Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[тurbonєℓℓo]

Livet er helt greit.. Det kan være mindre greit noenganger og det er diverse grader av greit, og noen ganger direkte ugreit, men, livet er noe som man må oppleve så lenge det er mulighet for det, og så kommer døden som en befrielse fra alt og man går over fra tilstand til ikke-tilstand, og det er helt greit... Alle "gode" og alle "onde" (subjektivt sett) mennesker blir nullet ut og satt ut av funksjon, mens deres avkom lever videre... Livet er et teater som varer til døden avslutter det, og som begynner med smertefulle skrik, undring og akappning av navlestreng... Og sånn er livets rundgang... Og ingen tro eller overtro eller ideologi kan forandre på det..

 

Sånn er det vel for oss alle? Troende som ikke-troende?

Ja. For alle er det slik. Troende som ikke-troende.

 

At det var et annet tre der er det svaret på at Gud plaserte det "dumme" treet der? "klokskapens tre" -som gjorde alle om til syndere som ikke fortjente noen plass i paradiset?

 

Vel, at det var enten evig liv eller kunnskap. Eller egentlig bare evig liv. Kunnskapen var jo forbudt.

Kunnskap er som regel forbudt i de fleste abrahamitiske religioner.

 

Nå hadde jo ikke Adam og Eva noen kunnskap om godt eller ondt, så de kunne jo ikke vite at kunnskap var noe ondt og at evig liv var noe godt... Vi vet jo dette, angivelig fordi de tok av dette treet.. Vi burde derfor ikke få evig liv, siden vi uansett vet for mye, til at vi kan få det... Om man følger bibelens logikk...

 

Hvorfor Gud lar det skje når han vet hvordan det går? Frihet til å elske. Det er mitt standardsvar hver gang du spør om hvorfor Gud ikke viser sin allmakt.

Hehe. Det høres ikke helt ut som du tror på det selv

Hvorfor Gud legger ut feller som blir skjebnesvangere for mennesker? Jo, fordi mennesket skal ha friheten til å velge å gå i fellen og ikke gå i fellen, det er frihet til å elske.

 

Du må jo være enig i det at dette treet ikke var noe annet enn en farlig felle? Det var et lure-tre som hadde som funksjon å ødelegge mennesket og drive det ut av paradiset..

 

Nei, det tror jeg ikke, så konkret forstår jeg ikke "tre" og "frukt". Jeg tror fortsatt at kjærligheten - som jo er målet for det hele - krever en slik frihet at det alltid vil være fare for svik. Det handler ikke om bevisste feller.

Standardsvaret.

Er Gud allmektig, ville han kunnet skape mennesket perfekt i paradis, og mennesket hadde da hatt en reel grunn til å elske Gud frivillig av egen hengivenhet til det gode vesenet... Slik det er i dag, må vi bare late som om Gud finnes og så videre... Vi må forestille oss at han er god, og alt det som hører med, og så late som om vi elsker ham... Ingen har noen gang sett Gud.. Ikke deg ikke meg, ikke Moses, nei ingen har noen gang sett Gud... Det står jo i bibelen også... Hvordan kan man utvikle en grenseløs frivillig kjærlighet til et vesen man aldri har sett? Jeg tror det er bare ren og skjær innbilning hos de troende...

 

Skjønner du ikke at denne mytologiske fortellingen er konstruert for å få folk til å frykte den Guden de har skapt seg og gjøre at folk retter seg etter de påbud og forbud de har lagt i munnen på Gud for at folk skulle følge deres ideologi og Gud?

Hva er galt med å elske Gud og sin neste som seg selv?

Hva er galt med at Per elsker Pål? Hva er galt med at disse ligger med hverandre, slik en mann ligger med en kvinne?

 

Nå sa jeg altså elske og ikke elske med (!). Som du sa over - dette handler om agape og ikke eros.

Du oppfatter det altså som galt, altså har bibelforfatterne fått inspirert deg til å syntes det er galt med sin propaganda som går på dette med at "Gud mener slik og slik, at homofili er galt" ...

Se ovenfor, på det jeg sa:

 

Skjønner du ikke at denne mytologiske fortellingen er konstruert for å få folk til å frykte den Guden de har skapt seg og gjøre at folk retter seg etter de påbud og forbud de har lagt i munnen på Gud for at folk skulle følge deres ideologi og Gud?

 

 

Det er slik jeg ser det. Ja du snakker om agape og ikke eros.

Det er ikke noe galt i det å elske gud og elske sin neste som seg selv. Men det går ikke an å elske noe man ikke tror finnes...

 

Og hva er galt med å elske sin neste som seg selv uten å bry seg om en eller annen Gud? (Vise omsorg for andre, uten å ha omsorg for Gud)

 

Det er ikke noe galt i det sånn til hverdags og i samfunnet vi lever i. Tvert om. Men når vi diskuterer teologisk er ikke kjærligheten da forankert i han som er livet og er kjærlighet. Vi har ikke kjærlighet fra andre kilder enn han.

Sikker? Så uten "ham" så eksisterer ikke kjærlighet, eller ville ikke kjærlighet ha eksistert? Du vet at naturvitenskapen kan forklare kjærlighet, hvordan den har utviklet seg og hvorfor den er nødvendig? Og at denne forklaringen mer eller mindre utelukker guddommelig innblanding?

 

“Ja, jeg tok lommeboken, men det var din skyld fordi du hadde den så synlig i baklommen”?

Verken Eva eller Adam stjal noe, de var nyskjerrige på det som ville skje dersom de spiste av den forheksede frukten...

Jeg ville bare kommentere at du alltid legger skylden på andre enn deg selv. Hva du velger er alltid Guds skyld. Om han finnes.

Hehe.. Jeg legger jo ikke skylden på Gud... Eller "alltid" på andre enn meg selv... Jeg har ALDRI stjålet noen lommebok... Hvorfor skulle jeg lagt skylden over på meg, når jeg ikke har gjort noe galt? Når jeg har gjort noe galt, så legger jeg ikke skylden over på et vesen jeg ikke tror eksisterer, men på meg selv. Hva jeg velger er ikke en Gud sin skyld... Når har jeg sagt det?

 

Og om han finnes, så er han jo skyld i alt som skjer på denne jorda... Hvis han er opphavet til alt mener jeg...

Endret 22. januar 2012 av turbonello

[phydeaux]

Men derfor er det og et valg jeg gjør, et valg som andre konkluderer annerledes i. Hadde dette ikke vært et tema til diskusjon, men alt var bevist, hadde vi jo ikke hatt disse samtalene?

Men det er jo dette som gjør ting litt bakvendt, er det ikke?

1. Du har et sterkt ønske om at det skal finnes en gud.

2. Basert på dette ”shopper du rundt” (ref: valg av bil-analogien tidl) for å finne en religion som nogenlunde passer din moralske kodeks.

 

Når da Bibelen, som er den overordnete Hellige Bok, også i praksis er immun mot enhver form for tvil og konfronterende spørsmål, er det klart for meg at ”sannhet” aldri kommer til å bli en reell målestokk.

Men da er vi tilbake til ”vitenskapelig sannhet” vs ”teologisk sannhet”…

 

For dem som aldri fikk sjansen til å tro er det bar å si at det vet jeg ikke noe om, men jeg håper at disse blir møtt med den samme nåden og rettferdigheten som jeg er blitt.

Hva med meg som har fått sjansen, men har valgt å ikke tro?

Vi får håpe jeg blir møtt med retteferdighet og nåde da… ?

 

Nei. Jeg tenker at jeg ikke er kristen fordi jeg fortjener det, men fordi jeg trenger det. Frelse og evig liv er ikke en premie for fremragende tro, men en nåde på tross av mitt liv. Skjønner?

Gud er tydeligvis glad i prosesser. Det er reisen, og ikke målet som er viktig, ser det ut som. Han skaper oss (i sitt bilde) som feilbarlige vesener, krever at vi skal innfri et sett med krav for å fortjene hans nåde og rettferdighet.

The Lord works in mysterious ways – åpenbart.

 

Skal vi gå over til tema 3 etter hvert? Det åndelige?

Min analyse så langt er at den store forskjellen på troende og ikke-troende er at en troende har investert mye i håp og forventninger. En ikke-troende kan gjerne være åpen og mottakelig, men er lojal og tro mot sin naturlige skepsis. Men andre ord har h*n en høy terskel for å overbevises.

Religion (organisert) krever at man skal kjøpe en totalpakke som åpenbart har mange svakheter. Men dette er svakheter som en troende er villig til å overse, så lenge håpet og forventningene blir tilfredsstilt.

 

Ok, dersom du er klar for å skifte gir, kan vi gå inn på det åndelige. You first.

Endret 23. januar 2012 av phydeaux

[phydeaux]

Deler opp innlegget igjen.. "For mange sitater i innlegg" -står det i en feilmelding her..

LOL! Det er naturens måte å si "rolig nå turbo... fatt deg i korthet."

[тurbonєℓℓo]

Deler opp innlegget igjen.. "For mange sitater i innlegg" -står det i en feilmelding her..

LOL! Det er naturens måte å si "rolig nå turbo... fatt deg i korthet."

Hehehe :-P

Ja, sant det, men jeg har mange ganger vansker med å fatte meg i korthet. Det jeg skal si, det kan jeg vanskelig si kortere enn, ja, det jeg skal si! hehe =) Jaja, jeg vet. Jeg er litt sånn at jeg "må" kommentere alt jeg får til svar.. =P Hadde nødvendigvis kanskje ikke behøvd å svart på absolutt alt...

 

Men, sikkert svært få som gidder å lese igjennom alt det jeg skriver, også siden det er så langt, så jeg skal forsøke så godt jeg kan å fatte meg i korthet neste gang.

[phydeaux]

Ja, sant det, men jeg har mange ganger vansker med å fatte meg i korthet. Det jeg skal si, det kan jeg vanskelig si kortere enn, ja, det jeg skal si! hehe =) Jaja, jeg vet. Jeg er litt sånn at jeg "må" kommentere alt jeg får til svar.. =P Hadde nødvendigvis kanskje ikke behøvd å svart på absolutt alt...

 

Men, sikkert svært få som gidder å lese igjennom alt det jeg skriver, også siden det er så langt, så jeg skal forsøke så godt jeg kan å fatte meg i korthet neste gang.

Jaja... du har nå helt sikkert et stykke igjen til du når dagboksamlinga til John Doe fra 'Seven.'

 

Er uansett enig i mange av betraktningene dine.

Har nå bestilt "The Bible for Dummies" for å forsøke å få litt bedre faglig innsikt i bibelens innhold.

[Romeren]

Min analyse så langt er at den store forskjellen på troende og ikke-troende er at en troende har investert mye i håp og forventninger. En ikke-troende kan gjerne være åpen og mottakelig, men er lojal og tro mot sin naturlige skepsis. Men andre ord har h*n en høy terskel for å overbevises.

Religion (organisert) krever at man skal kjøpe en totalpakke som åpenbart har mange svakheter. Men dette er svakheter som en troende er villig til å overse, så lenge håpet og forventningene blir tilfredsstilt.

 

Ok, dersom du er klar for å skifte gir, kan vi gå inn på det åndelige. You first.

Første del av analysen er grei. Når det kommer til kjøp av totalpakker tenker jeg at minste innhold der til tider kan være ganske så lite - og fortsatt regnes som tilstrekkelig. Og da er det langt unna et maksimum i andre enden av skalaen.

 

Så er nok forståelsen av hva som er en svakhet, eller ikke er det, noe ulik. Men det har vi vel vært innom.

 

 

Så til neste tema. Du sier over at en ikke-troende kan gjerne være åpen og mottakelig, og jeg håpet at du kunne si mer om hva du legger i det. Åpen for hva og hvordan viser denne mottakeligheten seg i praksis? På meg virker "den naturlige skepsisen" som et tett og godt skjold som ikke akkurat innbyr til endring?

 

Tidligere sa du:

 

Her er det veldig viktig å skille mellom begrepene, og være klar over at det finnes nyanser av ”ikke-tro” innenfor ateisme, agnostisisme osv.

 

Christopher Hitchens f.eks. karakteriserte seg selv som en anti-teist. Dvs, ikke bare avviste han alle former for definerte guder, men han ønsket dem heller ikke.

Det går an å være åpen, men samtidig skeptisk. Jeg faller i alle fall inn i denne kategorien.

 

(..)

 

Det er jo åpenbart at vi alle har en komponent i oss til å ta ”det store skrittet, leap of faith” – kall det hva du vil – ift det vi kan kalle ”åndelige spørsmål.”

Jeg innrømmer gjerne at jeg personlig tror det ligger noe i klisjeen ”det finnes mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå.”

Men jeg nøyer meg med å simpelthen anerkjenne det faktum at uforklarlige ting eksisterer. Hva som er kilden bak dette kan jeg gjerne spekulere i, men jeg vil aldri lansere dette som fakta eller definitive sannheter.

 

Hva tenker du om dette "mer" og hvordan passer det sammen med din skepsis?

[phydeaux]

Så til neste tema. Du sier over at en ikke-troende kan gjerne være åpen og mottakelig, og jeg håpet at du kunne si mer om hva du legger i det. Åpen for hva og hvordan viser denne mottakeligheten seg i praksis? På meg virker "den naturlige skepsisen" som et tett og godt skjold som ikke akkurat innbyr til endring?

Jeg tenker at en naturlig skepsis fungerer mer som et filter, snarere enn et skjold.

Dette er et filter som de aller, aller fleste er utrustet med, men det er naturligvis individuelt hvor tett det er bygd opp.

De som støtter seg på evolusjonsteorien, vil sannsynligvis være klar over at dette mentale filteret stammer fra en psykologisk overlevelsesmekanisme.

Observasjon, bearbeiding av sanseinntrykk, filtrering og analyse, konklusjon og til slutt handling er den prosessen som gjorde at man lot være å stikke hånden ned i ormehullet, og dermed kanskje bidro til å leve lenge nok til å føre slekten videre.

I forhold til gudetro er mitt inntrykk at mange troende har besluttet å fjerne dette filteret, slik at det ikke skal stå i veien for et forhåndsdefinert verdensbilde.

 

Når det gjelder åpenhet, har jeg tidligere sagt noe om overnaturlige hendelser og mine tanker om hvordan dette kanskje vil kunne forklares bedre og mer nøyaktig i fremtiden.

Jeg er fascinert av det overnaturlige, og kanskje spesielt fenomener som ofte beskrives som ”paranormale” og den (kvasi)-vitenskapen som ligger i kjølvannet av dette (hørte jeg ektoplasma? )

Denne interessen og fascinasjonen er ytterligere forsterket av selvopplevde hendelser og beretninger fra det jeg vil kalle pålitelige kilder.

Dette kvalifiserer naturligvis ikke til annet enn anekdotisk bevisførsel, og må behandles deretter.

 

Dersom man som troende faller for fristelsen å koble slike ting automatisk opp mot religiøs doktrine, har man etter min mening gjort seg en mental bjørnetjeneste. Men når filteret som beskrevet ovenfor er fjernet, er ikke dette overraskende for meg.

 

Dette svaret var kanskje ikke så sexy som du ønsket, men da får du i så fall stille noen oppfølgingsspørsmål…

[Red_John]

Jeg tenker at en naturlig skepsis [...]I forhold til gudetro er mitt inntrykk at mange troende har besluttet å fjerne dette filteret, slik at det ikke skal stå i veien for et forhåndsdefinert verdensbilde.

Du tror ikke heller at metafysiske forklaringer/troen på disse oppstår urørt av dette filteret som i evolusjonspsykologisk forstand best er appliserbar på praktiske gjøremål (induksjonstenking)? En del religiøse skikker oppstår og inkorporeres ofte jfr. disse: slik som forbudet mot å spise gris, som i sin (religiøse storhetstid) var et farlig dyr å spise (rent helsemessig).

Endret 28. januar 2012 av Red_John

[phydeaux]

Du tror ikke heller at metafysiske forklaringer/troen på disse oppstår urørt av dette filteret som i evolusjonspsykologisk forstand best er appliserbar på praktiske gjøremål (induksjonstenking)? En del religiøse skikker oppstår og inkorporeres ofte jfr. disse: slik som forbudet mot å spise gris, som i sin (religiøse storhetstid) var et farlig dyr å spise (rent helsemessig).

Har litt trøbbel med å se hvor du plasserer spørsmålene dine ift min argumentasjon, men jeg får prøve å avklare på generelt grunnlag:

Dersom filteret skal ha noen reell misjon, må det brukes konsekvent i alle sammenhenger.

Dersom man velger bort gris som måltid med bakgrunn i en avveining på fordeler/ulemper, høres dette fornuftig ut.

Men jeg mener den samme kritiske systemtenkingen også må anvendes ift religiøs doktrine. Det er der den troende har tatt sitt valg og viser at han er selektiv i sin bruk av filteret vi alle er født med.

Endret 28. januar 2012 av phydeaux

[Red_John]

Du må først spørre "er det noen evolusjonspsykologisk grunn til å ikke ha religion", for at filteret (som oppstår som følge av induktiv tenking og utvikling) skal være appliserbart på det. Hva du mener, rent normativt finnes det ingen gode argumenter for og jeg ser følgelig bortifra det.

 

I forhold til gudetro er mitt inntrykk at mange troende har besluttet å fjerne dette filteret, slik at det ikke skal stå i veien for et forhåndsdefinert verdensbilde.

For å fjerne dette filteret, må du i utgangspunktet anta at det ligger til grunn for metafysiske betraktninger. Mitt spørsmål er hvorfor. Hvordan vil det gagne en art/rase og gjøre den bedre i stand til å videreføre arvestoff? Er det ingen god grunn til dette, ser jeg bortifra at dette filteret i utgangspunktet angår metafysikk og unngår å snakke om "selektiv bruk av filteret".

Endret 28. januar 2012 av Red_John

[phydeaux]

Du må først spørre "er det noen evolusjonspsykologisk grunn til å ikke ha religion", for at filteret (som oppstår som følge av induktiv tenking og utvikling) skal være appliserbart på det. Hva du mener, rent normativt finnes det ingen gode argumenter for og jeg ser følgelig bortifra det.

 

I forhold til gudetro er mitt inntrykk at mange troende har besluttet å fjerne dette filteret, slik at det ikke skal stå i veien for et forhåndsdefinert verdensbilde.

For å fjerne dette filteret, må du i utgangspunktet anta at det ligger til grunn for metafysiske betraktninger. Mitt spørsmål er hvorfor. Hvordan vil det gagne en art/rase og gjøre den bedre i stand til å videreføre arvestoff? Er det ingen god grunn til dette, ser jeg bortifra at dette filteret i utgangspunktet angår metafysikk og unngår å snakke om "selektiv bruk av filteret".

Jeg tenker så enkelt som at vår kognitive evne/kapasitet til å foreta kritiske vurderinger må kunne anvendes både innenfor arenasen "survival of the fittest" og ift metafysikk. Grunnen til at jeg pekte på evolusjon var simpelthen for å ha et referansegrunnlag.

Dersom jeg har anvendt begreper upresist beklager jeg det, men jeg går ut fra at intensjonen i innlegget mitt er tydelig nok.

[Red_John]

Jeg tenker så enkelt som at vår kognitive evne/kapasitet til å foreta kritiske vurderinger må kunne anvendes både innenfor arenasen "survival of the fittest" og ift metafysikk. Grunnen til at jeg pekte på evolusjon var simpelthen for å ha et referansegrunnlag.

Dersom jeg har anvendt begreper upresist beklager jeg det, men jeg går ut fra at intensjonen i innlegget mitt er tydelig nok.

Hvorfor mener du at det filteret må anvendes metafysisk? Det er en rent deskriptiv påstand som må sees i lys av de faktiske foregående tilfellene. I min bok har mennesket alltid søkt metafysiske forklaringer, som jeg mener invaliderer hypotesen om at det finnes et filter i utgangspunktet.

[phydeaux]

Jeg tenker så enkelt som at vår kognitive evne/kapasitet til å foreta kritiske vurderinger må kunne anvendes både innenfor arenasen "survival of the fittest" og ift metafysikk. Grunnen til at jeg pekte på evolusjon var simpelthen for å ha et referansegrunnlag.

Dersom jeg har anvendt begreper upresist beklager jeg det, men jeg går ut fra at intensjonen i innlegget mitt er tydelig nok.

Hvorfor mener du at det filteret må anvendes metafysisk? Det er en rent deskriptiv påstand som må sees i lys av de faktiske foregående tilfellene. I min bok har mennesket alltid søkt metafysiske forklaringer, som jeg mener invaliderer hypotesen om at det finnes et filter i utgangspunktet.

Små barn tror på julenissen, og de aksepterer automatisk foreldrenes autoritet.

Etterhvert blir barnet eldre, modner kognitivt og begynner å legge merke til at pappa og julenissen aldri ser ut til å være tilstede samtidig...

 

Detta j**la filteret mitt var et metaforisk grep for å vri litt på Romerens kommentar om å anvende "skjold", noe som antyder å stenge ting ute.

Som en nyansering, lanserte jeg heller "filter" for å hentyde sortering av informasjon basert på analyse, sannsynlighetsberegning etc.

Det er du som fører begrepskorreksen; jeg bare fjaser i vei på fri mitr og prøver å formidle tankegods så godt jeg kan.

At noe av dette skulle kvalifisere for gangbar hypotese, var vel aldri noen reell opsjon.

[Red_John]

Vet ikke hva du snakker om her, ass. Tar bare stilling til det som ble sagt...

[phydeaux]

Vet ikke hva du snakker om her, ass. Tar bare stilling til det som ble sagt...

Om ikke det forrige svaret mitt var oppklarende, spørs det om vi kommer til å oppnå noe særlig progresjon på akkurat dette...

Endret 29. januar 2012 av phydeaux

[Romeren]

Når det gjelder åpenhet, har jeg tidligere sagt noe om overnaturlige hendelser og mine tanker om hvordan dette kanskje vil kunne forklares bedre og mer nøyaktig i fremtiden.

Jeg er fascinert av det overnaturlige, og kanskje spesielt fenomener som ofte beskrives som ”paranormale” og den (kvasi)-vitenskapen som ligger i kjølvannet av dette (hørte jeg ektoplasma? )

 

Hva legger du i begrepet overnaturlig?

 

Jeg tenker tre mulige kategorier - det naturlige, det uforklarlige og det overnaturlige.

 

Det naturlige er det vi kjenner gjennom vitenskap og selv er en del av. Det er sikkert mer å finne ut, ting vi ikke vet i dag, men som vil bli kjent etter hvert. Alt dette er en del av vår verden og vårt univers.

 

Det uforklarlige er fenomener vi registrerer, men som ikke kan forklares nå. Det eneste sikre ved ved dem er at de ikke er identifisert, eller forklart, men kan godt vise seg å være naturlige fenomener. Eller de kan faktisk være:

 

- overnaturlige - ikke en del av vår verden og univers. Det snakkes om dimmensjoner, parallelle univers, himmel, whatever. Men er altså ikke en del av det som med våre nåværende eller kommende metoder og teknikker kan undersøkes for å få en bekreftelse eller avkreftelse.

 

I hvilken av disse gruppene er det du tenker at din interesse og opplevelser ligger?

 

Denne interessen og fascinasjonen er ytterligere forsterket av selvopplevde hendelser og beretninger fra det jeg vil kalle pålitelige kilder.

Dette kvalifiserer naturligvis ikke til annet enn anekdotisk bevisførsel, og må behandles deretter.

 

Nei, men interessant nok.

 

Og det er det jeg for min del tenker om kristen tro og. Hvorvidt Gud finnes, eller at Jesus er Guds sønn, kan heller ikke bevises ugjendrivelig slik at saken kan avgjøres en gang for alle. Det spørsmålet har hele tiden vært gjenstand for tro og menneskers erfaring, helt tilbake til Jesu tid. Selv bibeltekstene forteller om det.

 

Gud er overnaturlig ihht grupperingene over. Vi har ingen mulighet for å underøke ham. Det vi kan vite et vi fordi Gud kom inn i vår verden - ikke omvendt. Kunnskap om dette får vi derfor bare gjennom erfaringer og - kall det gjerne anektdotisk bevisførsel.

 

Dersom man som troende faller for fristelsen å koble slike ting automatisk opp mot religiøs doktrine, har man etter min mening gjort seg en mental bjørnetjeneste. Men når filteret som beskrevet ovenfor er fjernet, er ikke dette overraskende for meg.

 

Hvorfor skulle det være å gjøre seg en bjørnetjeneste? Er ikke det bare det samme som å høre på andres erfaringer? Hva de opplevde og hvilke tanker de gjorde seg om saken? Må alt oppleves personlig fra grunnen?

 

Dette svaret var kanskje ikke så sexy som du ønsket, men da får du i så fall stille noen oppfølgingsspørsmål…

 

Vel, det er da spennende nok fra en som regner seg som ateist?

[тurbonєℓℓo]

Til Romeren:

Jeg ser du hopper bukk over absolutt alt det jeg har skrevet. Er det noe galt med måten jeg uttrykte meg på, eller ble det for mye å svare på?

 

Bare et spørsmål altså.

[Romeren]

Til Romeren:

Jeg ser du hopper bukk over absolutt alt det jeg har skrevet.

 

Det var da voldsomt? Jeg synes jeg har svart deg i mange og lange postinger, jeg. Men jeg tror jeg er gått litt tom for nye vinklinger.

[phydeaux]

Hva legger du i begrepet overnaturlig?

 

Jeg tenker tre mulige kategorier - det naturlige, det uforklarlige og det overnaturlige.

 

 

Det naturlige er det vi kjenner gjennom vitenskap og selv er en del av. Det er sikkert mer å finne ut, ting vi ikke vet i dag, men som vil bli kjent etter hvert. Alt dette er en del av vår verden og vårt univers.

 

Det uforklarlige er fenomener vi registrerer, men som ikke kan forklares nå. Det eneste sikre ved ved dem er at de ikke er identifisert, eller forklart, men kan godt vise seg å være naturlige fenomener. Eller de kan faktisk være:

 

- overnaturlige - ikke en del av vår verden og univers. Det snakkes om dimmensjoner, parallelle univers, himmel, whatever. Men er altså ikke en del av det som med våre nåværende eller kommende metoder og teknikker kan undersøkes for å få en bekreftelse eller avkreftelse.

 

 

 

I hvilken av disse gruppene er det du tenker at din interesse og opplevelser ligger?

Ut fra dine definisjoner, så ligger mitt utgangspunkt helt klart på ”uforklarlig.”

Mtp ”overnaturlig” vil dette i sin natur være umulig å påvise, og det beste man kan gjøre er å spekulere. Hvem er da berettiget å dømme ut en spekulasjon til fordel for en annen spekulasjon?

Vel, på et slikt grunnlag vil en troende alltid befinne seg på et uangripelig plan i diskusjonen; ”Gud ligger i kategori 3, og derfor ikke et tema å diskutere.”

Men jeg tror nok det er flere ømme punkter innenfor paradigmet ”overnaturlig”, og det må være overveiende sannsynlig at mange elementer som hører hjemme i kategori 1 veldig fort (og på bekvemt vis) opp igjennom historien har blitt dyttet opp til kategori 3.

 

Gud er overnaturlig ihht grupperingene over. Vi har ingen mulighet for å underøke ham. Det vi kan vite et vi fordi Gud kom inn i vår verden - ikke omvendt. Kunnskap om dette får vi derfor bare gjennom erfaringer og - kall det gjerne anektdotisk bevisførsel.

For meg hadde religion som konsept stått mye sterkere dersom det bare fantes én. Tenk om det i alle verdenshjørner, i alle verdens kulturer, fantes bare én religion som alle troende i verden hadde en omforent forståelse av hva er for noe. Er dette i det hele tatt mulig å se for seg, eller er man så sementert i egen overbevisning og så blasert av gamle vaner at en ikke er i stand til å ta innover seg det faktum at x antall variasjoner, oppgraderinger, dementeringer og utbryterreligioner mer enn sannsynliggjør menneskelig opprinnelse…?

Jeg vet du har svart på dette opp til flere ganger, men jeg sliter fortsatt med å se at dette poenget blir anerkjent slik det fortjener (på generelt grunnlag, ikke nødvendigvis kun av deg i denne diskusjonen).

 

Hvorfor skulle det være å gjøre seg en bjørnetjeneste? Er ikke det bare det samme som å høre på andres erfaringer? Hva de opplevde og hvilke tanker de gjorde seg om saken? Må alt oppleves personlig fra grunnen?

Når jeg bruker uttrykket ”mental bjørnetjeneste”, kan det speiles mot det jeg kommenterte ovenfor; det at man automatisk dytter konseptet ”Gud” inn i kategori 3 og dermed gjør han uangripelig.

 

Vel, det er da spennende nok fra en som regner seg som ateist?

Hehe… ja, kanskje det.

Det kan godt hende at det finnes en utenomjordisk skaper, men enn så lenge har ikke jeg opplevd noe som har overbevist meg.

 

Gud er en skaper... Sjefen.

Religion er doktrine, og slik dette konseptet er definert i dag er det grunnleggende svakt, og bærer så tydelig preg av å være menneskeskapt, eller i det minste korrumpert av inkompetente menneskehender. For meg vil den brønnen være forgiftet til evig tid. enn så lenge.

På tross av slike dystopiske betraktninger, kaller jeg meg ”åpen.” Det er fordi jeg ikke har giftet meg med egen (foreløpige) overbevisning. Jeg kan når som helst snu på det jeg er overbevist om i dag, dersom argumentasjonen er overbevisende nok. Det er i grunnen ikke mer komplisert eller mystisk enn det.

 

Update: da er The Bible for Dummies ankommet. Ser frem til interessant lesning.

Endret 6. februar 2012 av phydeaux

[тurbonєℓℓo]

Til Romeren:

Jeg ser du hopper bukk over absolutt alt det jeg har skrevet.

 

Det var da voldsomt? Jeg synes jeg har svart deg i mange og lange postinger, jeg. Men jeg tror jeg er gått litt tom for nye vinklinger.

Okei =)

Var ikke ment "voldsomt" .. hehe...

Bare følte for å si det på en humoristisk måte. =)

 

Joda, du har svart meg godt i mange lange posteringer...

 

Om det skulle dukke opp noen nye innfallsvinkler på det jeg har skrevet, så er det i alle fall bare å komme med dem. =)