Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[Romeren]

Ut fra dine definisjoner, så ligger mitt utgangspunkt helt klart på ”uforklarlig.”

Mtp ”overnaturlig” vil dette i sin natur være umulig å påvise, og det beste man kan gjøre er å spekulere. Hvem er da berettiget å dømme ut en spekulasjon til fordel for en annen spekulasjon?

Vel, på et slikt grunnlag vil en troende alltid befinne seg på et uangripelig plan i diskusjonen; ”Gud ligger i kategori 3, og derfor ikke et tema å diskutere.”

 

Ja, og det er der de tre store monoteistiske religionene ligger i måten de ser på Gud. Det er også derfor du som ateist så fort møter veggen når du ber om bevis. Ikke lar det seg gjøre og ikke er det egentlig interessant. Det som er interessant er skriften, ordet (og til dels tradisjonen). For kristne er det derfor ordet - bibelen og i den Jesus som Guds egentlige ord til oss - som er målestokken.

 

Men jeg tror nok det er flere ømme punkter innenfor paradigmet ”overnaturlig”, og det må være overveiende sannsynlig at mange elementer som hører hjemme i kategori 1 veldig fort (og på bekvemt vis) opp igjennom historien har blitt dyttet opp til kategori 3.

 

Joda, sikkert. Det er et begrep - "God in the gaps" - som det er all grunn til å passe seg for. Gud er ikke svaret på alt vi ikke forstår. Men nettopp derfor er det let at mange ateister (ikke du) aldri forlater naturvitenskapssporet i samtalene. Kristne er stort sett ikke ute etter å diskutere kreasjonisme kontra evolusjon - men omvendelse og frelse. Og dit kommer vi sjelden.

 

For meg hadde religion som konsept stått mye sterkere dersom det bare fantes én. Tenk om det i alle verdenshjørner, i alle verdens kulturer, fantes bare én religion som alle troende i verden hadde en omforent forståelse av hva er for noe. Er dette i det hele tatt mulig å se for seg, eller er man så sementert i egen overbevisning og så blasert av gamle vaner at en ikke er i stand til å ta innover seg det faktum at x antall variasjoner, oppgraderinger, dementeringer og utbryterreligioner mer enn sannsynliggjør menneskelig opprinnelse…?

Jeg vet du har svart på dette opp til flere ganger, men jeg sliter fortsatt med å se at dette poenget blir anerkjent slik det fortjener (på generelt grunnlag, ikke nødvendigvis kun av deg i denne diskusjonen).

 

Det er ikke vanskelig å anerkjenne og av det jeg har hørt er man jo krsitne stort sett enig i det du sier. Men som kristne og troende tar vi ett skritt tilbake og tenker at "det i alle verdenshjørner, i alle verdens kulturer, fantes finnes bare én religion som alle troende i verden hadde har en omforent forståelse av hva er for noe".

 

Og det er ikke lite det. Så godt som alle mennesker gjennom alle tider har trodd og gjør det fremdeles. Det er det guddommelige ved det - det natuurlige ved å tro.

 

Det menneskelige er forskjellene i religionene. Alle kan ikke ha rett, men det er ikke det samme som at alle tar feil. Som før sagt - 1 er ikke nesten 0, 1 er vesentlig mer enn 0. 1 er noe, 0 er ingenting, det er en stor og vesentlig forskjell.

 

 

Hvorfor skulle det være å gjøre seg en bjørnetjeneste? Er ikke det bare det samme som å høre på andres erfaringer? Hva de opplevde og hvilke tanker de gjorde seg om saken? Må alt oppleves personlig fra grunnen?

Når jeg bruker uttrykket ”mental bjørnetjeneste”, kan det speiles mot det jeg kommenterte ovenfor; det at man automatisk dytter konseptet ”Gud” inn i kategori 3 og dermed gjør han uangripelig.

 

Jeg oppfattet at det var doktrinen - eller dogmene - du tenkte på.

 

"Fordelen" med en gud i kategori 3 - og dermed uangripelig (?) - er at da vet man hvor man har ham og kan konsentrere seg om andre ting, som etikk, kjærlighet og relasjonene meg / Gud og meg / min neste. Det er ikke dumt det heller.

 

Gud er en skaper... Sjefen.

 

Eller Gud er en skaper... Far. Det finnes flere måter å se, eller oppfatte Gud på.

 

Religion er doktrine, og slik dette konseptet er definert i dag er det grunnleggende svakt, og bærer så tydelig preg av å være menneskeskapt, eller i det minste korrumpert av inkompetente menneskehender. For meg vil den brønnen være forgiftet til evig tid. enn så lenge.

På tross av slike dystopiske betraktninger, kaller jeg meg ”åpen.” Det er fordi jeg ikke har giftet meg med egen (foreløpige) overbevisning. Jeg kan når som helst snu på det jeg er overbevist om i dag, dersom argumentasjonen er overbevisende nok. Det er i grunnen ikke mer komplisert eller mystisk enn det.

 

Update: da er The Bible for Dummies ankommet. Ser frem til interessant lesning.

 

Jeg håper du og får litt innblikk i bibelen, og ikke bare om bibelen, slik omtalen av den boken kan tyde på.

 

Keep me updated

Endret 6. februar 2012 av Romeren

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Alle kan ikke ha rett

 

 

 

Men, alle religiøse er hellig overbevist om at akkurat de har rett og de andre tar feil. Deg inkludert. 99% av religionene må være feil, men selvfølgelig ikke akkurat din, for du har jo rett. Og det samme sier hinduene, indianerne i Amazonas og folk fra alle mulige religioner.

 

Så uansett hvor mye du påstår at du ser problemet, er argumentasjonen din den samme, nemlig "jeg har rett, de andre tar feil". Og den eneste løsningen på problemet, er at alle religionene er menneskeskapt. Da sier du "nei, ikke akkurat min religion". Neivelnei, og det samme sier alle andre om sin religion, og sånn fortsetter det i det uendelige......

[Romeren]

for du har jo rett.

 

Jamen, så fint at du synes det!

[phydeaux]

Beklager sen respons – hektisk jobbaktivitet i det siste!

 

Ja, og det er der de tre store monoteistiske religionene ligger i måten de ser på Gud. Det er også derfor du som ateist så fort møter veggen når du ber om bevis. Ikke lar det seg gjøre og ikke er det egentlig interessant. Det som er interessant er skriften, ordet (og til dels tradisjonen). For kristne er det derfor ordet - bibelen og i den Jesus som Guds egentlige ord til oss - som er målestokken.

Nja… selv om man skulle legge alle krav til vitenskapelig bevis til side, er det ikke slik at Bibelen er unntatt enhver form for kritisk søkelys, eller at man skal slutte med å stille spørsmålstegn ved visdommen i mange av Bibelens læresetninger.

Er f.eks. doktrinen om å drepe alle førstefødte forenelig med dagens normer om moral og etikk?

Ved et slikt veiskille, ser jeg mange troende trekke frem det sedvanlige og forutsigbare ”get out of jail free”-kortet med å knytte alle bestialske læresetninger utelukkende til GT. Dette skillet mellom GT og NT som forklaringsmodell virker det som at det kun er religiøse som er opptatt av, og en slik selektiv tilnærming styrker ikke tilliten min til at troende enkeltmennesker er kapable til å lytte til sin skeptiske indre stemme, eller å rasjonelt finne frem til en sunn moralsk (og innlysende) filosofi.

 

 

Joda, sikkert. Det er et begrep - "God in the gaps" - som det er all grunn til å passe seg for. Gud er ikke svaret på alt vi ikke forstår. Men nettopp derfor er det let at mange ateister (ikke du) aldri forlater naturvitenskapssporet i samtalene. Kristne er stort sett ikke ute etter å diskutere kreasjonisme kontra evolusjon - men omvendelse og frelse. Og dit kommer vi sjelden.

Det kan godt hende at jeg og du ikke nødvendigvis føler en trang til å stå på hver vår barrikade og forkynne vårt budskap, men at det til slutt skal handle om omvendelse og frelse klarer jeg ikke å slå meg til ro med.

Det betyr at ”noen” (Gud?) mener at jeg ikke opptrer så samvittighetsfullt som jeg føler at jeg makter, at jeg ikke prøver å være et godt menneske, og at jeg gjør feil i å bruke disse ”Gudegitte” kognitive evner. Jeg skal straffes for å ha lyttet på en sunn skepsis. Jeg skal straffes for ikke å ha lagt ned mitt mentale forsvarsverk og stå opp for meg selv og mine meninger.

Jeg må si at jeg føler meg trygg på at det faktisk er jeg som har erobret ”the moral high ground” – og dette på en grunnmur av de sunneste premisser og forutsetninger.

Den som bare slipper alt, gir opp og stoler på at ”noen” ivaretar deg og ditt beste… er ikke det en ”synd” å skulle frelses fra, om noe?

Hva er det da som forhindrer ethvert menneske i å "ledes inn i fristelse"?

 

 

Det er ikke vanskelig å anerkjenne og av det jeg har hørt er man jo krsitne stort sett enig i det du sier.

 

 

For meg hadde religion som konsept stått mye sterkere dersom det bare fantes én.

 

 

Det menneskelige er forskjellene i religionene. Alle kan ikke ha rett, men det er ikke det samme som at alle tar feil. Som før sagt - 1 er ikke nesten 0, 1 er vesentlig mer enn 0. 1 er noe, 0 er ingenting, det er en stor og vesentlig forskjell.

Dette hadde stått sterkere som tilnærming, evt filosofi, hadde det ikke vært for den krigerske og kamplystne retorikken som ligger i enhver religion, sett ovenfor en annen.

Hva sier f.eks. Koranen om konvertering til en annen religion?

Der virker de ikke nevneverdig opptatt av at f.eks. kristendommen er "vesentlig mer enn 0…"

 

"Fordelen" med en gud i kategori 3 - og dermed uangripelig (?) - er at da vet man hvor man har ham og kan konsentrere seg om andre ting, som etikk, kjærlighet og relasjonene meg / Gud og meg / min neste. Det er ikke dumt det heller.

Er ikke dette simpelthen en tilnærming for å gjøre det enklere for seg selv, og unngå de kompliserte sjelekvaler?

”Jeg bare definerer Gud som stor sjef jeg, og da er det jo greit… han bestemmer alt, så hvem er jeg til å stille kritiske spørsmål?”

 

Jeg håper du og får litt innblikk i bibelen, og ikke bare om bibelen, slik omtalen av den boken kan tyde på.

Vi får se hvordan det blir med dette åndelige påfyllet… får vente til det blir mer levelig på jobb.

Endret 20. februar 2012 av phydeaux

[Romeren]

Nja… selv om man skulle legge alle krav til vitenskapelig bevis til side, er det ikke slik at Bibelen er unntatt enhver form for kritisk søkelys, eller at man skal slutte med å stille spørsmålstegn ved visdommen i mange av Bibelens læresetninger.

Er f.eks. doktrinen om å drepe alle førstefødte forenelig med dagens normer om moral og etikk?

 

Nei, verken innenfor eller utenfor den kristne etiske sfære.

 

Jeg vet ikke hva du legger i doktrine her, men jeg oppfatter ikke drap på førstefødte som en moralsk norm i bibelen. Verken i GT eller NT. Men det er og viktig å vite at den førstefødte den gang gjerne var den som ble viet til tempelet, eller en hellig tjeneste. De tilhørte derfor Gud eller den aktuelle guden.

 

Jeg kommer i farten på to steder hvor dette forekommer - da Moses skal føre Israel, Guds folk ut av Egypt, og når Herodes vil drepe Jesus, Guds sønn. Begge deler kan ses på som en kamp mellom makter - den i Egypt guddommeliga Farao - og de onde kreftenes kamp mot Guds frelsesplan.

 

Derfor står det og i 4. Mos. 8,17:

 

"For alle førstefødte i Israel, både av folk og fe, tilhører meg. Den dagen jeg slo i hjel alle førstefødte i Egypt, da vigslet jeg dem til min eiendom."

Historiene er grusomme og blodige, men må og leses på bakgrunn av tematikken og målet med teksten.

 

Ved et slikt veiskille, ser jeg mange troende trekke frem det sedvanlige og forutsigbare ”get out of jail free”-kortet med å knytte alle bestialske læresetninger utelukkende til GT. Dette skillet mellom GT og NT som forklaringsmodell virker det som at det kun er religiøse som er opptatt av, og en slik selektiv tilnærming styrker ikke tilliten min til at troende enkeltmennesker er kapable til å lytte til sin skeptiske indre stemme, eller å rasjonelt finne frem til en sunn moralsk (og innlysende) filosofi.

 

Kan du si dette på en annen måte? Hvilket veiskille tenker du på?

 

Det kan godt hende at jeg og du ikke nødvendigvis føler en trang til å stå på hver vår barrikade og forkynne vårt budskap, men at det til slutt skal handle om omvendelse og frelse klarer jeg ikke å slå meg til ro med.

Det betyr at ”noen” (Gud?) mener at jeg ikke opptrer så samvittighetsfullt som jeg føler at jeg makter, at jeg ikke prøver å være et godt menneske, og at jeg gjør feil i å bruke disse ”Gudegitte” kognitive evner. Jeg skal straffes for å ha lyttet på en sunn skepsis. Jeg skal straffes for ikke å ha lagt ned mitt mentale forsvarsverk og stå opp for meg selv og mine meninger.

 

Nei, det betyr ikke det. Og jeg ser at dette ikke er lett å formidle i våre dager.

 

Det handler om å være vendt mot - eller fra - den som har skapt oss, den som er opphavet til vårt liv. Omvendelse betyr jo å snu seg andre veien - å vende om. Det handler om å høre på den som sier hvilken situasjon jeg faktisk befinner meg i - uansett hvor samvittighetsfult jeg prøver å opptre.

 

RWS spør hva er sannhet? Et godt spørsmål som litt for fort renner ut i sanden. Hva er sannheten - om oss som mennesker? Hvor finner jeg sannheten? Jesus sier han er kommet for å vitne om sannheten - hva sier han da? Jeg prøvde og nettopp å si det slik.

 

Jesus sier og (Joh. 12,47):

"Den som hører mine ord og ikke tar vare på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden."

 

Jeg må si at jeg føler meg trygg på at det faktisk er jeg som har erobret ”the moral high ground” – og dette på en grunnmur av de sunneste premisser og forutsetninger.

 

Jeg blir like forundret hver gang jeg hører det. Du tenker ikke at det er ganske så selvsikkert og hovmodig? Her er det ikke mer å hente - du har nådd toppen og har selv kontrollen? Her er det du som setter standarden?

 

Pussige greier. Jeg kan forsikre deg om at den følelsen har ikke jeg om mitt liv.

 

Den som bare slipper alt, gir opp og stoler på at ”noen” ivaretar deg og ditt beste… er ikke det en ”synd” å skulle frelses fra, om noe?

Hva er det da som forhindrer ethvert menneske i å "ledes inn i fristelse"?

 

 

Du tror ikke jeg kjemper med meg selv og mine mange svakheter?

 

Er ikke dette simpelthen en tilnærming for å gjøre det enklere for seg selv, og unngå de kompliserte sjelekvaler?

”Jeg bare definerer Gud som stor sjef jeg, og da er det jo greit… han bestemmer alt, så hvem er jeg til å stille kritiske spørsmål?”

 

Jeg prøver i hvertfall å se om det er noe å hente på å høre etter hva han har å si. Som om det faktisk skulle være noe i sannheten om mitt liv og hva jeg trenger.

 

Jeg håper du og får litt innblikk i bibelen, og ikke bare om bibelen, slik omtalen av den boken kan tyde på.

Vi får se hvordan det blir med dette åndelige påfyllet… får vente til det blir mer levelig på jobb.

 

Du kunne og vurdert denne.

[maxRPM]

Jeg er en ateist.

 

Noe av det jeg savner her inne på RFL-delen av diskusjon.no er en diskusjon mellom troende og ikke-troende som ikke er preget av surmaget oppgulp og/eller forkynnende "konverteringstaler." (dette gjelder både troende og ikke-troende!).

 

Jeg savner så sårt et diskusjonsklima der den intellektuelle nysgjerrigheten dominerer, fremfor følelsesladde utbrudd og utspekulerte nålestikk.

 

Jeg kjenner til mange fremstående ateister og troende (primært via YouTube paneldebatter o.l.), og har lært å kjenne mye av "standardargumentasjonen" på hver side av gjerdet.

I så måte er RFL-forumet et mikrokosmos som reflekterer mange av de samme stridighetene, type argumentasjon og resonnementer.

 

Derfor er det kanskje utopisk å håpe på at noe annet vil skje her, men jeg ønsker en dialog med troende.

Andre ikke-troende er velkomne, men følgende kjøreregler skal til enhver tid etterleves:

 

1. 
   
2. Forutinntatte holdninger parkeres. Ingen må ha noen forhåpninger om å konvertere den andre, men vi skal benytte muligheten til å lære av mennesker med et annet syn (selv om man ofte ikke kommer nærmere enn å bli enige om å være uenige).
   
3. Enveismonologer og forkynnelse utgår i sin helhet. Dette er ikke tråden for slikt.
   
4. Kampglød er bra, men her inne skal dette tones ned og kanaliseres gjennom god argumentasjon og kloke resonnementer. "Verdighet" er muligens et klisjépreget terme, men i dette tilfellet, kanskje ikke så dumt å prøve å etterleve.
   

 

 

Forslag til tema nr 1:

 

Hvilke troende debattanter, forfattere e.l. vil du fremheve som spesielt dyktige og med vesentlig intellektuell "pondus" til å debattere mot "kjendis-ateister" som f.eks. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, PZ Myers osv?

 

 

Spørsmål: Hva er likheten og forskjellen mellom Kohen og Kahuna?

 

Og hva mener dere om at Richard Dawkins kaller seg agnostiker?

[phydeaux]

Kan du si dette på en annen måte? Hvilket veiskille tenker du på?

Her tenker jeg på alle tilfeller der en bibelsk tekst beskriver handlinger/oppfordringer/doktrine som står i sterk kontrast med vestlig norm for moral og etikk.

Mitt inntrykk er at nesten hver gang man finner slike ”uheldig formulerte” befalinger av typen der homofile skal steines til døde, kona skal legge seg lydig i kurven sin under kjøkkenbordet når hun er ferdig med å amme barnet, X straffes med ditt, Y resulterer i Guds vrede datt - så plasseres leseren ved et veiskille:

 

a) Aksepterer jeg bibelens tekst slik den står?

b) Tilpasser jeg teksten etter dagens moralske norm i samfunnet, tolker det bort i en utledet mildere versjon og hvis mulig: skylde på at teksten stammer fra GT?

 

Er det ikke besynderlig hvor mye grotesk jævelskap man forventes å akseptere simpelthen fordi det står beskrevet i Den Helllige Bok?

 

Det handler om å være vendt mot - eller fra - den som har skapt oss, den som er opphavet til vårt liv. Omvendelse betyr jo å snu seg andre veien - å vende om. Det handler om å høre på den som sier hvilken situasjon jeg faktisk befinner meg i - uansett hvor samvittighetsfult jeg prøver å opptre.

Gud står og venter på meg ved perleporten etter at jeg har trukket mitt siste pust, med armene i kors og sinte øyenbryn og proklamerer:

Gud: Hvorfor trodde du ikke på meg!?

Jeg: Har du noen gang lest din egen bok?? Se her…. Passasje etter passasje, vers etter vers. Noahs ark… syndefloden. Adam & Eva, snakkende slange. Du skapte jorden på seks dager, men da du endelig var ferdig var du så sliten at du trengte en hviledag…

Du vurderte det dit hen at dette var virkelig riktig sort for å overbevise menneskeheten om din eksistens?

Hvordan kan du anklage meg på noen som helst måte? Jeg brukte simpelthen de kognitive evnene du ga meg.

 

(Slapp av… Gud er sikkert allmektig nok til å forstå frustrasjonen min…)

 

Jeg må si at jeg føler meg trygg på at det faktisk er jeg som har erobret ”the moral high ground” – og dette på en grunnmur av de sunneste premisser og forutsetninger.

 

Jeg blir like forundret hver gang jeg hører det. Du tenker ikke at det er ganske så selvsikkert og hovmodig? Her er det ikke mer å hente - du har nådd toppen og har selv kontrollen? Her er det du som setter standarden?

Dette må ikke leses som et isolert utsagn. Poenget er at det står i sammenligning med en hvilken som helst kristen (religiøs) som by default befinner seg på moralens høyborg, i egenskap av å være en god troende.

Jeg tar et øyeblikk og ser på hva som kvalifiserer til en slik posisjon.

 

 

 

Den som bare slipper alt, gir opp og stoler på at ”noen” ivaretar deg og ditt beste… er ikke det en ”synd” å skulle frelses fra, om noe?

 

Er ikke dette simpelthen en tilnærming for å gjøre det enklere for seg selv, og unngå de kompliserte sjelekvaler?

”Jeg bare definerer Gud som stor sjef jeg, og da er det jo greit… han bestemmer alt, så hvem er jeg til å stille kritiske spørsmål?”

Hva er det da som forhindrer ethvert menneske i å "ledes inn i fristelse"?

 

 

Du tror ikke jeg kjemper med meg selv og mine mange svakheter?

Jeg prøver i hvertfall å se om det er noe å hente på å høre etter hva han har å si. Som om det faktisk skulle være noe i sannheten om mitt liv og hva jeg trenger.

Det å høre på hva Gud har å si hadde vært uproblematisk, om teksten hadde vært formet som anbefalinger og veiledning.

Det er den jo som kjent ikke, med sjekklister som skal hakes av og doktriner som forventes etterlevd.

I dette tilfellet ser du ut til å gjøre nettopp det jeg beskriver:

- Du forenkler den åpenbare problematikken, og unngår bevisst å åpne den gigantiske ”can of worms”

 

Metaphorically speaking, to open a can of worms means to inadvertently create numerous new problems while trying to solve one.

 

som Bibelen faktisk er.

Du ser ut til å velge å overse svakhetene til fordel for den eventuelle visdommen teksten kanskje er i stand til å gi deg.

 

Jeg håper du og får litt innblikk i bibelen, og ikke bare om bibelen, slik omtalen av den boken kan tyde på.

Beklager, men mitt utgangspunkt er alltid å lære om religion, som jeg føler åpenbart er menneskeskapt (igjen – viktig å skille mellom religion og Gud i seg selv).

Jeg kommer antakeligvis til å bruke selve Bibelen som referanse opp mot "for dummies" boka, men jeg tviler på at den store omvendelsen og åpenbaringen vil komme gjennom å lese Bibelen.

Endret 26. februar 2012 av phydeaux

[phydeaux]

Bare et generelt utspill - to whom it may concern:

 

Det har blitt en litt besynderlig tråd, dette;

i utgangspunktet (atter) en tråd uten noe særlig oppslutning, men har blitt en debatt/diskusjon mellom undertegende og i all hovedsak Romeren.

Til tross for at dette kanskje ikke er spesielt publikumsvennlig, er tråden seiglivet nok til at den nå tipper over 4500 visninger.

Dette skulle tilsi en viss leserinteresse, så derfor er det synd at ikke flere hiver seg på og åpner opp for flere tema/problemstillinger osv ?

 

Bare en digresjon en torsdags kveld...

Endret 1. mars 2012 av phydeaux

[phydeaux]

Spørsmål: Hva er likheten og forskjellen mellom Kohen og Kahuna?

Dette forutsetter at jeg kan noe om dette uten å google det.

Det kan jeg ikke...

Hva er kortversjonen?

 

Og hva mener dere om at Richard Dawkins kaller seg agnostiker?

Har han gjort det? Det har jeg ikke fått med meg.

Iht etablerte definisjoner og konvensjoner, virker Dawkins absolutt som en solid ateist... ?

I hvilken sammenheng har han sagt/skrevet dette?

[insolvent]

abcnyheter.no

 

- Jeg velger å se på meg selv som agnostiker snarere enn ateist, sa vitenskapsmannen Richard Dawkins i en samtale med erkebiskopen av Canterbury denne uken.

 

Link

 

 

 

 

 

 

 

[тurbonєℓℓo]

abcnyheter.no

 

- Jeg velger å se på meg selv som agnostiker snarere enn ateist, sa vitenskapsmannen Richard Dawkins i en samtale med erkebiskopen av Canterbury denne uken.

 

Link

En ateist trenger ikke utelukke Gud helt, det vil si 100%...

Hvis en ateist utelukker Gud 99,99% - så kan han kalle seg agnostiker, men man kan like-gjerne kalle seg ateist...

Og det er hva Dawkins faktisk gjør også stort sett...

 

Det spiller egentlig ingen rolle hva slags merkelapp man setter på Dawkins. Sannheten er at han ikke er i tvil, han tror absolutt ikke på noen Gud, og kommer aldri til å gjøre det, dersom han ikke går fullstendig fra vettet da, eller Gud kommer ned til ham, men det tror jeg skal noe til...

 

Hvis han hadde sagt at han utelukker noe, så ville det ikke vært bra i det hele tatt... Ikke i hans posisjon i alle fall... For innen vitenskapen skal man ikke utelukke noe som helst, selv det som er uhyrlig usannsynlig, kan jo være sant likevel.

 

 

Regner med at dette vil bli brukt iherdig nå i etterkant av kristne.

Regner med at dette går veldig langt, og at RD må sette disse jyplingene på plass også etterhvert.. Det er hva jeg tror, så da gjenstår det bare å se!

[Quetzalcoatl]

abcnyheter.no

 

- Jeg velger å se på meg selv som agnostiker snarere enn ateist, sa vitenskapsmannen Richard Dawkins i en samtale med erkebiskopen av Canterbury denne uken.

 

Link

Mja, enkelte journalister (les - overbetalte bladsmørere) burde finne seg annet å gjøre, for dette er tatt helt ut av sammenheng.

 

Det er det gamle vanlige som enkelte kristninger aldri kan få ut av knollen samme hvor feil det beviselig er. Darwin ble kristen på dødsleiet...blablabla. Einstein trodde på gud...blabla. Det var nettopp pga. slikt Hitchens gikk ut med en advarsel i forkant av sin død.

 

Dét trykksverte-akrobaten fra ABC-nyhetene burde ha gjort var å sette seg inn i den rette sammenheng via originalen, som altså er vidoyen.

 

Ellers er det ikke noe nytt at RD blir kalt både det ene og det andre - det er muligens like før han blir teleevangelist i Texas også, om man skal tro visse forvirra tastatur-magikere, og de som renner etter i lortefaret og viderepusher møkka deres.

Endret 2. mars 2012 av Quetzalcoatl

[Red Frostraven]

For øvrig er Dawkins Agnostisk ateist, såvidt jeg husker.

 

Gnostisk: Med kunnskap.

 

Med kunnskap om hva?

 

Teisme.

 

Tro på guder.

 

Gnostisk teisme: Tro på at man har kunnskap om gudene man tror på

 

Ikke gnostisk. Uten kunnskap; Agnostisk

 

Uten kunnskap om hva da?

 

Ikke-teisme.

 

Ikke tro på guder.

 

Uten kunnskap om ikke-tro på guder; Man tror ikke at man kan bevise at guder ikke finnes.

 

Altså er "agnostiker" bare en del av en setning, og han er en agnostisk ateist.

 

Når en ateist sier at han er agnostisk, så er han fremdeles en ateist.

[RWS]

Man kan kalle seg det ene eller det andre og i så måte er jeg vel ikke REN ateist fordi jeg ikke avviser helt at det kan være en gud, en entitet, som står bak dete hele (det ville vært fryktelig uvitenskapelig av meg) på samme måte som jeg heller ikke helt kan avvise at det finnes troll, UFO'er osv grunnet bevisenes tilstand.

 

Det jeg som ATEIST sier er at det ikke er nok bevis for å tro på noen av de gudene vi har hatt eller har på jorden i dag, som da er grunnen til at jeg IKKE tror på noen av dem. Men dette gjør meg, og Richard Dawkins, til en agnostikker egentlig i definisjonens rette forstand...

 

Tror det hadde vært lurt å ryddet litt opp i disse begrepene vi bruker her jeg isteden for å tro at agnistisk ateist er MER troende enn en ren ateist, som noen ser ut til å ha misforstått.

 

Ateist = En som ikke finner bevisene for guder gode nok til å tro på dem. Punktum.

 

Definisjonen på ateist er altså IKKE en som ikke TROR på gud, det blir rett og slett for enkelt, da tro ikke er relevant for de fleste ateister, men bevis, eller i dette tilfelle, manglen på bevis...

 

 

Til TS: Grunnen til at jeg ikke gidder å "strekke" ut en hånd for å diskutere "med respekt og inspirasjon og forståelse" er at det er det samme mikkmakket som kommer opp her som i alle de andre trådene, bare mer finkvernet og på mer på premissene til de troende, der vi andre liksom skal ta alt mikkmakket som den skjønneste sannhet uten å stille kritiske spørsmål i frykt for å være støtende mot den troende...

 

Har hatt hundrevis av slike "forstående" diskusjoner med religiøse og det gir ingen ingenting, for å si det slik, annet enn at den troende fritt kan påstå påstandene sine uten at man har en mulighet til å be dem om å bevise sine påstander... Og at man på dette nivået MÅ la mikkmakket de kommer med være en SANNHET fordi det er en sannhet for dem i diskusjonen... Slikt blir, i mine øyne, lite fryktbart og leder ingensteds hen. (Mulig at jeg er litt for rett frem og ærlig i mine synspunkter til å klare å pakke dem inn i glanspapir som slike "diskusjoner" krever, men dette er altså ikke noe for meg...)

 

Det er mitt syn på den saken.

 

Men jeg her i det minste holdt meg unna tråden da, og det teller da vel noe?

[phydeaux]

Men jeg her i det minste holdt meg unna tråden da, og det teller da vel noe?

Premissene for akkurat denne tråden er ikke din ”cup of tea”, og det ser jeg som helt uproblematisk.

Jeg forstår – som amerikanerne sier; ”where you’re coming from” – men jeg vil komme med et par presiseringer:

 

Jeg har stilt premissene for denne tråden med den hensikt å styre tonen i diskusjonen i en spesifikk retning.

Jeg ønsker en mindre agitatorisk og kamplysten tone til fordel for en avdempet, men dog treffende saklighet.

Ulempen med en slik tilnærming, er at den nok vil ta bort mye av lidenskapen og kraften i et innlegg som avsender ønsker skal gjenspeile engasjement og hardtslående argumentasjon.

Jeg vil anta at det er denne type "sterilitet" som byr deg (med flere) i mot, og at det du finner provoserende er følelsen av å være tvunget til legge bånd på seg selv, sitte stille og formerlig med hatten i hånda be om unnskyldning for det man tror på.

 

På den annen side, så tror jeg en slik tvunget saklig sterilitet stripper argumentasjon for følelsesladde ryggmargsreflekser og utsagn levert i affekt.

Jeg ønsker å fjerne slike forstyrrende faktorer, med resonnementer strippet til beinet; nakent, uten isolerende fettlag. Dermed står utsagnet helt alene og det er kun kvaliteten i argumentasjonen som holder det oppreist.

 

Men la meg også tilføye at dersom jeg hadde sittet i et rom med en av de onskapsfulle dronene fra Fred Phelps’ Westboro Baptist Church, ville jeg hatt store problemer med å styre mine impulser til å grisebanke vedkommende.

Jeg som person er ikke uten følelser og lidenskap hva angår religion eller andre temaer, men i denne tråden vil jeg altså operere med føringer forankret i en klar målsetning og intensjon.

 

Målet er som sagt ikke å omvende den andre, men å tvinge argumentasjonsrekker og resonnementer ut i lyset og pirke godt i alle ømme punkter – men uten å være marinert i surmaget oppgulp og tendensiøs kose-seg-med-elendigheten mentalitet.

 

Kall det gjerne et laboratorieforsøk der forskeren holder en emosjonell distanse ift hva han finner. Han registrerer, logger data, og prodder ufortrødent videre for å forstå og sette sammen bitene av puslespillet.

 

Hadde jeg ikke visst bedre, kan dette minne om en... tja, vitenskapelig tilnærming…?

Endret 3. mars 2012 av phydeaux

[phydeaux]

Da kan det virke som at infusjonsvæsken som har holdt denne tråden i live er i ferd med å renne ut.

Før dette inntreffer for godt, hadde det kanskje vært på sin plass å komme med en oppsummering.

 

Jeg sitter igjen med følgende inntrykk:

 

 

1. For en troende er det viktigste å ha noe å tro på, snarere enn en bekreftelse på at det han tror på er sant.

2. Det å måle sannhetsgehalt er noe de ikke-troende er opptatt av. En troende tror. Så lenge dette føles riktig, er dette nok for ham.

 

Alt det en troende ser og opplever, speiles gjennom et prisme. Det som ikke passerer direkte, må først igjennom en ombyggingsprosess der sanseinntrykk masseres om til å passe innenfor rammene av prismet.

 

Det er sikkert mange troende som (overbærende eller ikke) synes synd på ateister, agnostikere og andre ikke-troende som ikke har en pillar av Gudetro å støtte seg på.

Ut fra det jeg har hørt og lest i forskjellige debatter, kan det kanskje fra en ikke-troendes perspektiv oppsummeres så enkelt som dette:

 

En troende tror, men betaler en høy pris for det. Det å overgi naturlig skepsis og legge ned alle naturlige mentale forsvarsverker mot potensiell svindel og menneskeskapt enkelhet, er for en ikke-troende en altfor høy pris å betale – selv om gevinsten for en troende er opplevelsen av lykksalighet og indre ro.

 

En stor takk til Romeren og andre som tok seg tid til å bidra inn i dette prosjektet.

 

 

Mvh

phydeaux

Endret 27. mars 2012 av phydeaux

[Verktoya]

Les bibelen med ett åpent sinn. Uten en kverulerende innstilling. Og be Gud om forståelse.

 

Les bibelen med ett åpent sinn. Uten en kverulerende innstilling. Og be Gud om forståelse.

 

Og for all del vist du ikke ser sannheten eller noe godt i det så husker du jo alltid hva du tenker før du begynte, eh? Gud vill deg ingenting annet enn godt , prøv det ut.. Det er livslangt verdt det og forvi det og.

[Romeren]

- og takk til deg og for en ikke-typisk tråd og en fin samtale. Jeg beklager at jeg mistet farten for en tid tilbake uten å slutte skikkelig av.

 

Du sier i oppsummeringen at dette er dine inntrykk. Om det bare bygger på det jeg har prøvd å formidle i denne tråden har jeg nok ikke blitt forstått, eller du velger å se bort fra detmeste av det jeg har sagt.

 

Derfor:

 

Jeg sitter igjen med følgende inntrykk:

 

 

 

1. For en troende er det viktigste å ha noe å tro på, snarere enn en bekreftelse på at det han tror på er sant.

 

 

Sannhetsinnholdet i det vi tror på er helt avgjørende og på ingen måte noe som tas lett på eller ses bevisst bort fra. Derimot går spørsmålet om hva som er sannhet på rett og galt, hvor vi kommer fra og hvem jeg er som menneske. Det er ikke det samme som spørsmålet om Guds eksistens kan bevises vitenskapelig.

 

Dette har vi vært gjennom i flere innlegg og jeg hadde gjerne sett at du hadde oppsummert dette mer differensiert?

 

2. Det å måle sannhetsgehalt er noe de ikke-troende er opptatt av. En troende tror. Så lenge dette føles riktig, er dette nok for ham.

 

 

Dette kjenner jeg meg ikke igjen i. Ref. pkt 1 over - sannhetsgehalten er avgjørende.

 

Samtidig er spørsmålene om synlige tegn - i naturen og hendelser i hverdagen ellers viktige også for oss. Vi tror på en Gud som handler i historien - ikke bare i antikken, men og i dag. Og vi ser ting som bekrefter det vi tror på.

 

Men jeg erkjenner og at dette ikke kommuniserer ut over oss som tror, så lenge "dere" ikke er villige til å samtale om eller også legge andre kriterier enn vitenskapelig etterprøvbare tester til grunn.

 

Derfor tjener det heller ikke til noe å dele denne type erfaringer i et forum som dette.

 

Alt det en troende ser og opplever, speiles gjennom et prisme. Det som ikke passerer direkte, må først igjennom en ombyggingsprosess der sanseinntrykk masseres om til å passe innenfor rammene av prismet.

 

Det er sikkert mange troende som (overbærende eller ikke) synes synd på ateister, agnostikere og andre ikke-troende som ikke har en pillar av Gudetro å støtte seg på.

Ut fra det jeg har hørt og lest i forskjellige debatter, kan det kanskje fra en ikke-troendes perspektiv oppsummeres så enkelt som dette:

 

En troende tror, men betaler en høy pris for det. Det å overgi naturlig skepsis og legge ned alle naturlige mentale forsvarsverker mot potensiell svindel og menneskeskapt enkelhet, er for en ikke-troende en altfor høy pris å betale – selv om gevinsten for en troende er opplevelsen av lykksalighet og indre ro.

 

 

Jeg for min del skal ikke påstå at jeg forstår alt som skjer eller ikke skjer, men jeg bygger det heller ikke om. Jeg har ikke noe behov for å få alt til å passe - jeg har god plass til undring og åpne spørsmål. Det tror jeg og gjelder for mange kristne.

 

Det er mulig at noen troende synes synd på ikke-troende for deres mangel av tro. Da er det jo rørende at ikke-troende samtidig mener at vi betaler en høy pris for troen.

 

Begge deler er tydeligvis feil. Ikke-troende understreker gang på gang at de har et fullverdig liv uten tro. Og troende opplever ikke noe tap, men heller en stor gevinst gjennom det å tro.

 

Jeg tenker vi skal la begge parter bli hørt og trodd på det de selv sier.

 

Kall det gjerne et laboratorieforsøk der forskeren holder en emosjonell distanse ift hva han finner. Han registrerer, logger data, og prodder ufortrødent videre for å forstå og sette sammen bitene av puslespillet.

 

Hadde jeg ikke visst bedre, kan dette minne om en... tja, vitenskapelig tilnærming

 

- og studieobjektet er ... meg?

 

En stor takk til Romeren og andre som tok seg tid til å bidra inn i dette prosjektet.

 

 

Ingen årsak - men jeg hadde håpet på at du etter denne lange tråden hadde presentert en noe mer balansert innsikt i (i det minste en) troendes tanker når du først skulle gjøre en oppsummering?

 

Edit:

Jeg kan kanskje utfordre deg på en oppsummering som presenterer oss begge noe mer nyansert?

 

 

Romeren

Endret 29. mars 2012 av Romeren

[phydeaux]

Ingen årsak - men jeg hadde håpet på at du etter denne lange tråden hadde presentert en noe mer balansert innsikt i (i det minste en) troendes tanker når du først skulle gjøre en oppsummering?

 

Edit:

Jeg kan kanskje utfordre deg på en oppsummering som presenterer oss begge noe mer nyansert?

Oppsummeringen er min egen, og fra mitt ståsted.

Du etterlyser en mer balansert innsikt. Jeg kunne sikkert ha levert en lengre oppsummering og dekket flere tema, og på den måten ville innlegget/oppsummeringen kanskje ha fremstått som mer balansert.

Men det overskyggende og evigvarende faktum er at tro kontra ikke-tro er på kollisjonskurs med hverandre, og ved mange sentrale spørsmål sitter jeg igjen med følelsen av å bli møtt med et metaforisk skuldertrekk og en argumentasjon som i praksis koker ned til ”fordi jeg tror, og det føles riktig og betydningsfullt for meg.”

Jeg erkjenner at sånn må det nødvendigvis være, all den tid selv ateistiske storkanoner som Harris, Dawkins og Hitchens har møtt det samme i sine debatter.

 

Om dette ikke harmonerer med din opplevelse av vår diskusjon, er nok det beste at du selv gir din egen oppsummering, fremfor at jeg skal forsøke å gjøre det på dine vegne.

 

I diskusjonen som gått har jeg fått en forståelse og innsikt for en troendes perspektiv, og sånn sett har mye av intensjonen bak tråden blitt imøtekommet.

Det er fortsatt mange områder jeg kunne tenkt å ta for meg, men ettersom oppslutningen om tråden har vært så godt som ikke-eksisterende, blir man til slutt nødt til å erkjenne skriften på veggen.

 

Om ikke annet kan jeg ikle meg martyrens kappe og proklamere at ”jeg prøvde…”

Endret 30. mars 2012 av phydeaux