Smartere AI i spill?

[Enceladus]

Jeg synest ikke akkurat at dagens AI i spill er så fryktelig imponerende. På meg virker det som om utviklingen har stått mer eller mindre stille de siste årene.

 

Er vi fornøyde med bling bling grafikk og skriptede sekvenser? Burde vi ikke heller ønsket oss smartere AI å bryne oss på i spill?

 

Hva skyldes denne trege utviklingen?

 

Hvilke spill idag har en skikkelig god AI som evner å overaske og utfordre?

 

 

 

Ikke akkurat den skarpeste kniven i skuffen.

[samco]

Fear spillene og crysis spillene

[Vrengtpolvott]

Hverken FEAR eller Crysis har helt ok AI, men ikke god. Husker soldatene i Half-Life når det først kom i 1998, ble sykt imponert over hvor smarte de var, brukte cover, kastet granater og flanket!

[Muggkaare]

Er ikke lenge siden jeg leste om dette, og mye av grunnen til at vi står på stedet stopp, er konsollene. Det krever visstnok ganske mye kraft for å mekke skikkelig AI, uten at jeg forstår så mye av slikt. Får nok et bra hopp i AI utover neste konsollgenerasjon, tenker jeg.

[chokke]

Jeg tror at grunnen til at AI ikke blir prioritert er først og fremst fordi den ikke kan enkelt vises fram som en styrke til et spill på samme måte som et bilde eller et musikkstykke.

Ingen bryr seg om en bil har Hippity-Hap 2.0 eller Cenaldane 3 når den ene bilen er stygg pga utviklingskostnader (analogien tilsier da at utseendet reflekterer grafikken).

 

Så vil jeg påstå at PS3 og Xbox360 er på randen til og utnyttes optimalt og at det ganske enkelt ikke er plass i systemet til å fokusere på en AI, med mindre det blir et solid salgspunkt.

Spørsmålet blir da om spilleren vil merke en merkbar forskjell fra en solid AI til en dårlig AI, eller om den dårlige AI-en gir en god nok opplevelse for pengene.

 

Og jeg skal påstå, at med utvikling av spill i hensyn til gamepad (mao konsoller), så vil det være et handikap at spilleren ikke kan reagere like raskt og presist iforhold til mus at AI-en må ta et falsk hensyn til det så istedet for å spy inn penger og maskin for å gjøre AI-en "dårlig" så gjør de AI-en rett og slett dårlig.

 

Så, forhåpentligvis blir det et skifte i industrien og AI får dedikert nok ressurser til å gi en god opplevelse. Men så lenge det skal spys ut spill som skal spilles igjennom en gang og så selges videre, så tviler jeg på at folk vil sitte fast ganske ofte uten noen grunn når et annet spill gir en mye mer interaktiv opplevelse.

[Vaine]

Jeg mener konsollene er roten for all ondskap når det kommer til spill. Den aldrende maskinvaren holder alt tilbake.

[TiLT42]

I motsetning til f.eks. grafikk i spill, så er AI regnet som en "løst" problemstilling som det gjøres lite reell forskning på i dag. Grunnene til det er mer komplekse enn man skulle tro, men noen av de viktigste er blant annet følgende:

 

1) AI er ekstremt tungt for CPUen. Dagens konsoller er rett og slett ikke kraftige nok til å håndtere særlig avansert AI. Det meste som virker avansert i dag består gjerne av fancy måter å jukse på. Det er viktigere for utviklerne å få spilleren til å tro at AIen er avansert enn å faktisk få dette til å fungere på ordentlig, hovedsaklig på grunn av CPU.

 

2) Spillere ønsker ikke avansert AI. Jepp, du leste riktig. Det er blitt forholdsvis grundig dokumentert at straks AI passerer et visst nivå blir gleden av å spille redusert. Jeg mener å huske at blant annet Sid Meier har snakket en del om dette temaet. Problemer med avansert AI er blant annet at den kan bli uforståelig for spilleren (mennesker oppfører seg ofte tilsynelatende lite rasjonelt på tross av at de ikke begrenses av AI) og at man plutselig havner i en situasjon hvor spilleren innser at han er dummere enn motstanderne sine, noe som ikke er særlig gunstig.

 

3) AI er uhyre vanskelig å programmere og koster mye penger.

 

Med andre ord, ikke regn med særlig store sprang innen AI i de førstkommende årene.

[obcilion]

Mener å huske at ai i S.T.A.L.K.E.R. imponerte meg.

 

Vet ikke hvordan det er med den gemene hop, men jeg er superkeen på et spill (helst rpg av typen morrowind) med skikkelig god ai. Syns det blir litt dumt at en måte å spille bra på er å utnytte dårlig ai.

[Martin HaTh]

En god grunn til dette er samspillet mellom realisme og underholdningsverdi i spill. Selv om mange tror det, så vil vi ikke ha realistiske spill - vi vil ha underholdende spill. Jeg tror også at TiLT42 har noen gode poeng, det er ingen som vil være outsmartet av en AI. I spill skal man selv være den smarteste. Det hadde vel ikke vært særlig morsomt å spille feks. Skyrim, for å bi avslørt hver eneste gang man prøver å snike seg rundt, fordi AIen ikke er helt på jordet?

 

AI er også ganske avansert, og tidkrevende, og dermed også dyrt å utvikle. Utgivere er mer ute etter å tjene penger enn å lage utfordrende, og kvalitetsspill, og her (etter min mening) har konsollene en tendens til å være mer representert enn PC(les, utgivere som vil tjene penger gir ut spillet til konsollene, med mindre det er tekniske hindringer). Tilfeldigvis er det også verre for konsollene å kjøre skikkelig AI, da dette, som sagt, er veldig tungt for CPUen.

 

Totalt sett, de vil ikke lage avansert AI, vi vil ikke ha avansert AI, og det vet de. Derfor får vi ikke avansert AI.

 

Selv tror jeg at hvis det kommer (eller er) et spill med en bemerkelsesverdig AI så vil ikke dette være er storspill. Det vil være indie, og det kommer nok ikke til å være veldig underholdende.

[audible]

Ett behaviour tree er en enkel måte å lage god skalerbar AI på. Det finnes mange eksempler på dette blant annet innenfor botprogrammering ( f eks i WoW, da jeg har holdt på med det selv).

 

Desverre finnes det få spill som matcher ekte multiplayer både på godt og vondt.

[kilik]

Virker som de fleste utviklere tar letteste utvei og pøser på med 100 helt like dumme personer som skyter mot deg i en lagerbygning. Ikke akkurat realistisk og ikke spesielt morsomt heller i lengden.

 

Samtidig kan en veldig intelligent boss bli urettferdig god også. I motsetning til spilleren kan f.eks. en datakontrollert spiller kjenne til spillverdenen 100%, den skjønner spillereglene til punkt og prikke, kjenner til hver minste lille avkrok, vet nøyaktig hvor alle objekter befinner til enhver tid, vet nøyaktig hvordan fysikken fungerer etc.

[Rottenspacehead]

Hadde bedre opplevelser med AI på Ps2 iforhold til ps3. Vil vel konkludere med igjen at denne generasjonen er bare råtten, på alle plattformer.

[Morfeo]

Jeg leste et intervju med sjefsdesigneren for Civ5, og han sa rett ut at det ikke lønner seg å bruke ressurser på AI i forhold til grafikk. Dermed brukte utviklerne av civ5 halvannen stilling på AI-en, mot over 100 på grafikken - og dette i et strategispill hvor en virkelig skulle tro at AI spilte en rolle.

 

Av denne grunn, så tviler jeg sterkt på at vi, med muligens noen få hederlige unntak, vil få se noe særlig forbedring i AI med bedre maskinvare. Det som kreves er at noen får øynene opp for at dette ønsker spillere, men med dagens grafikktunge industri hvor årets utgave av forrige års spill selger 20+ millioner, så spørs det vel om vi kommer i den situasjonen med det første.

[Crowly]

I spill skal man selv være den smarteste. Det hadde vel ikke vært særlig morsomt å spille feks. Skyrim, for å bi avslørt hver eneste gang man prøver å snike seg rundt, fordi AIen ikke er helt på jordet?

Dette er forsåvidt riktig, men det gjelder å finne ett balansepunkt mellom en "idiot AI" og en AI som er alt for smart. For dum og utfordringene uteblir, for smart og ting blir alt for vanskelig. Hvor dette balansepunktet ligger er nok også spiller avhengig.

[radiohodet]

AI er vanskelig å programmere. Det må nesten være et bestemt sett av regler den kan handle utfra. Derfor finner man nok den beste AI'en i diverse sjakkspill.

 

Turbasert strategi er vel det som det hadde vært "lettest" å lage AI til, men det blir nok ofte nedprioritert, spesielt siden de som lager spill innenfor sjangeren er ganske små, så fokus blir lagt andre steder.

 

For å kompensere for dårlig AI tar utviklere heller den lettere veien ut av det ved å la den jukse, eller bare gi fiendene bedre stats så de ikke engang trenger å anstrenge seg.

 

Så har du Bethesda-AI, da, men det er jo et kapittel for seg selv. Basert på spillene deres mottagelse så er det tydelig at spillere ikke ønsker bedre AI heller. Man kan jo tross alt risikere å dø i et spill med god AI, og det kan man ikke ha noe av.

[Lachrymol]

Mye gode svar her som er inne på det jeg tror er "det riktige" svaret: godt gameplay har ikke noe med realisme å gjøre.

 

Nå vi spillet spill blir vi stilt ovenfor utfordringer som vi skal mestre. Det må med andre ord være et system som vi kan lære oss å slå. En virkelig god AI som oppfører seg tilfeldig vil derfor ikke skape noen god spillopplevlse.

[Buddy Dakota]

 

 

Samtidig kan en veldig intelligent boss bli urettferdig god også. I motsetning til spilleren kan f.eks. en datakontrollert spiller kjenne til spillverdenen 100%, den skjønner spillereglene til punkt og prikke, kjenner til hver minste lille avkrok, vet nøyaktig hvor alle objekter befinner til enhver tid, vet nøyaktig hvordan fysikken fungerer etc.

Jeg vil ikke si at dette er eksempel på god AI. Jeg vil tro alle utviklere er i stand til å programmere fiendene i spillene sine til å skyte deg i hodet så fort de har klar skuddlinje. Det er jo et eksempel på en motstander som kjenner spillereglene til punkt å prikke, som du sier, men er det god AI?

 

Jeg tror det er vanskelig å programmere kunstig intelligens som ikke virker kunstig. Folk i spillene må kunne tenke selv, men samtidig så kan de ikke vite alt, noe de nesten automatisk gjør fordi de er en del av spillet, og ikke ekte mennesker. For meg er det viktigere at fiendene gir et inntrykk av at de har overlevelsesinnstinkt, enn at det er noen rasjonell tanke bak handlingene deres.

 

Et eksempel på spill som har en kunstig intelligens jeg liker, er Halo-serien. Ja, til konsoll. Spesielt "elitene" synes jeg er utfordrende og smarte, uten at de er i stand til å drepe deg uansett hvor du er. Sånne er kjekke å slåss mot, og det føles bra å få has på en.

 

Et eksempel på elendig AI må være Call of Duty-spillene. Her pøser bare utviklerne på med stokk dumme fiender, som tåler 1-2 skudd og som egentlig alltid vet hvor du er.

[Wooteman]

Husker jeg ble veldig imponert over Brothers inn arms : road to hell , da de angrep og flanked spuard din , og til å med flyttet seg etter hvordan du håndterte situasjonen som oppsto. Men etter flere timer med det fant man ut til slutt at det var mer juks, at tyskerne "angrep " men heller fyttet fra cover til cover. vis jeg skal ta fram et annet spill må det bli skyrim , synes det var egenlig veldig skuffene og det ga deg heller ei noen form for å bil hekta av det.

 

 

men kunne det ikke vært mulig å copy fra hvordan muilplayeren så ut, altså hvis man kan tenke seg BF 3 clan match 20vs20, copy bevelgelser og hvordan man oppfører seg med tanks , fly også videre?

[casemodd]

At vi ikke vil ha smartere AI er nok en stor overdrivelse, og er også veldig personavhengig. For min del var den svake Ai i feks. Skyrim en av de mest spillødeleggende opplevelsene, ved siden av dårlig UI og kampsystem og level-scalingen (selv om sistnevnte var noe bedre enn i Oblivion), samt dårlige dialoger, valgmuligheter og konsekvenser av valg osv. Spillet er på mange måter blitt veldig barnslig, selv om det har høy aldersgrense og på det grunnlaget ikke burde ta hensyn til de små.

 

Der de prøver å gjøre spillet vanskeligere, gjøres det på en måte som oppleves som juks, ved at din figur blir dårligere til å skyte selv om du har høyere level som bueskytter enn tidligere, og fiender kan treffe deg selv om du er dekket og du ikke klarer å se dem (begge parter bør ha lik mulighet for å se hverandre når det er snakk om rundt hjørner på murer etc.). Dette er et billig valg som er gjort og som ødelegger mestringsfølelsen der du ikke har påvirkningskraft som spiller med dine evner som skytter. Kanskje et lite sidespor, men dette er også et irritasjonsmoment selv om dette konkret ikke handler om svak AI (eller dette er vel faktisk en måte å unngå bruk av AI og benytte andre og mindre interessante og mer spillødeleggende virkemidler).

 

Vi hadde da bedre AI i mange eldre spill og hadde det utrolig mye artigere med dem, så det er ikke spillerne det står på. Problemet kommer når det lages titler som skal favne alle spillertyper og plattformer, både casuals og mer dedikerte spillere til forskjellige sjangere. Det blir umulig å gjøre alle til lags. Jeg er ikke så sikker på at det gir flere solgte spill på sikt. Det fører heller til at alt for mange blir spillelei og kjøper færre og færre spill ettersom de opplever å føle seg lurt hver gang det kommer ut noe nytt som blir stadig dummere og mer mainstream enn noen gang. Hvor mange ganger tror de spillerne lar seg lure?

 

Jeg tror nok først og fremst det er konsollenes begrensninger som har skylden for den dårlige AI og ikke spekulasjoner i at vi ikke liker smart AI. Om det er CPU eller minne eller begge deler som er begrensningen når det gjelder AI vet jeg ikke, men antar begge deler har en del å si. Konsollene som hardware har svært begrensede ressurser på alle måter, så det er lite håp uansett på de plattformene før det kommer nye konsoller. Spill til pc burde vært adskilt fra disse for lenge siden slik at vi i hvert fall der kan oppleve AI som viser noenlunde fornuftig adferd og i hvert fall holder et nivå vi har hatt i nær sagt flere tiår. Vi er vel ikke blitt så mye dummere enn for noen år tilbake at det skulle være nødvendig å dumme ned spillene for å tekkes brukerne?

 

Kortsiktig profitt-tenkning ved å lage casual-spill for alle plattformer portet fra en plattform, gjerne xbox, er vel det vi ser mye av for tiden. Spørsmålet er vel hvor lenge denne strategien vil holde, og om de vil klare å holde oppe spillinteressen til et tilstrekkelig antall personer med dette over tid.

 

"AI-smarthet" må nok økes drastisk før den er i nærheten av å smarte ut spillerne, så det tror jeg ikke utviklerne trenger å bekymre seg om. Herunder kommer også hvor smart de greier å lage spillet, slik at det er mange muligheter til kreativ problemløsning selv om AI forhåpentligvis blir smartere. Ikke minst kan dialoger og dialogvalg osv. gjøres veldig mye bedre enn det gjøres i de fleste spill i dag, og akkurat det må ikke nødvendigvis kreve så mye av AI selv om det gir en følelse av at spillet og motstanderne er smartere.

[Ghaundan]

Er ikke lenge siden jeg leste om dette, og mye av grunnen til at vi står på stedet stopp, er konsollene. Det krever visstnok ganske mye kraft for å mekke skikkelig AI, uten at jeg forstår så mye av slikt. Får nok et bra hopp i AI utover neste konsollgenerasjon, tenker jeg.

 

Jeg tviler. Kan ikke se hvordan konsollgenerasjonen skal ha noe med dette å gjøre. Rett og slett fordi jeg ikke merker noen forskjell i kvaliteten på AI på multiplattform og rene PC spill.

 

Det er lite penger å tjene på å lage god AI, det selger ikke til massene. Og siden AI mest sannsynligvis vil være både krevende og kostbart å utvikle vil det ikke være aktuelt å lage det til nisje grupper da det ikke lønner seg.

 

Spill med god AI? Syns Halo spillene har hatt ganske god AI, de forskjellige rasene oppfører seg forskjellig. Grunts får panikk om mange/offiserer blir drept. Elites dukker, prøver å gjemme seg når skjoldet går ned og har de stealth angriper de helst fra siden. Jackals prøver å holde seg på avstand. Brutes går gjerne hardt inn i nærkamp. Perfekt? Nei, men de har alle gode oppførsels mønstre som man etterhvert lærer seg.