Smartere AI i spill?

[ElderScrollsinisten]

Jeg leste et intervju med sjefsdesigneren for Civ5, og han sa rett ut at det ikke lønner seg å bruke ressurser på AI i forhold til grafikk. Dermed brukte utviklerne av civ5 halvannen stilling på AI-en, mot over 100 på grafikken - og dette i et strategispill hvor en virkelig skulle tro at AI spilte en rolle.

 

Av denne grunn, så tviler jeg sterkt på at vi, med muligens noen få hederlige unntak, vil få se noe særlig forbedring i AI med bedre maskinvare. Det som kreves er at noen får øynene opp for at dette ønsker spillere, men med dagens grafikktunge industri hvor årets utgave av forrige års spill selger 20+ millioner, så spørs det vel om vi kommer i den situasjonen med det første.

Det forundrer meg virkelig ikke, siden AI i Civ5 er som en forutsigbar barnehageunge. Vokser du deg stor eller gjør vesen av deg på NOE vis vil AI mislike eller angripe deg uansett om vedkommende måtte være en alliert eller vennligsinnet.

 

- Det er faktisk så ille at jeg heller spiller Total War-spillene, siden AI ikke oppfører seg som en krysning mellom en grinende unge og et klokkeverk.

[-kga-]

Black and white og creatures var vel noen spill med internsang AI. Husker jeg ufrivillig lærte apen min til å lage breaders, merka først at han hadde gjort det etter att nesten alle folka var satt til breaders og det var en mengde barn løpene rundt. Husker også at jeg lærte kua til en kamerat til å drite på folk. Artig tider.

 

Kunne ønske de satset litt mer på å lage realistiske og interessante AIer til spilla sine.

[pvtBrobak]

Men ville det ikke vært et drømmescenario at, om ca 100-1000 år, etter menneskerobotens oppfinnelse, AI'en i spillet og ikke hos de enkelte NPC gjør at spillet forstår hvor smart du er som spiller og tilpasser og begrenser mulighetene og AI'n til NPC'ene? Da vil alle venner og fiender kanskje te seg mest mulig som mennesker men begrenses slik at du alltid vil, uansett hvor smart eller god du er, være helten som klarer seg? så da vil pappaspillere som bare har tiden til 1-2 timer i uka\måneden ha like mye nytelse av å spille som hardcore gamere.

[UknowsI]

Som allerede nevnt i tråden er det mange former for AI. Når det kommer til combat behaviour vil jeg si at goblinene i Darkfall er noe av det bedre jeg har sett innen AI. Desverre er AIen i andre deler av spillet tilsvarende dårlig...

Tja, AIen til Civilization4 ble *drastisk* forbedret av en mann på hobbybasis etter at kildekoden ble sluppet. Når Firaxis sin Civ4 AI velger FN-resolusjon så er det helt tilfeldig hva den velger. Jeg ser frem til hva moddere vil klare med Civ5 sin AI.

 

Selvsagt kan man skylde mye på svak koding og "late" utviklere. Her handler definitivt mye om at det investeres lite penger. Alt kan ikke skyldes på manglende datakraft.

Mye av problemet i Civilization virker som om er at de som lagde AIen ikke er spesielt flinke til å spille Civilization. Jeg har diskutert dette mye på Civfanatics forumene, og er ikke overrasket hvis en god CIV spiller kan komme opp med store forbedringer bare ved å bruke enkle tommelfingerregler. Dette gjelder nok mange strategispill. Personen som lager AIen burde være en ypperst god spiller og få AIen til å bruke mange av de samme taktikkene brukerne vil bruke. Uten å ha stor innsikt i Starcraft 2 AIen, så har jeg inntrykk av at den er noe bedre til å faktisk bruke litt logikk, selv om den heller ikke kan måle seg med mennesker.

 

Andre spill som lettere kan representeres digitalt, slik som optimeringsproblemer og kanskje også sjakk, er det lettere å lage gode AIer til. Å lage en god sjakk AI er ikke lett (selv om noen tidligere har påstått det). Det er absolutt ikke mulig å generere alle mulige trekk, men de beste sjakk AIen har blitt veldig gode ved å kombinere taktikker mennesker bruker med den store datakraften man har i en PC, og er derfor bedre enn de aller fleste (om ikke alle) spillere.

[Ghaundan]

Når jeg sier 100% så tenker jeg på hver enkelt kjerne. Den ENE makser seg kanskje på 80%. Da drar den spill +++. 2 spill og om de ikke er for tunge (sitter gjerne og koser meg med Anno ved siden av noe annet).

 

Det blir også litt for dumt å klage på at det er hardware som er begrensningen når det som finnes idag ikke utnyttes maks. Selv rene PC spill gjør ikke dette så å si at de er utviklet for med tanke på xbox hjelper ikke. Ble Cryis 1 utviklet med xbox i tankene? Hva med Starcraft 2 eller en horde andre RENE PC spill som enda ikke greier å utnytte quadcore?

 

Logikken din er mangelfull her. Du sammenligner trolig med grafikk, hvor flytende detaljenivå gjør at man nesten alltid kan utnytte systemet 99% med mindre PCen er veldig, veldig kraftig. AI er ikke like flytende. Dersom en figur i et spill skal flytte fra punkt A til punkt B vil det ta X antall operasjoner å finne den optimale ruten. X her må tilpasses slik at PCer på nedre del av ytelsesskalaen kan kjøre spillet uten nevneverdige problemer. Da vil PCer i øvre del av skalaen aldri bli fullt utnyttet.

 

Alternativt kan man gjøre AIen mer flytende og la den gradvis finne bedre og bedre løsninger jo flere prosessorsykluser du kan kaste på den, og så tvinge den til å gi hovedprosessen konklusjonene sine når den er klar. Da vil du få en situasjon hvor folk med bedre PCer får bedre AI, og dette vil nok neppe bli mottatt særlig godt blant spillerne der ute (jeg tør påstå det ville blitt et skikkelig mediasirkus om noen hadde prøvd seg på dette). Derfor vil en moderat kraftig PC sjelden eller aldri utnytte CPU maksimalt for AI alene.

 

Min PC begynner å bli gammel, CPU'en er vel...4-5 år gammel nå? Om den er over snittet eller ikke vet jeg ikke. Det er heller ikke snakk om pathing jeg er ute etter, til tross for at du tar opp dette eksempelet så har det ikke vært noe særlig forbedring på pathing de siste, tja, 10 år? Iallefall i FPS, i RTS har det blitt bedre. Halo hadde god pathing og det er GAMMELT. Starcraft 1 hadde ikke fult så god pathing, da spesielt med tanke på trange ramps/fletting når units sperret for hverandre. Starcraft 2 har blitt bedre på dette.

 

Bedre AI burde ikke kreve en NASA PC, men enkle ting som at vaker ikke glemmer at de fant en person brutalt drept i vaktområet sitt for 30 sekund siden, tilkaller hjelp etc etc.

[PaulGD]

Altfor mange bryr seg om grafikk, og action. Dette selger. Spillutviklere bryr seg mer om å tjene penger, enn å lage ett faktisk bra spill. Dette er med unntak av enkelte indier.

[Storgen]

Jeg synest ikke akkurat at dagens AI i spill er så fryktelig imponerende. På meg virker det som om utviklingen har stått mer eller mindre stille de siste årene.

 

Er vi fornøyde med bling bling grafikk og skriptede sekvenser? Burde vi ikke heller ønsket oss smartere AI å bryne oss på i spill?

 

Hva skyldes denne trege utviklingen?

 

Hvilke spill idag har en skikkelig god AI som evner å overaske og utfordre?

 

 

Hva skyldes denne trege utviklingen? Det er ganske enkelt. Det er samme grunn til at bl.a. grafikken også er så forferdelig dårlig.

 

Det handler om penger.

 

La oss si du sitter i et styre som består av en gjeng økonomer som skal gi grønt lys for spill-prosjekter. Du ser over en detaljert kravspesifikasjon og beskrivelse av prosjektet som bl.a. omfatter nyskapende og avansert kunstig intelligens. Siden du gjør jobben din som økonom, og ikke har noe forhold til spill og ingen integritet om spill i forhold til en form for kunst eller hva du vil kalle det, så sier du følgende til denne naive utvikleren: "Hvordan rettferdiggjør dere kostnaden for å ha med denne kunstige intelligensen? Hvordan maksimerer dette profitt, og hvorfor bør vi ta en slik risiko?". En rask risk-analyse av et slikt hårreisende forslag (for en økonom) peker i retning av at det er ren galskap å engang foreslå noe slikt.

 

Du må huske på det at de fleste som spiller spill i 2011 er ikke den samme typen spillere som spilte spill i 1995. De fleste ser ingenting gale med den kunstige intelligensen, eller i verste fall trekker litt på smilebåndet over at de har funnet en enkel måte å "ta" datamaskinen.

 

Det er helt korrekt at AI i moderne spill er særdeles svak i forhold til hva den kunne være. Den observasjonen du kommer med er en fin en men den er egentlig ganske triviell og det er ikke noe som er begrenset til kun AI; nemlig total mangel på utvikling i forhold til grafikk, interaktivitet og fremdeles kun lineær handling i så og si samtlige spill er blant andre de tingene som moderne spill lider av. For ikke snakke om total mangel på nyskapende spill generelt sett når det gjelder "AAA"-spill.

 

Kan du nevne ett eneste "AAA"-spill som virkelig tar sjanser? Dvs. ikke nødvendigvis i forhold til AI, men på noen som helst måte? Da mener jeg noen som satser alt på noe nytt og farlig. Slikt finnes ikke, fordi at ingen som ønsker å maksimere profitt som er i sin rette forstand vil finne på å gjøre noe slikt. Hvorfor ikke? Fordi det ikke maksimerer profitt, enkelt og greit.

 

Jada, det finnes indie-spill som tar sjanser, men disse har ikke budsjett og involverer ikke samme prosedyren som er hele problemet og roten til problemet med utviklingen per i dag. Indie-spill vil aldri kunne utvikle den sammen typen spill, enkelt og greit fordi at det er nødvendig med et slagskip av folk og penger for å lage et stort spill på samme måten som det koster penger å lage en "stor" og omfattende film.

 

Så bare for å oppsummere:

 

På meg virker det som om utviklingen har stått mer eller mindre stille de siste årene.

Helt korrekt, den har faktisk stått helt stille mye lenger enn noen år.

 

Er vi fornøyde med bling bling grafikk og skriptede sekvenser? Burde vi ikke heller ønsket oss smartere AI å bryne oss på i spill?

 

Det spørs hvem "vi" er, du er kanskje ikke fornøyd, men folk flest tenker ikke engang over slikt og vil ikke skjønne hva du snakker om dersom du skulle påpeke det.

 

Hva skyldes denne trege utviklingen?

Det maksimerer ikke profitt og involverer stor risiko.

 

Hvilke spill idag har en skikkelig god AI som evner å overaske og utfordre?

Sjakk. Ta en titt på f.eks. Rybka; selv om du er en stormester i sjakk vil den nok kunne slå deg på en middels kraftig PC.

[bandreas]

Dessverre er dagens spillmarked veldig fokusert på kortsiktig satsing og rene salgstall fremfor dybde og lengre levetid. Profitt fremfor alt annet. Slik er dagens økonomi og samfunn.

 

Det hadde vært veldig flott å se et selskap som får økonomiske muskler nok til å lage et dypt spill av høy kvalitet på alle fronter, ikke bare grafikk.

 

Til dere som sier at for god AI gir dårlig spillopplevelse - dette er feil. Det er hvis man ikke opplever en positiv mestringskurve innen for spillet at man mister motivasjonen til å spille det. Et spill som har god AI, men legger opp til at spilleren kan lære seg å mestre stadig vanskeligere utfordringer vil ikke god AI gå ut over spillopplevelsen.

 

Sitter å lager et univers til et rpg selv, hvor det holdes tro til spillverdnens "gode, gamle" verdier. Hadde vært artig å fått manuskriptet vurdert om noen år - og fått det igjennom

[samco]

project milo på kinect tok ai til et helt nytt nivå håper det blir brukt i et spill neste gen

[Grandmaster Gamer]

Starcraft 2 har bra AI synes jeg.

CPU bygger enge baser, sanker ressurser, hær også angripe basen din når de mener hæren er stor og kraftig nok.

Feks når du spiller mot Zerg så stikker de avgårde hvis de vet at de misslykter med å angripe basen din med hæren sin.

De stikker tilbake til basen sin, eller holder seg i skjul til de får mer forsterkninger også kommer de tilbake og angripe basen din igjen. Slik at jeg som spiller blir litt små irriterende å måtte jage etter dem.

Når du møter CPU/motstanden så omgringer de deg og prøver og angripe deg fra alle kanter, istedenfor å løpe inn og bli slaktet 1 etter 1. Dette er en av taktikkene som er beskrevet i "The Art of War" boken.

 

Men alt i alt er det morsom når jeg må minne på meg selv at det er bare CPU jeg spiller mot.

 

Sims spillene har også bra AI.

Endret 23. desember 2011 av Grandmaster Gamer

[chokke]

Til gjengjeld så jukser SC2 sin AI. Ihvertfall "insane" gir den mer ressurser per samling slik at de får et forsprang der og gir en følelse av god AI.

Jeg tror også at AI-en har oversikt over dine bygninger og units og derfor kan ta hensyn til det.

 

Men den er ikke dårlig.

[Fleskelars]

serious Sam-spillene har ekstremt god AI ! Rett på sak !!

 

Seriøst : Jeg mener god AI ikke ødelegger spilleopplevelsen hvis spillet er godt tilrettelagt.Har ikke noen eksempler men.

[St€rk]

Jeg mener konsollene er roten for all ondskap når det kommer til spill. Den aldrende maskinvaren holder alt tilbake.

 

Vel hadde det ikke vært for den enorme spill-etterspørselen som konsolleiere skapte, hadde det vært langt færre og dårligere spill. Produsenter hadde ikke fått i nærheten like mye penger for arbeidet, det hadde vært færre ansatte og mindre investering.

 

80-90% av alle spill som kjøpes er til konsoll. Mange kjøpere gjør at folk investerer og tørr satse. Ja, vi er ved enden av dagens konsoller og de holder tilbake tekniske, grafiske oppgraderinger. Men i løpet av neste eller 2013 vil det komme nye.

 

Du burde heller skamme deg over alle piratene blant PC-eiere.

[aabxx]

project milo på kinect tok ai til et helt nytt nivå håper det blir brukt i et spill neste gen

 

Hehe og du tror faktisk at det der ikke var skriptet?

[Gjest Slettet+513]

The sims 3 har en veldig robust Ai. Men vent det er ikke bare en Ai der. Hver eneste person i spillet har sin egen oppførsel så det er egentlig en egen ai per sim.

 

Ta Total War spillene der er det masse styrker som deler på en intelligens per klynge med units. Ikke så bra men jeg synes Shogun 2 har blitt bedre der. Men det eneste forkjellige er flere animasjoner.

 

 

Endret 24. desember 2011 av Slettet+513

[Winchester]

Mobsa i secret cow lvl, Diablo 2 style har ypperlig AI imo. Dem vet akkurat hvor mange moo, og når dem skal moo`e etc., Azum!

[Gjest Slettet+513]

 De vet akkurat hva de skal gjøre og det kalles script. 

Endret 24. desember 2011 av Slettet+513

[robbery]

Er ikke lenge siden jeg leste om dette, og mye av grunnen til at vi står på stedet stopp, er konsollene. Det krever visstnok ganske mye kraft for å mekke skikkelig AI, uten at jeg forstår så mye av slikt. Får nok et bra hopp i AI utover neste konsollgenerasjon, tenker jeg.

 

Nja, litt rart at du sier det for spillprodusentene har (ettersom jeg vet) i to tilfeller gått ut med at de trenger ikke nye konsoller, fordi det er nok kraft i de ut i fra hvilke teknologi som er ute på markedet på dette tidspunktet. Da mener jeg såklart markedet for spillprodusentene sin del. Problemet ligger vel kanskje at det fins en grense (som blir strukket for hvert spill som kommer ut) på hvor mye vekt de gidder å legge på akkurat AI. De vet der er viktig, men mener seg fornøyd med når fiendens\motstanderens AI kommer på det nivået at de føles menneskelig, noe som ikke nødvendigvis betyr de er feilfrie, men det er det planet ligger for mange.

Endret 24. desember 2011 av robbery

[casemodd]

Er ikke lenge siden jeg leste om dette, og mye av grunnen til at vi står på stedet stopp, er konsollene. Det krever visstnok ganske mye kraft for å mekke skikkelig AI, uten at jeg forstår så mye av slikt. Får nok et bra hopp i AI utover neste konsollgenerasjon, tenker jeg.

Nja, litt rart at du sier det for spillprodusentene har (ettersom jeg vet) i to tilfeller gått ut med at de trenger ikke nye konsoller, fordi det er nok kraft i de ut i fra hvilke teknologi som er ute på markedet på dette tidspunktet. Da mener jeg såklart markedet for spillprodusentene sin del. Problemet ligger vel kanskje at det fins en grense (som blir strukket for hvert spill som kommer ut) på hvor mye vekt de gidder å legge på akkurat AI. De vet der er viktig, men mener seg fornøyd med når fiendens\motstanderens AI kommer på det nivået at de føles menneskelig, noe som ikke nødvendigvis betyr de er feilfrie, men det er det planet ligger for mange.

Tja, mer rart det du sier egentlig. Spillprodusentene sier akkurat det som passer dem selv og ikke nødvendigvis det som er riktig. De største og mest pengesterke profiterer nok noe på at situasjonen er på stedet hvil. De har mer ressurser enn andre til å presse mest mulig ut av den simple hardwaren i konsollene enn andre har og har således en fordel overfor mindre produsenter. Men spillene lider helt klart av dette og Ai har vel aldri opplevdes dårligere enn i de siste AAA-titler. Det var langt bedre opplevd AI i flere eldre spill, enn i mange av de nyeste. I tillegg kommer at også mye annet ved spillene er blitt svakere enn tidligere av flere årsaker, men også dette hovedsakelig direkte eller indirekte på grunn av svak hardware i konsollene.

 

Dersom spillere og ikke minst anmeldere hadde vært litt mer kritiske i forhold til dette, ville vi kanskje sett bedre spill med bedre AI ++ enn hva vi gjør nå. Med en lite kritisk spillpresse og lite bevisste kjøpere blant spillere så får vi en vare som ikke er på langt nær hva en burde kunne forvente i 2011. På mange områder har vi opplevd store tilbakeskritt i stedet for fremskritt på spillfronten og det kan vi takke profittaktørene og de svake konsollene, samt som nevnt spillkritikere og de grå massene blant spillere som takker og bukker uansett hva slags søppel som blir gitt ut bare det har et kjent "serie-navn" og er etterlengtet.

[casemodd]

Jeg mener konsollene er roten for all ondskap når det kommer til spill. Den aldrende maskinvaren holder alt tilbake.

Vel hadde det ikke vært for den enorme spill-etterspørselen som konsolleiere skapte, hadde det vært langt færre og dårligere spill. Produsenter hadde ikke fått i nærheten like mye penger for arbeidet, det hadde vært færre ansatte og mindre investering.

 

80-90% av alle spill som kjøpes er til konsoll. Mange kjøpere gjør at folk investerer og tørr satse. Ja, vi er ved enden av dagens konsoller og de holder tilbake tekniske, grafiske oppgraderinger. Men i løpet av neste eller 2013 vil det komme nye.

 

Du burde heller skamme deg over alle piratene blant PC-eiere.

Multiplattform-spill har da en tendens til å bli veldig dårlige, så vet ikke om dette helt holder vann. Andel solgte spill til pc er på vei oppover, så er ikke helt sikker på disse tallene dine heller.

 

Til det siste, hvorfor skal en skamme seg over det eventuelle andre personer gjør? Da tror jeg du bør stå i skammekroken stort sett hele tiden, om en skal bruke samme logikk på andre områder enn nedlasting av pc-spill. Tenk om en eller annen dust som spiller på konsoll skulle finne på å slå ned noen på byen uten grunn. Eller om en som har samme bilmerke som deg skulle finne på å kjøre på rødt lys, osv. Du ville ikke hatt tid til å gjøre annet enn å skamme deg.