defenisjonskrangel" som det skjelden kommer noe konstruktivt ut av.

 

Vi er enige om at man ikke skal ta alt for god fisk, men undersøke det før man evt. tror på det.

 

Får aldri Nigeria mail jeg...

 

 

Så Opplys meg om det ondes problem, da. Virkelig. Overbeviser du meg rasjonelt, og det har du en helt fair sjanse til bare innholdet i det du sier holder mål, skal du få en kasse øl (eller vievann, hva vet jeg? )

 

Igjen, ikke fordi jeg forhåndsavviser det, men jeg har hørt og lest en hel del innspill på dette gjennom tida, og så langt lover det ikke veldig godt.

 

Ha ha - øl er best da ja. men jeg må jo advare deg for å tro noe bare fordi jeg sier at det er slik

 

Men uansett - slik forklarer en "troende" det ondes problem... og da med å starte ved å stille noen spørsmål som er fine å ha i bakhodet.'

 

1. Blir fengselsstraff av personer uten rettsak sett på som rettferdig eller urettferdig?

 

2. Hvorfor kan vi i dag si at nazismen ikke er en god styreform?

 

Dette er vesenltig å huske på - ettersom Gud ikke bare er allmektig og kjærlig, men også rettferdig og vis. Selv om han kunne ha fjærnet det onde med en gang, ville det ikke vært i harmoni med de andre egenskapene hans.

 

Her er også spørsmålet hvofor han tillater det onde - ikke om han aksepterer det onde! For om det hadde vært om han aksepterer det, så hadde svaret vært ett soleklart NEI.

 

Men ondskapen er her altså - og da er det å forvente at Gud har en god grunn til det, som vi da skal se på nå. (Bibelens svar altså)

 

Satan Djevelen, som fikk den første mann og den første kvinne, Adam og Eva, til å gjøre opprør mot Gud, er i opposisjon til Guds rettferdige norm og blir derfor meget passende omtalt som «den onde». (Mt 6: 13; 13: 19, 38; 1Jo 2: 13, 14; 5: 19)

 

Ved det opprøret Satan startet, ble det reist tvil om hvorvidt Guds overherredømme er rettmessig og rettferdig, det vil si om det herredømme Gud utøver over sine skapninger, er rettferdig og til gagn for dem.

 

Det at Adam og Eva gjorde opprør, reiste dessuten et annet spørsmål: Kom alle andre fornuftutstyrte skapninger til å vise seg å være troløse og illojale mot Gud når deres lydighet øyensynlig ikke gav dem noen materielle fordeler?

 

Satans påstand angående den trofaste Job viser at han mente at dette ville være tilfellet. Satan sa: «Hud for hud; alt det et menneske har, kommer han til å gi for sin sjel. Jeg ber deg, rekk til en forandring ut din hånd og rør ved hans ben og hans kjøtt og se om han ikke kommer til å forbanne deg like opp i ansiktet.» – Job 2: 4, 5

 

Det ville ta tid å avgjøre de stridsspørsmålene som var blitt reist. Ved å la onde mennesker leve har Gud gjort det mulig for andre å være med på å motbevise Satans påstand, noe de kan gjøre ved å tjene Gud trofast under vanskelige forhold og under prøvelser.

 

Det at Gud har tillatt det onde, har også gitt enkeltpersoner en mulighet til å vende seg bort fra en urett livsførsel og frivillig underordne seg under Guds rettferdige lover. (Jes 55: 7; Ese 33: 11)

 

Bibelen forsikrer at den tid vil komme da det ikke eksisterer ondskap lenger, fordi alle som er i opposisjon til Skaperen, vil bli tilintetgjort når hensikten med at han har tillatt det onde, fullt ut er oppnådd. – 2Pe 3: 9–13; Åp 18: 20–24; 19: 11 til 20: 3, 7–10.

 

Da har vi fått det bevist en gang for alle at Guds overherredømme er rettmessig og rettferdig. Denne verdens hersker (Satan) som har villedet verden dit den er i dag er blitt avslørt som en løgner.

 

Se på de første spørsmålene.

 

1. Vi ser på det som rettferdig at alle får en rettsak å får føre sine synspunkter. Det er først etter at bevisene er lagt fram, og partene har ført sin sak blir det feldt dom. - Derfor har Gud latt spørsmålet bli besvart.

 

2. Vi vet nå av erfaring at nazismen er en ideologi som undertrykker mennesker. Vi trenger ikke å prøve det en gang til - ettersom historien er bevis nokk for oss.

 

På samme måte trenger vi etter at denne onde verden har forsvunnet ikke igjen å finne svaret - vi har historiske beviser å se på.

 

 

Ser vi ALLE Guds egenskaper i dette? Ja.

 

Rettferdig : Ja, Gud straffer og dømmer ikke uten grunn. Når han nå tillater det onde, gjør han det etter en periode (eller rettsak) så alle skal kunne vite at det er rettferdig når han går til handling.

 

Kjærlig: Ja, Enhver som ønsker å gjøre det som er godt har Gud sørget for at ikke blir skadelidene av det onde som skjer. Til og med om en skulle miste livet, så vil Gud gi en livet tilbake - og rett opp i alle de problemene som Satan har forårsaket.

 

Allmektig: Ja, Gud vil gjennomføre sin hensikt. Han har allerede gjort klart alle de tingene som måtte ordnes før det onde fjærnes. Vi kan ut av historien se at han holder alt det han lover oss - og ser derfor fram til den dagen da alle vil ære han. På grunn av sin visom om kjærlighet bruker han sin allmakt på en god måte.

 

Vist: Ja, Den måten han har hadlet på gjør at vi for evig og alltid har fått svar på disse spørsmålene. Hadde han fjærnet Satan med en gang, kunne andre engler lurt på :"Hvorfor det? Turte ha ikke å la Satan prøve sin sag? Sa han ikke at Adam skulle fylle jorden - men han ble jo fjærnet uten ett eneste barn? Kan Gud ta feil..."

 

 

Ja, Gud har god grunn til å tillate det onde - og nå vet vi at han også har god grunn til å ikke tillate opprør i framtiden, men da fjærne det onde med en gang!

 

 

Øl???

 

Endret 22. desember 2011 av NicName

[Onkel]

Ha ha - øl er best da ja.

 

Yeah - en felles verdiplattform!

 

Øl???

 

Nope.

 

Du gjør flere antagelser som ikke stemmer. Bare de jeg kan ta i farta nå:

 

- At nazismen og holocaust er første gang man har sett menneskelig ondskap (hvis det er det ordet vi skal bruke) av denne typen og i stor skala. Det er det langt ifra. Mennesket har gjort folkemord på stor skala igjen og igjen - eneste forskjell ved WW2 er industriell effektivitet: litt bedre folkemord-redskaper, men samme intensjon som alltid før. Bruker du rettssaker som metafor, burde gud ha total historisk oversikt, og innført presendens utfra tidligere hendelser - som du argumenterer med at han skal gjøre herfra og ut (hvorfor starte først nå? Eller, i WW2, hvorfor vente i årevis og la det hele utfolde seg, når det er tydelig at det gjør det? Igjen, hvorfor tillate ondskapen å eksistere?).

 

- At det skulle behøves lidelse i så stor skala, overfor mennesker som er både uskyldige og maktesløse, for å drive igjennom et ganske banalt poeng. Og at det poenget er at det er han selv som skal ha oppmerksomheten. Og at han fortsetter med denne ENORMT menneskelig kostbare metoden til tross for at det ikke ser ut til å fungere. Det er ikke særlig kjærlig. Det er selvopptatt i en grad vi her på jorda kaller narsissistisk og dyssosialt personlighetsforstyrret.

 

- At lidelse følger av menneskelige handlinger. Det gjør det ofte, men kanskje enda oftere ikke. Naturkatastrofer (hvorfor ramme hele befolkninger blindt?). Misdannelser (hvorfor la barn fødes med tilstander som gir dem ukurerbar intens lidelse hele livet, og ingen annen bevisst opplevelse enn det?). Depresjoner, skam, angst (hvorfor har overgriperne ofte gode muligheter for å bagatellisere overgrepet, riste det av seg og "gå videre" og "føle seg rehabilitert og tilgitt", mens ofrene ofte lider under seneffekter som varer mye, mye lenger?).

 

- At lidelse generelt lar seg forebygge av at vi "vender oss til gud" eller i det minste det gode. Det er i praksis ikke så mye som tyder på det. Faktisk gjøres antagelig det aller meste av vold, på begge sider, i et forsøk på å motkjempe det man selv oppfatter som ondskap. Å ha en religion som identifiserer "de andre" som ondskap, eller antyder det, er faktisk i seg selv en drivkraft for sånt. Mens ateister har akkurat samme kapasitet for gode handlinger, helt uten gud.

 

Men det viktigste poenget er at det ikke er nok å finne historier som eksemplifiserer eller muliggjør rettferdighet, kjærlighet, allmektighet og visdom. Poenget er at det er ikke nok, for det er ikke sånn hovedtendensen i verden er. Og selv hvis det jeg nevner over bare var unntakene, ville det fortsatt stille kjærligheten, visdommen og allmektigheten veldig i tvil hvis vi hadde vurdert dette hos hvem som helst andre.

 

På samme måte som at vi ikke frikjenner en morder fordi drapet bare skjedde nå på søndag og resten av tida er han så flink med ungene. Eller mer nærliggende, at vi ikke ville frikjent en familiefar som ellers var kjærlig og ansvarlig, men siden sønnen var litt rappkjefta en dag, står han og ser på uten å gripe inn når sønnen, eller tilogmed hans kamerater, blir banka opp av en ungdomsgjeng.

Endret 22. desember 2011 av Onkel

[NicName]

- At nazismen og holocaust er første gang man har sett menneskelig ondskap (hvis det er det ordet vi skal bruke) av denne typen og i stor skala. Det er det langt ifra. Mennesket har gjort folkemord på stor skala igjen og igjen - eneste forskjell ved WW2 er industriell effektivitet: litt bedre folkemord-redskaper, men samme intensjon. Bruker du rettssaker som metafor, burde gud ha total historisk oversikt, og innført presendens utfra tidligere hendelser - som du argumenterer med at han skal gjøre herfra og ut (hvorfor starte først nå? Eller, i WW2, hvorfor vente i årevis og la det hele utfolde seg, når det er tydelig at det gjør det? Igjen, hvorfor tillate ondskapen å eksistere?).

 

Bare dette fort, for å avklare denne missforståelsen.

 

Jeg sier IKKE at dette er første gang man ser ondskap, så absolutt ikke - men for å få fram poenget at vi, på grunn av erfaringer og kunnskap om hvordan det gikk, kan si at dette ikke er en god styreform.

 

Altså - den lærdommen (burde) vise oss at dette ikke er veien å gå. Ondskapen som er et resultat av vi i dag har Satan som verdens hersker, viser oss for framtiden at det ikke er noe grunnlag for å ønske det igjen!

 

For det grunnleggende for å forstå verden i dag - At det IKKE er Gud som hersker her nå. (LES 1. Joh 5:19 og Joh 12:31)

 

Hva er det man ber om i Fadervår?

 

La din vilje skje og la ditt rike komme. Det ER ikke her - men kommer. Da forsvinner naturkatastrofer, sykdom, krig etc etc... fordi det er bare med Guds Rike at verdens problemer kan bli løst.

 

DA må vi akseptere at det ikke er noen andre alternativer. DA har vi fått bevist at mennesker eller engler uavhengig av Gud ikke selv er kvalifiserte til å lede verden.

Endret 22. desember 2011 av NicName

[Onkel]

Bare dette fort.

 

Dette eksempelet er ikke som et bilde på første gang man ser ondskap - men for å vise at vi på grunn av erfaringer og kunnskap om hvordan det gikk kan si at dette ikke er en god styreform.

 

Altså - den lærdommen (burde) vise oss at dette ikke er veien å gå. Ondskapen som er et resultat av vi i dag har Satan som verdens hersker, viser oss for framtiden at det ikke er noe grunnlag for å ønske det igjen!

 

Og poenget mitt var, gud har i så fall prøvd denne metoden i laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang tid nå, og det virker ikke. Vi gjør disse tingene igjen og igjen. Han tviholder på metoden sin til prisen av en helt enorm mengde lidelse - til tross for at han er allmektig nok til å forandre akkurat dette ene aspektet ved oss, eller bare putte den enkle kunnskapen inn i hodet på oss.

 

Han kunne spart oss for alt dette med å vrikke på lillefingeren, det ville ikke kostet ham noe, og det finnes millioner av måter man kunne sett for seg at han kunne gjort det på og allikevel holdt på ting som fri vilje, etc.

 

Men han gjør det ikke.