Gå til innhold

Monoteistisk intolleranse


Anbefalte innlegg

Person A: Hvilke filmer liker du?

Person B: Jeg liker Star Wars filmene best.

Person A: Åja, mine favoritter er Ringenes Herre.

Person B: Aragorn er egentlig Darh Vader i forkledning.

 

Dette ser jeg kristne si om og om igjen. Finnes det noe mer intollerant og respektløst å si i en religiøs kontekst?

 

Din gud er min satan.

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Person A: Hvilke filmer liker du?

Person B: Jeg liker Star Wars filmene best.

Person A: Åja, mine favoritter er Ringenes Herre.

Person B: Aragorn er egentlig Darh Vader i forkledning.

 

Dette ser jeg kristne si om og om igjen. Finnes det noe mer intollerant og respektløst å si i en religiøs kontekst?

 

Din gud er min satan.

 

De abrhamske gudene er en og den samme. Du er ufattelig dum om du vil gå på tross av all fakta å si noe annet. Din sammenligning er også feil.

Lenke til kommentar

De abrhamske gudene er en og den samme. Du er ufattelig dum om du vil gå på tross av all fakta å si noe annet. Din sammenligning er også feil.

Jeg vet at de abrahamske gudene er en og samme. Men andre religioner har det ikke slik. Svært ofte ser jeg kristne si nøyaktig det som står her, så jeg skjønner ikke hvorfor sammenligningen er feil. Mange kristne sier at det som er mest hellig for andre egentlig er satan. Noe som jeg oppfatter som ekstremt krenkende og støtende. Det eksempelet viser kan kort oppsummeres som "Din gud er min satan".

Lenke til kommentar

Trur nok du har mistydd VELDIG mykje kva TOLERANSE i det heile teke ER for noko, Griffar! Du seier "Finnes det noe mer intollerant og respektløst å si..." og eg tolkar det som du meiner toleranse og vyrdnat (BM: "respekt" er synonom, likeeins intoleranse og vanvyrdnad. Det er HEILT feil!

 

Toleranse kjem frå tolerantia, "det å halda ut noko". Har ein toleranse så held ein ut sjølve det at hin HAR ei meining, sjølv om ho er stikk motsett av mi. Altså: Ein prøver ikkje å nedkjempa andre sin rett til å HA ei mening, ein "tåler" eller "held ut" nett DET faktumet. DET tyder på ingen måte at ein treng å ha VYRDNAD for KVA andre meiner og akta den meininga høgt! For den del kan ein akta MEININGA eller TANKANE til hin/hi like høgt som skitt under skoa, men ein godtek likevel deira rett til å HA henne.

 

VYRDNAD kan du ha både for det du er samd i og det du er usamd i. TOLERANSE kan du derimot berre ha for det du er (djupt) usamd i. Du korkje "tåler" eller "held ut" noko du er samd i, heller ikkje noko du er likesæl til. Er du samd i eller likesæl til noko så "tolerer" du det slett ikkje - av di du TRENG ikkje "tola" eller "halda ut" noko som helst. Toleranse KREV noko av psyken din for å halda ut, og DET er ikkje tilfelle for kva du er er samd i likesæl til.

 

Toleranse er altså sjølve det å greia - både i teori og praksis -å tenkja to tankar samstundes: Djup usemje i sak, men vyrdnad for personen sin rett til å ha SI meining i saka og ikkje trong til å setja han/henne under noko meiningssensur. Som godaste Voltaire skreiv til le Riche: "Eg AVSKYR SOM PESTEN SJØLV alt du skriv, men eg ynskjer likevel å ofra alt for å gjera det mogeleg for deg å skriva vidare". Det er toleranse, men det var ikkje nett vyrdnad for kva le Riche skreiv!

 

For då og å minna om noko: Når ein kristen kjempar mot ateistisk lære har det ikkje med manglande toleranse å gjera, heller ikkje når ateisten kjempar mot kristen lære. I den augneblinken den kristne vil FRÅTA ateisten RETTEN TIL Å HA eit ateistisk grunnsyn (og taka konsekvensen av det) eller ateisten vil FRÅTA den kristne RETTEN TIL Å HA eit kristent grunnsyn (og taka konsekvensen av det) er ein over på intoleranse! Ein toler ikkje at andre tenkjer sjølv og lever livet sitt etter SI overtyding, dei skal værsågod leva det etter MI! Altså: Når ein til dømes FRÅTEK ein kristen retten til å oppseda borna sine etter kristen overtyding eller FRÅTEK ateisten retten til å oppseda borna sine etter ateistisk overtyding er ein over på intoleranse. At ein er USAMD i ein måte å oppseda på, og kjempar mot ideane og tankane som ligg til grunn for henne har derimot ikkje med intoleranse å gjera. Tvert imot, då kan ein godt tåla at andre HAR "slike fikse idear", men ein kjempar mot sjølve dei "fikse ideane" - ikkje folk som HAR dei.

 

Det du EINGENTLEG gjev uttrykk for her Griffar (om eg har skjøna deg rett) er faktisk eit krav frå deg at andre skal ha VYRDNAD for idear dei sjølv er usamde i. Eit slikt krav har inkje med toleranse å gjera - tvert mot syner det intoleranse hjå deg sjølv for ANDRE si meining om ein slik sak! I den augneblinken hin går laus på RETTEN DIN TIL Å MEINA om ei sak, kan du snakka om intoleranse, ikkje når personen vanvyrder meininga di, men "toler" eller "held ut" retten din til å HA henne og ikkje prøver å ta frå deg den retten. Når du derimot "oppfatter som ekstremt krenkende og støtende" at ander HAR ei meining om ei slik sak prøver du jo å nedkjempa andre sin rett til å HA ei meining, ulik di eiga. Då opptrer du sjølv intolerant - du tåler ikkje andre si meining om saka, OG når ho ikkje stemmer med di eiga.

 

Å fortelja at "din gud er min satan" har difor inkje med intoleranse å gjera, sjølv om det er klår melding om atl anna enn vyrdnad for dine tankar om gudsomgrepet. Legg du derimot til "og difor skal eg nedsabla og knebla med alle tilgjengelege middel retten din til å få lov å kalla han gud" har du teke steget over i intoleranse. Då tåler du nemleg ikkje RETTEN TIL at andre tenkjer annleis om den saka enn deg sjølv.

 

For å sitera frå mine eigne handskrivne førelesingsnotater frå "vgs"-tida. "Å ytra noko om ei sak, imøtegå ytringane til ein annan/ei anna eller kritisera handlingane til nokon er IKKJE intoleranse, heller ikkje når det skjer på kraftigaste måte. Å prøva å HINDRA slik ytring eller handling frå hin/hi og på den måten gje din/di "betre marknadsrett" enn hin/hi si gjer derimot at du tek steget over i intoleranse."

 

Kva er det DU gjer her, Griffar? Prøver å HINDRA slik ytring frå andre, av di du sjølv "oppfatter (den) som ekstremt støtende og krenkende"...

Endret av Atlanterhavet
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Greit det, det eneste som skjer er at person B sier "Daså, Darth Vader er uansett den kuleste personen i Star Wars. Heller dø enn å knele for Luke Skywalker!"

Kva var problemet, sa du? Er dette då to tolerante personar, vil dei anten diskutera seg fram til semje eller verta samde om at dei er usamde på djupaste om den saka. Gjer dei det siste, "praktiserer" dei så i kvar si stove og let saka liggje i det offentlege rom, evt diskuterer her om dei er samde om at det framleis ER noko føremål å diskutera.

 

Også får du en hel kultur som driver sport i å perfeksjonere blasfemi.

På ny, kva vert problemet for andre menneskje, om dei som vedkjenner seg til kulturen er tolerante? Då vil den (og med rette) hevda SIN rett til å tru på blasfemien og taka konsekvensen av trua si, men og visa vyrdnad for at ANDRE har ei tru og har rett til å kunna taka konsekvensen av HENNE. Konsekvensen då vert at retten for eine vert grensa for hin/hi, og altså kan ingen av partane taka konsekvensen av trua si fullt ut i offentleg rom og i møte med andre. Ein kan så gjerne diskutera GRUNNLAGET FOR TRUA i offentleg rom, så lenge båe er samde om at det ER noko grunnlag for å diskutera (med tanke på å oppnå semje eller skjøna kvarandre betre), men PRAKSISEN i det offentlege rommet må båe avgrensa ut frå forståinga av at ANDRE og har same retten til å praktisera konsekvensen av SINE meiningar der som ein sjølv har til å praktisera konsekvensen av SINE. Kva ein derimot gjer når ein samla i "privat rom" og i lag med "sine" er ei heilt anna sak.

 

Difor vert det heilt i orden for meg om nokon har tru for å praktisera blasfemi - mellom sine. Derimot er det IKKJE i orden at dei gjer det i min nærleik i det offentlege rom, for då trakkar dei på min rett til OG å ha ei tru og praktisera henne. Dei kan så gjerne argumentera for blasfemien så lenge dei meiner å finna nokre øyre som er viljuge å høyra på argumentasjonen, men ikkje krevja EG skal stilla mine to til rådvelde for dei. På same måte har eg sjølv full rett til å argumentera for kristentrua så lenge eg meiner nokre øyrer som er viljuge å høyra, men ikkje krevja at DU skal stilla dine to til rådvelde for meg.

 

Kort og enkelt: Toleransen er å tillata ULIKE meiningar på "meiningstorget" og at alle har rett til å argumentera for si der, så lenge ein finn andre som er viljuge til å låna øyra til argumenteringa. Toleranse vert derimot ikkje å praktisera sin rett uavgrensa og på den måten trakka på andre sin rett til det same. Det er heller ikkje noko "fleitalet sin rett", for toleransen gjev og vyrdnad til MINDRETALET sin rett på området. Eit fleirtal kan veldig godt nytta fleirtalet sitt til å trumfa rettar gjennom. Det er ein juridisk RETT, men det vert alt anna enn å syna toleranse. Han gjev nemleg plass til ALLE meiningar på "meiningstorget", anten det er mange eller få i "seljarbua" og han tillet like rettar for alle til å taka konsekvensen av si eiga meining - innan den grensa at alle hine har retten til nett det same. Kan ikkje DEI fullføra SIN rett fullt ut her og no utan å trakka på MIN, så kan eller ikkje EG fullføra MIN rett utan å trakka på DEIRA. Likevel kan båe MEINA nett kor sterkt dei vil om både sitt syn og andre sitt syn.

Lenke til kommentar

Av ren nysgjerrighet så spør jeg, mener du at andres guder og gudinner er satan i forkledning?

Det skal eg koma attende til ved anna høve, og mest truleg gjennom ein PM. Førebels seier eg berre at mi meining om den saka - og den praksis som fyljger meininga - er TOTALT likesæl kva gjeld temaet om toleranse og intoleranse. Prinsippet mitt her er: Eg har nett så sterke meiningar som eg ynskjer om nett det eg ynskjer og slikt tek eg gjerne ein diskusjon om når slikt praktisk høver, eg sjølv er interessert, meiner ein diskusjon har noko føre seg og opplever sjølv at andre oppmodar til ein (eller eg kan oppmoda til ein sjølv om det måtte høva). Eg gjer likevel kva eg kan for å gje andre OG retten til å meina -nett kva dei ynskjer - sjølv om eg kan vera aldri så usamnd i det sjølv, for eg trur eg kan seia eg har nok å sysla med kva det gjeld å styra MITT liv og - så langt ein skal slikt - borna sitt liv, og å påverka meiningar gjennom ein diskusjon. Skal EG ha min rett må då og ANDRE ha sin - ellers vert eg jo heilt urimeleg. Derimot er det IKKJE OK at andre trakkar på min rett til å leva livet som eg ynskjer, og slik me vert samde om høver best i familien hjå oss. Koss andre lever sitt liv? Rett skjøna: Couldn't care less. Eg har nok mange og sterke meiningar om andre sine liv og val (sikkert andre om mine og), men det er ikkje EG som skal ha siste ordet for koss andre skal leva!

Lenke til kommentar

De er avguder Griffar - Satan er en av dem

 

Hvor Aragorn og Vader kommer inn i bildet sliter jeg mer med - Hva om jeg liker begge?

Da sier du ikke at andres guder er avguder for å si det sånn.

For meg blir de jo det naturligvis avguder siden min gud er Jehova, men de blir ikke automatisk Satan.

Lenke til kommentar
For meg blir de jo det naturligvis avguder siden min gud er Jehova, men de blir ikke automatisk Satan.

For mange andre blir det det.

 

 

 

Og dermed er Aragorn plutselig blitt til Vader i forkledning.

 

 

 

I virkeligheten er Aragorn og Vader to helt ulike karakterer fra hvert sitt univers, uten at de har noe med hverandre å gjøre.

Lenke til kommentar
For meg blir de jo det naturligvis avguder siden min gud er Jehova, men de blir ikke automatisk Satan.

For mange andre blir det det.

 

 

 

Og dermed er Aragorn plutselig blitt til Vader i forkledning.

 

 

 

I virkeligheten er Aragorn og Vader to helt ulike karakterer fra hvert sitt univers, uten at de har noe med hverandre å gjøre.

Det håper jeg da inderlig de er - Lucas og Tolkien snakker ihvertfall ikke samme språk ;)

Lenke til kommentar

Til Atlanterhavet:

 

Selvsagt har du en rett til å si akkurat det du ønsker om andres tro og religioner, det var ikke poenget her. Når du inkorporerer andres tro og religioner inn i din egen, og sier at det som er hellig for andre egentlig bare er satans verk, så fordømmer du alle andres religioner. Å fordømme andres tro er ekstremt. At mennesker med ulike religioner møtes og er i dialog er noe som er uungåelig og det er dessuten veldig viktig. Hvis du velger å fordømme andres religioner i dette møtet, så sier det seg selv at det blir konflikter. Hvis du virkelig mener dette, så må du jo også si det. Men da kan du ikke forvente dialog eller respekt. Og det er kanskje helt greit for noen. Men jeg vet at mange kristne ønsker dialog og å kommunisere på tvers av religioner. Det går ikke når den ene parten fordømmer den andre.

Lenke til kommentar

No går du vilt i omgrepa att, Griffar!

 

Å syna vyrdnad for noko eller nokon vil seia å setja han/ho/det på ein høg plass. Kristen tru UTELUKKAR å setja andre religionar på ein høg plass! DET vil ikkje seia å fordømma MENNESKET som vedkjenner seg til den religionen, det er RELIGIONEN og TRUA ein fordømer!

 

Å krevja at ein skal syna VYRDNAD for ei tru og ei lære ein ikkje sjølv deler (altså setja henne HØGT) vil seia eit krav om at ein skal godtaka alle religionar (ikkje folka, men religionane!) som "like gode" og at det difor "er det same kva du trur". Den haldninga er relativisme og så langt frå kristen haldning du kan koma! Derimot er det kristen dygd å TOLERERA andre sin rett til tru (utan at ein altså på nokon måte har vyrdnad for trua, for det kan ein ikkje ha for noko ein TOLERERER!), likeeins å syna VYRDNAD for MENNESKET som har den trua. Nett på same måten som eg syner vyrdnad for ein sosialist og, men på ingen måte for sosialismen! "At mennesker med ulike religioner møtes og er i dialog er noe som er uungåelig og det er dessuten veldig viktig" skriv du. Det fyrste - at det er unngåeleg - er eg samd i, det siste er ei "sanning" eg ikkje utan vidare er samd i.

 

NETT like lite som eg ventar ein muhammedaner, ein buddhist eller ein ateist set den kristne trua høgt set eg sjølv desse religionane og livshaldningane høgt. Tvert om, eg VYRDER desse religionane like høgt søm søla og søppelet i gata! DET var derimot ikkje å seia at eg vyrder MENNESKJA som har slik tru på same måte - langt derifrå! Dei har likevel ingen grunn til å forventa seg at eg skal setja trua deira HØGT. Tvert imot er oppgåva ein kristen fekk eit såmannsarbeid for KRISTEN tru, noko som UTELUKKAR anna tru hjå eit menneskje.

 

"Men jeg vet at mange kristne ønsker dialog og å kommunisere på tvers av religioner. Det går ikke når den ene parten fordømmer den andre" skriv du. Heilt feil! Ein kan KOMMUNISERA på tvers religionar om person A skyr religion X som pesten og person B skyr religon Y som pesten. Nett på same måten som ein person med sosialistisk og ein person med konservativ politisk grunnhaldning VELDIG GODT kan både HA DIALOG og KOMMUNISERA, sjølv om dei skyr hin si politiske haldning som pesten sjølv!

 

Om eg skjønar deg rett er kravet ditt her at eg skal akta HØGT ein annan si tru? Kvifor i verda skal eg det - kva skal eg då med mi eiga tru når eg skal setja ei anna like høgt? Som sagt: Kristen tru UTELUKKAR det krev - å setja ei anna religion høgt. Samstundes var det mellom kristne ein fyrst såg teikn på det som er definert som TOLERANSE - av di faktisk let seg gjera å skilja mellom sak og person! Det er - surprise - faktisk ein grunn til at den dygden har stande langt høgare der kristendom og konservatisme har rådd enn der både atemisme og Islam har rådd!

 

Greier du sjølv å skilja mellom sak (trua) og person (menneskjet som har trua) og så å ha fleire tankar i hovudet på ein gong - vyrdnad for menneskje, toleranse for deira deira meiningar (og tru) - OG sky trua og religionen deira som pesten? Om du ikkje ein gong greier å SJÅ skilnaden her har du knela altfor lenge ved relativismen sitt altar og då har ein vidare diskusjon om emnet inkje føre seg. Målet mitt med å gå inn på tråden her var slett ikkje å diskutera religionane sitt tilhøve til kvarandre, men å påpeika kor himmelropande feil du nytta omgrepa "toleranse"/"intoleranse" som synonym med "vyrdnad/"vanvyrdnad".

  • Liker 1
Lenke til kommentar

No går du vilt i omgrepa att, Griffar!

 

Å syna vyrdnad for noko eller nokon vil seia å setja han/ho/det på ein høg plass. Kristen tru UTELUKKAR å setja andre religionar på ein høg plass! DET vil ikkje seia å fordømma MENNESKET som vedkjenner seg til den religionen, det er RELIGIONEN og TRUA ein fordømer!

Det har jeg heller aldri sagt. Jeg sa at du fordømmer andres religioner.

Å krevja at ein skal syna VYRDNAD for ei tru og ei lære ein ikkje sjølv deler (altså setja henne HØGT) vil seia eit krav om at ein skal godtaka alle religionar (ikkje folka, men religionane!) som "like gode" og at det difor "er det same kva du trur". Den haldninga er relativisme og så langt frå kristen haldning du kan koma! Derimot er det kristen dygd å TOLERERA andre sin rett til tru (utan at ein altså på nokon måte har vyrdnad for trua, for det kan ein ikkje ha for noko ein TOLERERER!), likeeins å syna VYRDNAD for MENNESKET som har den trua. Nett på same måten som eg syner vyrdnad for ein sosialist og, men på ingen måte for sosialismen! "At mennesker med ulike religioner møtes og er i dialog er noe som er uungåelig og det er dessuten veldig viktig" skriv du. Det fyrste - at det er unngåeleg - er eg samd i, det siste er ei "sanning" eg ikkje utan vidare er samd i.

Jeg sier ikke at du skal si at alle religioner er like god, eller at du skal sette andres religioner høyt. Jeg setter spørsmålstegn ved å sette andres religioner på bunnen. Så lavt som det settes kan. Eller egentlig ikke det engang, det er under skalaen så og si. Å tolerere andres religioner er en dyd kristne aldri har prioritert. Kristne har tradisjon for å forby alle andre religioner overalt der de ferdes. Og hvorfor skulle de ikke det? Alle andre religioner er jo djevelens verk.

 

Men jeg skal ikke mase mer om dette. Jeg setter kristendommen lavest, det er lyspesten. Så lavt setter jeg din religion at jeg vil heller dø enn å noen gang la meg konvertere. Historien er fylt med hedninger som har gjort nettopp det.

Endret av Griffar
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Det har jeg heller aldri sagt.

Har eg hevda det?

 

Jeg sa at du fordømmer andres religioner.

Ja - og kva har det med "moneteistisk INTOLERANSE" å gjera?

 

Jeg sier ikke at du skal si at alle religioner er like god, eller at du skal sette andres religioner høyt. Jeg setter spørsmålstegn ved å sette andres religioner på bunnen. Så lavt som det settes kan. Eller egentlig ikke det engang, det er under skalaen så og si. Å tolerere andres religioner er en dyd kristne aldri har prioritert. Kristne har tradisjon for å forby alle andre religioner overalt der de ferdes. Og hvorfor skulle de ikke det? Alle andre religioner er jo djevelens verk.

Å "vyrda"(BM: "respektere") noko ER å setja noko høgt og difor ha akting for det . Eg mistydde deg kanskje når eg oppfatta du meinte eg skulle VYRDA andre si tru - ellers kan eg med god grunn seia du går deg vill i omgrepa!

 

Javel, så "kristne har tradisjon for forby alle andre religioner overalt der de ferdes?" Du kan kanskje då forklara kvifor Noreg i 1814 fekk ei grunnlov som tolererte alle trusretningar unnateke to (noko eg sjølv så gjerne seier meg lei for, for det var ikkje KRISTEN åtferd sjølv om nokre trudde det). Du kan kanskje forklara kvifor det nett var dei landa kor kristendommen sitt menneskjesyn rådde grunnen som vedtok menneskjerettsfråsegna med mellom anna eit absolutt krav til religionsfridom (eit krav du jamt over finn oppfyld i land med KRISTEN bakgrunn).? Du kan kanskje forklara kvifor Noreg fekk knesett regelen om full religionsfridom for ALLE etter at landet hadde opplevd ei KRISTEN oppvaking? Du kan kanskje forklara kvifor KRISTNE i 1776 gav USA den i særklasse mest tolerante forfatningen verda har sett kva gjeld tru? Du kan kanskje forklara kvifor Polen fekk sin Warszawa-konføderasjon med full trusfridom i 1573? Du kan kanskje forklara det nantiske ediktet? Berre for å ta NOKO som slår bein under den lettvinte påstanden din.

 

KRISTNE greier nemleg å ha TO tankar i hovudet på ein gong: Ei fordøming av anna tru OG ein vyrdnad av andre menneske? Greier ateisma det same tru? Eller Islam?

 

Derimot kan du med fullaste rett seia at til dømes den katolske kyrkjeORGANISASJONEN har hatt ein tradisjon for å forby all anna tru der han har fått høve til det. DET er ikkje synonymt med at "kristne" gjer det! Å ha namnet sitt i eit eller anna kyrkjeregister har ABSOLUTT NULL med "kristen" å gjera! I beste fall syner det åleine at ein er "kristeleg interesset" - og mellom den gruppa finn du mykje merkjeleg. Men så var det å skilja omgrepa att då....

Jeg setter kristendommen lavest, det er lyspesten. Så lavt setter jeg din religion at jeg vil heller dø enn å noen gang la meg konvertere. Historien er fylt med hedninger som har gjort nettopp det.

Dette er DITT val - og DI åbyrgd. Du har nett same retten som menneskje same kva val du gjer her. Haldninga di er ellers ikkje noko som overraskar, for ho er nett same som pregar alle menneskjer - inntil dei sjølv får eit møte med Herren. Hugs at du finn ikkje EIN kristen som tok det valet av di det menneskjelege vitet hans/hennar etter grundig gransking kom til at DET var streket meir vitug enn anna val. "Det finst ikkje den som er vitug, det finst ingen som søkjer Gud.seier Guds ord. Derimot søkjer Gud og set eit menneske på val (og utan å oppleva det KAN du ikkje verta anna enn namnekristen!) Valet du gjer om du opplever det ei sak mellom deg og Gud, ikkje mellom deg og meg - men røynsla med omsyn til kva folk fortel etterpå (og kva eg og kan stemma i for eigen del) tilseier å DÅ tagnar ofte dei store orda til menneskja...

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...