Smartere AI i spill?

[herzeleid]

Forumbrukeren Enceladus ergerer seg over treg AI-utvikling.

But then he took an arrow to the knee...

 

F.E.A.R. må vel være det spillet jeg har latt meg imponere mest over. Der klarer soldatene å være overbevisende i kamp, men de slipper jo tross alt å føre en dialog med spilleren på samme måte som man må i f.eks. Skyrim. Slik jeg ser det så er det spill som Skyrim som virkelig sliter med å ha en overbevisende A.I. nettopp fordi NPCene må samhandle mye mer med spilleren enn f.eks. soldater som bare hopper i dekning og skyter vilt etter deg samtidig som de handler ut i fra hvor du befinner deg og hvilken vei man ser. I grunn er ikke A.I. fra F.E.A.R. så vanvittig avansert, men den virker akkurat slik den skal. Det samme kan jeg dessverre ikke si om spill som bruker AI for å samhandle med spilleren.

 

Synes faktisk ikke AI'en i HL2 er så verst mtp Alyx og fks, de gjør en god nok jobb der.

 

HL2 skuffet i allefall meg enormt. Før lanseringen vist de en masse imponerende sekvenser som de påsto var avansert AI, så viste det seg å bare være skripting og juks. Alle som prøvde det lekkede materiealet, det som ble demonstrert på E3, kunne se at det kun var snakk om en scripta forestilling.

 

HL2 hadde helt ok AI da det ble lansert, men de enorme forventingene Valve selv bygget opp viste seg jo å være juks og løgn.

[TiLT42]

HL2 hadde helt ok AI da det ble lansert, men de enorme forventingene Valve selv bygget opp viste seg jo å være juks og løgn.

 

Du vet de der fancy grafikkeffektene i favorittspillet ditt? De er bare "smoke and mirrors", en forenkling av virkeligheten for å få deg til å tro at det ser ekte ut. Det er noe man må gjøre for å få til en slags fotorealisme uten å fullstendig knele PCen/konsollen din.

 

Betyr det at favorittspillet ditt er juks og løgn?

 

Hva med film? Du vet at Robert Patrick i Terminator 2 faktisk ikke er lagd av metall i virkeligheten? Juks og løgn, eller et nødvendig offer for at vi skal få underholdningen vår?

 

AI, grafikk, fysikk og lyd deler alle det faktum at de kan ikke gjenskapes som i virkeligheten på maskinvaren vanlige forbrukere har tilgjengelig hverken i dag eller i overskuelig fremtid. Du kan akseptere det og godta hobbyen din for det den er, eller du kan forbanne hele greia fordi den ikke oppfyller kravene dine. Ditt valg.

[samco]

Hl2 er et av spille verdenes med overhypa spill ufff for en nedtur orange box var

[leipsland]

Spill som Civilization har så store krav til AI at det kontinuerlig analyserer og planlegger i bakgrunnen mens du gjør dine egne trekk, og selv da må den bruke flere sekunder mellom rundene dine for å finne ut hva den skal gjøre. Det er ikke fordi AI-utviklerne der er late (og Sid Meier har skjønt det: Spillbarhet er viktigere enn realisme).

 

Tja, AIen til Civilization4 ble *drastisk* forbedret av en mann på hobbybasis etter at kildekoden ble sluppet. Når Firaxis sin Civ4 AI velger FN-resolusjon så er det helt tilfeldig hva den velger. Jeg ser frem til hva moddere vil klare med Civ5 sin AI.

 

Selvsagt kan man skylde mye på svak koding og "late" utviklere. Her handler definitivt mye om at det investeres lite penger. Alt kan ikke skyldes på manglende datakraft.

[herzeleid]

HL2 hadde helt ok AI da det ble lansert, men de enorme forventingene Valve selv bygget opp viste seg jo å være juks og løgn.

 

Du vet de der fancy grafikkeffektene i favorittspillet ditt? De er bare "smoke and mirrors", en forenkling av virkeligheten for å få deg til å tro at det ser ekte ut. Det er noe man må gjøre for å få til en slags fotorealisme uten å fullstendig knele PCen/konsollen din.

 

Betyr det at favorittspillet ditt er juks og løgn?

 

Hva med film? Du vet at Robert Patrick i Terminator 2 faktisk ikke er lagd av metall i virkeligheten? Juks og løgn, eller et nødvendig offer for at vi skal få underholdningen vår?

 

AI, grafikk, fysikk og lyd deler alle det faktum at de kan ikke gjenskapes som i virkeligheten på maskinvaren vanlige forbrukere har tilgjengelig hverken i dag eller i overskuelig fremtid. Du kan akseptere det og godta hobbyen din for det den er, eller du kan forbanne hele greia fordi den ikke oppfyller kravene dine. Ditt valg.

 

Alt det er vell og bra, men når du viser frem spillet ditt på E3 og sier at dette er den kunstige intelligensen. "Se hvor mye lurt de gjør. Sparker opp dører og skyter inn vinduer", så viser det seg at alt dette var scripting som aldri ville kunne skje i spillet. Det er løgn og juks

[Martin HaTh]

Hl2 er et av spille verdenes med overhypa spill ufff for en nedtur orange box var

Ikke for å gå off-topic her, men det kan du virkelig ikke mene. The Orange Box er, uten tvil, det absolutt beste spillkjøpet jeg noen gang har gjort. Har du i det hele tatt spilt portal eller TF2? Jeg er enig i at HL2 ikke er like bra som alle skal ha det til, men å si at tob er en nedtur kan ikke forsvares.

[kilik]

It's All An Illusion!

 

Sikkert mye juks, fanteri og hacks som skal til ja. Resultatet som teller, her kan man bruke alle midler.

 

Som spiller vil jeg at motstandere og spillere skal "føles" menneskelige og virkelige og at utviklerne greier å fjerne/skjule alt som bryter med denne følelsen.

 

Når jeg mener at jeg ønsker at motstander-AI-en skal se, tenke og handle som et troverdig menneske, mener jeg ikke den faktisk skal gjøre det i programkoden, men at jeg som spiller får "opplevelsen" av det. Alle irrasjonelle handlinger som bryter med denne illusjonen må bort.

[TiLT42]

Alt det er vell og bra, men når du viser frem spillet ditt på E3 og sier at dette er den kunstige intelligensen. "Se hvor mye lurt de gjør. Sparker opp dører og skyter inn vinduer", så viser det seg at alt dette var scripting som aldri ville kunne skje i spillet. Det er løgn og juks

 

I dette konkrete tilfellet var det heller det at de ikke var i nærheten av ferdige med spillet (og den delen av det vil jeg innrømme var løgn og juks, til alles store frustrasjon, inkludert utviklerne). Det var nok planen at AIen skulle få til alle tingene som ble vist i demoen, men man kan ikke alltid få til det man ønsker seg fra spill man utvikler, selv med de beste av intensjoner.

 

Bare spør Peter Molyneux.

[Åsmund]

I ett fps skytespill kan det være morro med superavansert AI, men ikke når de skal skyte på meg.

Fks avansert AI i dialoger, eller hvordan dine venner reagerer på deg og fysikken rundt og kan være kreative er ok.

 

Jeg likte FarCry best i begynnelsen på øya. Det var ganske enkel og ikke for anstrengende. Jeg kunne snike meg igjennom jungelen og nærme meg fienden sakte eller storme. Jeg likte å kikke rundt og nyte grafikken, og finne fine utsiktsteder.

[Millha]

Jeg vil legget til i diskusjonen, at bedre A.I. trenger ikke påvirke vanskelighets graden av et spill. Men der imot gjør figurende på skjermen mer troverdige eller givende å spille med.

 

Det er seg slikt, at mer avansert AI vil hjelpe på hvor underholdene det er å spille mot eller med NPC i spillet. Bevis på dette er GTA4. Folkene i gata er ikke "smarte". Men pga. f.eks. Euphoria Motoren, (som egentlig er en fysikk motor) så virker folkene i gatene mer klar over hvor de er og hva som sjer. De reagerer på omgivelser og hendelser.

 

A.I. kan på så mangen måte gjøre figurende mer klar over omgivelsene og hvordan de skal reagere. Små ting som å merke at spilleren står lenge å ser på dem. Eller at en gjendstand ikke er helt der den "skulle" vært.

Si f.eks figuren i bilde på starten av denne tråden. Tenk vist han top av seg bøtta, og spurte hvorfor du gjør slikt? Kansje du dytter en vase over, og han kommenterer det, for så å legge den tilbake der den var. Mye kan gjøres. Det jeg merker mest på A.I. er at de er kjekkest når man kan leke med dem, for å se resultatet. Metal Gear Soldid 4 er et "solid" bevis på underholdene A.I. som man kan om og om igjen leke seg med. Største problemet jeg ser på AI er for det meste det med å styre seg gjennom hinder og omgivelser, slikt at det føles animert og scriptet, evt. bugget. Tenk en A.I. som kan løse simple gåter uten hjelp eller forhånds planlagte baner. Tenk hvilke muligheter det hadde lagt opp til.

 

Har spillet endel på Demon Souls i det siste, og har igrunn tenkt på at det irriterer med svake fiender som gjør samme angrep og samme taktik vær gang. Blir som om det var en danse rutine. Å som spiller så kan slike rutiner bli farlige. For man slipper ned "guarden" når en fiende figur blir forutsigbar. Trenger ikke være drastisk, men litt variasjon hjelper.

 

For meg kan spill grafikk være slik som gamle dager, så lenge animasjoner, fysikk, gameplay og A.I. er bra. Følelsen av at hva som helst kan skje i et spill, gjør alt så mye bedre.

[Gjest Slettet+513]

Spill med Euphoria har som regel veldig avasnert Ai.

[herzeleid]

Alt det er vell og bra, men når du viser frem spillet ditt på E3 og sier at dette er den kunstige intelligensen. "Se hvor mye lurt de gjør. Sparker opp dører og skyter inn vinduer", så viser det seg at alt dette var scripting som aldri ville kunne skje i spillet. Det er løgn og juks

 

I dette konkrete tilfellet var det heller det at de ikke var i nærheten av ferdige med spillet (og den delen av det vil jeg innrømme var løgn og juks, til alles store frustrasjon, inkludert utviklerne). Det var nok planen at AIen skulle få til alle tingene som ble vist i demoen, men man kan ikke alltid få til det man ønsker seg fra spill man utvikler, selv med de beste av intensjoner.

 

Bare spør Peter Molyneux.

 

Det er selvfølgelig lov og bra å ha store mål, men det ble påstått at det man så var ett resultat av den fremragende kunstige intelligensen, at dette allerede var en del av spillet. Dette synes jeg er direkte uærlig. Den kunstige intelligensen i spillet var ikke så verst, men det de viste, og påstod at allerede var implementert, fikk vi aldri se selv.

[PcT]

Alltid vært imponert av Black & White spillene sine fantastiske AI.

Men nå er jo det gamle spill blitt men fortsatt helt utrolig bra AI.

[jazeman]

"GOD AI" hva er egentlig det.

ser veldig mange her ramser opp god AI som når en motstander tar gode avgjørelser i kamp.

og de bruker gode taktikker og cover osv..

men er det bare her AI brukes?

 

nei langt ifra.

Ser også det rakkes ned på AI en i skyrim, men på mange punkter er den faktisk veldig bra.

 

AI er ikke bare om kamp. det handler om å skape personligheter for NPC'ene der de reagerer på omgivelser osv. en god AI vill feks ikke bare gjøre en soldat god. men vill også ha med faktoren at enkelte soldater ikke er smarte. og kansje får panikk? eller gjør feil valg innimellom.

 

en god AI tar hensyn til at du drepte bestevennen deres. eller at du har sakt stygge/nedverdigende ting om dem.

 

en GOD kunstig inteligens, er nettop det. en kunstig inteligens. og ikke bare en vanskelig motstander.

 

problemet? cpu ja forsåvdt....

men det jeg tror. om vi skal ta storespill (skyrim eller lignende). skal man lage 1 system som omfatter alle de 1000 forskjellige personene? eller skal man spesialtilpasse alle 1000?

hvor forskjellig kan man forvente at folk er? eller skal man begynne med alle de forskjellige tusenvis av personligheter. og så kjøre et neural network på alle for å finne ut hvordan de oppfører seg i spillet. dette må jo da i såfall kjøres kontinuerelig i bakgrunnen. og det vill i praksis si at man må simulere ufatelig store mengder med data. for alle npc'er blir ikke bare påvirket av hva du gjør men hva alle de andre npc'ene gjør.

 

man må i sanntid kalkulere alle "tanker" og handlinger for MANGE "personer" krevende

[grusisalaten]

Avansert AI krever sterke kunnskaper innenfor matematikk og kombinatorikk. Naturligvis burde en ha en viss forståelse for programmering og hvordan sette AI inn i en spillsammenheng. Utdanning innenfor AI er en spesialisering som gjør at man er veldig ettertraktet ute på markedet, og spillindustrien er ikke akkurat kjent for å ha de beste arbeidsvilkårene. Ubetalt overtid, overkjøring fra utgivere og lav lønn i forhold til konkurrentene. Men spikeren i kista er nok at en ikke får brukt all kunnskapen man sitter inne med fordi prosjektet ikke kommer til å prioritere AI utover det som kreves for å få solgt spillet til en god penge.

 

Jeg tror rett og slett at de skarpeste der ute velger å jobbe med noe annet enn spill, og at spillindustrien velger å utvikle AI internt. Som et eksempel: enkel pathfinding er noe man finner i nesten alle spill, ressonering basert på spillvariabler ser man nesten aldri, og det er noe som relativt sett ikke krever mer systemressurser enn pathfinding. Personlig mener jeg ikke at spillene nødvendigvis trenger en solid AI-implementasjon, men heller at de gir deg følelsen av at du spiller med noen intelligente entiteter... slik som i Modern Warfare serien, når du kryper rundt med Cpt.Price.

Stort sett alt er skriptet, men på en såpass smart måte at det virker som selvstendig tankegang er i spinn.

 

Spill trenger ikke 'virkelig' AI - de trenger bare å være i stand til å lure deg til å tro at det eksisterer. Uansett hvordan man vrir og vender på det er dataspill underholdning, og om en velger å implementere enkel fuzzy logic eller omfattende neural networks med læring skal det ikke ha noe å si for brukeropplevelsen. Det er noe annet i den virkelige verdenen hvor avgjørelser gjort av intelligente agenter kan få reelle konsekvenser. Uansett, jeg liker at folk blir mer og mer kresne til hvordan et spill skal være, på alle måter, ikke bare AI. Forhåpentligvis driver det spillindustrien i riktig retning, kvalitet over kvantitet.. og kanskje mindre fokus på å bare vise flashy fancy pantsy grafikk.

Endret 20. desember 2011 av grusisalaten

[Ghaundan]

Det er da vitterlig ikke vanskelig å lage en maskin som er god i sjakk? Det finnes flere "master" program som til enhver tid regner ut hele kampen fra (alle potensielle utfall) og velger det mest optimale hver gang.

 

Kan du nevne noen eksempler på slike programmer? Det høres veldig, veldig usannsynlig ut for meg, selv med en superdatamaskin som ikke gjør annet enn å kalkulere i flere minutter av gangen.

 

TiLT42, prosessor kraft? Virkelig? Hvorfor greier da så få spill å 1) bruke alle fire kjernene mine samtidig og 2) sjeldent drar meg opp i noe som nærmer seg 90-100% CPU usage? Det blir for dumt å si at maskinene er for svake når den nå gamle spill PC'n min fortsatt ikke får CPU'en sin presset. GPU'en derimot måtte byttes for en stund tilbake....

 

Dette blir litt banalt, men skitt au. Du stilte spørsmålene, så da får jeg svare:

 

1) Fordi spillet ikke er programmert for å bruke alle fire kjernene dine samtidig. Dette er fordi de fleste spill er optimalisert for 3-kjernearkitekturen til Xbox 360. Rene PC-spill er ofte bedre til å utnytte systmer med 4+ kjerner, men selv her kan det variere ettersom mengden kjerner hos brukerne varierer en god del. Hvis utviklerne lager et spill som utnytter mange kjerner veldig effektivt har det gjerne en implisitt konsekvens at brukere med få kjerner vil slite med å i det hele tatt kjøre spillet.

 

2) Fordi 100% CPU-bruk krever at alle kjernene utnyttes (se over). Samtidig er utviklere VELDIG forsiktige med å tyne en PC maksimalt, for det har en stygg tendens til å forårsake permanente skader på hardware. Jeg har hørt om tilfeller hvor utviklere har måttet patche et spill til å inkludere rutiner som får programmet til å vente en mikroskopisk mengde tid hver frame, utelukkende slik at spillet ikke skulle bruke 100% kapasitet og dermed smelte hardware (hovedsaklig skjermkort, men det er fordi de er mye lettere å utnytte maksimalt enn CPU). 100% bruk av CPU får også de aller fleste PCer til å høres ut som jetfly.

 

 

Når jeg sier 100% så tenker jeg på hver enkelt kjerne. Den ENE makser seg kanskje på 80%. Da drar den spill +++. 2 spill og om de ikke er for tunge (sitter gjerne og koser meg med Anno ved siden av noe annet).

 

Det blir også litt for dumt å klage på at det er hardware som er begrensningen når det som finnes idag ikke utnyttes maks. Selv rene PC spill gjør ikke dette så å si at de er utviklet for med tanke på xbox hjelper ikke. Ble Cryis 1 utviklet med xbox i tankene? Hva med Starcraft 2 eller en horde andre RENE PC spill som enda ikke greier å utnytte quadcore?

 

Jeg skulle likt å si det er latskap fra utviklernes side, men det er det ikke. Det er ledelsen som rett og slett ikke gidder å satse på det.

 

PS: Starcraft 2 unit AI er utrolig bra, de forbedret til og med zergling AI'en en stund etter launch pga klaging fra fans.

[TiLT42]

Avansert AI krever sterke kunnskaper innenfor matematikk og kombinatorikk. Naturligvis burde en ha en viss forståelse for programmering og hvordan sette AI inn i en spillsammenheng. Utdanning innenfor AI er en spesialisering som gjør at man er veldig ettertraktet ute på markedet, og spillindustrien er ikke akkurat kjent for å ha de beste arbeidsvilkårene. Ubetalt overtid, overkjøring fra utgivere og lav lønn i forhold til konkurrentene. Men spikeren i kista er nok at en ikke får brukt all kunnskapen man sitter inne med fordi prosjektet ikke kommer til å prioritere AI utover det som kreves for å få solgt spillet til en god penge.

 

Jeg tror rett og slett at de skarpeste der ute velger å jobbe med noe annet enn spill, og at spillindustrien velger å utvikle AI internt.

 

Alt jeg har hørt om spillbransjen indikerer det motsatte: Bransjen tiltrekker seg enorme mengder talenter, og derfor kan de presse lønningene nedover i forhold til resten av bransjen (men de tilbyr saftige bonuser ved prosjektslutt). Folk er gjerne mer enn villige til å gå ned i lønn og opp i arbeidstid sammenlignet med andre bransjer for å kunne jobbe med spill. Det fører gjerne til høyt gjennomtrekk, men det er ihvertfall ingen mangel på talenter.

[TiLT42]

Når jeg sier 100% så tenker jeg på hver enkelt kjerne. Den ENE makser seg kanskje på 80%. Da drar den spill +++. 2 spill og om de ikke er for tunge (sitter gjerne og koser meg med Anno ved siden av noe annet).

 

Det blir også litt for dumt å klage på at det er hardware som er begrensningen når det som finnes idag ikke utnyttes maks. Selv rene PC spill gjør ikke dette så å si at de er utviklet for med tanke på xbox hjelper ikke. Ble Cryis 1 utviklet med xbox i tankene? Hva med Starcraft 2 eller en horde andre RENE PC spill som enda ikke greier å utnytte quadcore?

 

Logikken din er mangelfull her. Du sammenligner trolig med grafikk, hvor flytende detaljenivå gjør at man nesten alltid kan utnytte systemet 99% med mindre PCen er veldig, veldig kraftig. AI er ikke like flytende. Dersom en figur i et spill skal flytte fra punkt A til punkt B vil det ta X antall operasjoner å finne den optimale ruten. X her må tilpasses slik at PCer på nedre del av ytelsesskalaen kan kjøre spillet uten nevneverdige problemer. Da vil PCer i øvre del av skalaen aldri bli fullt utnyttet.

 

Alternativt kan man gjøre AIen mer flytende og la den gradvis finne bedre og bedre løsninger jo flere prosessorsykluser du kan kaste på den, og så tvinge den til å gi hovedprosessen konklusjonene sine når den er klar. Da vil du få en situasjon hvor folk med bedre PCer får bedre AI, og dette vil nok neppe bli mottatt særlig godt blant spillerne der ute (jeg tør påstå det ville blitt et skikkelig mediasirkus om noen hadde prøvd seg på dette). Derfor vil en moderat kraftig PC sjelden eller aldri utnytte CPU maksimalt for AI alene.

[Thoto79]

Blir vel uansett vanskelig å sammenligne AI i forskjellige sjangere. Kreves jo vidt forskjellige ting av en FPS AI opp i mot en RTS AI. Det de har til felles er vel at begge har ett voldsomt forbedrings potensiale

 

Når det er sagt så er det en slags sjarm i en noe klønete AI også, sånn som i Skyrim. Det blir ofte ufrivillig komisk noe som funker i i det spillet, men som ikke funker like bra i FPS`er som MW og BF.

Personlig syntes jeg AI`en i RAGE er den beste FPS AI`en jeg har møtt på hittil med stor variasjon mellom de forskjellige typer fiender og bevegelsesmønster. Når det er sagt tok det ikke mange timene før det var innlysende scriptet alt sammen der også og en 10 åring med litt trening ville med letthet klart å finte dem på ræva

 

God AI i strategispill må man vel lete litt lengre etter, men som med Skyrim så kan det umulig ha alt å si da mine favoritt strategispill alle kjennetegnes med at de faktisk har en ganske laber AI (mildt sagt). Har trua på at dette bare vil bli bedre og bedre, bare synd det går så treigt framover

[Pseudopod]

Logikken din er mangelfull her. Du sammenligner trolig med grafikk, hvor flytende detaljenivå gjør at man nesten alltid kan utnytte systemet 99% med mindre PCen er veldig, veldig kraftig. AI er ikke like flytende. Dersom en figur i et spill skal flytte fra punkt A til punkt B vil det ta X antall operasjoner å finne den optimale ruten. X her må tilpasses slik at PCer på nedre del av ytelsesskalaen kan kjøre spillet uten nevneverdige problemer. Da vil PCer i øvre del av skalaen aldri bli fullt utnyttet.

 

Alternativt kan man gjøre AIen mer flytende og la den gradvis finne bedre og bedre løsninger jo flere prosessorsykluser du kan kaste på den, og så tvinge den til å gi hovedprosessen konklusjonene sine når den er klar. Da vil du få en situasjon hvor folk med bedre PCer får bedre AI, og dette vil nok neppe bli mottatt særlig godt blant spillerne der ute (jeg tør påstå det ville blitt et skikkelig mediasirkus om noen hadde prøvd seg på dette). Derfor vil en moderat kraftig PC sjelden eller aldri utnytte CPU maksimalt for AI alene.

Hei, jeg fikk en idé. Kan de ikke bare lansere bedre AI som DLC?