Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[Romeren]

Først må jeg si at selvom min posting er beskjeden så leser jeg ganske mye på dette forumet. jeg er blitt spesielt imponert over den diskusjonen dere har hatt og har her. Saklighet og et forsøk på gjensidig forståelse! Selv trodde jeg denne tråden var døfødt når den først ble skrevet, men jeg tok feil. Nok ros:p

 

- og du er hjertelig velkommen til å delta

 

 

Lar du være å kjøpe bil fordi det finnes biler i alle farger? Hva er den rette bilfargen? Den du liker best?

 

Her synes jeg du treffer kjernen i et poeng. Hvorfor velger vi ateister å la være å kjøpe bil. Her er det slik jeg ser det 2 forskjellige synspunkter som gjør seg gjeldende:

 

1. Du legger som premiss at man MÅ ha bil. Et alternativ kan jo være at ingen bil er det trygge valget. En kan mene at det er lurer å gå, derfor velger man ingen bil. Det er ingen bilselger som er ærlig og helsemyndighetene sier at det er sunnest å gå.(typisk ateist)

 

2.Vi unnlater å velge en bil vi ikke vet er riktig fordi det følger med så mye ekstra stress med på bilen. Bensinen er dyr, kanskje jeg skulle tatt diesel, det er også dyrt. Årsavgift bompenger piggdekkoblat ++ Hvorfor velge noe som medfører en mengde ekstra problemer(?) når det finnes så uhorvelig mange forskjellige biler? Hvis konsekvensene av å kjøpe bil er veldig mye arbeid og sjansen for å ta rett bil når man først kjøper er veldig liten, er det jo lurest å la vær. Man kommer kanskje ikke frem, men man slipper å bruke en mengde penger på en ting som kan vise seg å ikke fungere. For all del kan jo de riktige være å gå. (en mer agnostisk tankegang)

En slik illustrasjon vil aldri dekke helt, den rekker så langt den rekker.

 

Likevel - de som vil ha egen bil skaffer seg en de liker, eller i det minste dekker de behovene de har? Og den som ikke kjøper bil gjør det normalt fordi de ikke vil, eller mener de ikke trenger det? Ikke fordi de ikke kan bestemme seg, selv om de må ha?

 

Er det ikke slik med ateistene og? Eller trenger de, eller vil de gjerne "ha bil", men sitter og er bekymret fordi de ikke kan bestemme seg? Jeg oppfatter i hvertfall det du sier i disse to punktene som bevisste valg?

 

Jeg sier ikke at alle må ha bil, det er jo nettopp fordi de mener de ikke trenger det at de lar være.

 

Og da er vi tilbake til det jeg oppfatter som hovedpunktet i dialogen mellom troende og ateister - finnes gud, elle gjør han det ikke? Trenger jeg tro, eller gjør jeg det ikke? Jeg tenker at her skiller virkelighetsoppfatningen mellom ateistene og de troende. Hva er det reelle behovet? Trenger du bil for det som virkelig teller, eller er det tilstrekkelig å gå?

Endret 4. januar 2012 av Romeren

[Romeren]

Du har gitt uttrykk for at du mener det er mulig å tilnærme seg fundamentale spørsmål uten å bruke vitenskap. Det er jeg uenig i. Men jeg er usikker på om vår uenighet kun skyldes ulike oppfatninger av hva vitenskap er, eller om uenigheten stikker dypere. Det er fint om du kan klargjøre dette: Mener du at det er mulig (og nyttig) å samle kunnskap uten å gjøre det på en måte som er metodisk og etterprøvbar? Hvordan kan vi i så fall gjøre dette?

 

For eksempel ved å være bevisst tilstede i sitt eget liv og legge bevisst merke til sine egne erfaringer. Om et møte med et menneske gir deg en ny opplevelse, ny innsikt, eller en ny erfaring om dette mennesket, vil du da etablere en tese og siden søke å gjenskape erfaringen for å se om den er holdbar? Og hvis ikke - er dette da ikke verdifullt for deg, og ny kunnskap for deg som menneske?

 

Det samme er det med tro og Gudserfaringer. Gjennom bibellesning, bønn og fellesskap - og gjerne i enerom - hender det ikke rent sjelden at man får nye erfaringer, opplevelser og ny innsikt. Men det er ikke direkte etterprøvbare med vitenskapelige metoder. Ikke er det interessant å gjøre det - og skulle jeg prøvd er jeg redd for at det ville ødelagt hele erfaringen.

 

Filosofi oq religion har alltid vært store og viktige områder for vår selvforståelse som menneske. De gir oss andre og supplerende dimensjoner til hva livet er. Jeg synes jo dette er rimelig fraværende i den ateistiske leiren til tider? Hele debatten synes å bli redusert til ren mekanikk.

 

Ut fra måten du snakker om "filosofi og religion" virker det nesten som om du mener dette er likeverdige disipliner. Er det riktig forstått? På hvilken måte mener du at religion er en nyttig kilde til forståelse?

 

Som forklart over - også det gir meg erfaring og innsikt i hva det er å være menneske. Og ikke noe mindre enn det.

 

Så er religion og filosofi også forskjellige fordi religion handler om å henvende seg "noe" utefor en selv, kanskje en gud som gjerne aktivt har meddelt oss et budskap og gitt økt innsikt gjennom det. Filosofi handler om å tenke seg frem til sannheten ved menneskets egen tankekraft.

[Splitter]

Og da er vi tilbake til det jeg oppfatter som hovedpunktet i dialogen mellom troende og ateister - finnes gud, elle gjør han det ikke? Trenger jeg tro, eller gjør jeg det ikke? Jeg tenker at her skiller virkelighetsoppfatningen mellom ateistene og de troende. Hva er det reelle behovet? Trenger du bil for det som virkelig teller, eller er det tilstrekkelig å gå?

Religion er vanligvis et emne jeg ikke liker å diskutere, siden det vekker så sterke følelser hos mange. Men det du skriver om her er noe som jeg aldri har klart å forstå.

 

Jeg har sett og hørt mange troende som har beskrevet et ønske eller en trang til å tro. Dette er begreper som jeg rett og slett ikke skjønner. Hvis det eksisterer en gud ønsker jeg selvfølgelig å finne det ut. Hvis det derimot ikke eksisterer noen gud, har jeg hverken noe ønske eller behov for å tro på han.

For meg virker det nesten som om troen har blitt et synonym for gud. Med andre ord, ikke en tilbedelse av gud, men en tilbedelse av troen på gud. Vel troen på gud eksisterer hos mange, det er det ingen som helst tvil om, men hvorfor er troen et mål i seg selv? Det eneste som er verdt å tro på er vel sannheten?

 

Dette er ikke noen kritikk av deg eller det du tror på. Jeg er ganske enkelt bare nysgjerrig på hva dere legger i begrepet "ønske å tro".

[Runinho]

Derfor er det kanskje utopisk å håpe på at noe annet vil skje her, men jeg ønsker en dialog med troende.

Andre ikke-troende er velkomne, men følgende kjøreregler skal til enhver tid etterleves:

 

Personlig forstår jeg ikke hvorfor en ateist tror at to diamentralt opposisjonelle prinsipper kan diskuteres for å finne en gyllen middelvei.

 

Det finnes bare to muligheter for guds eksistens. Enten finnes han eller så finnes han ikke.

 

Da det ikke eksisterer et fnugg av bevis FOR gud, men et plethora av bevis MOT gud, må konklusjonen til ethvert rasjonelt og logisk menneske nødvendigvis være at gud ikke finnes, men er en menneskelig oppfinnelse.

[phydeaux]

Derfor er det kanskje utopisk å håpe på at noe annet vil skje her, men jeg ønsker en dialog med troende.

Andre ikke-troende er velkomne, men følgende kjøreregler skal til enhver tid etterleves:

 

Personlig forstår jeg ikke hvorfor en ateist tror at to diamentralt opposisjonelle prinsipper kan diskuteres for å finne en gyllen middelvei.

 

Det finnes bare to muligheter for guds eksistens. Enten finnes han eller så finnes han ikke.

 

Da det ikke eksisterer et fnugg av bevis FOR gud, men et plethora av bevis MOT gud, må konklusjonen til ethvert rasjonelt og logisk menneske nødvendigvis være at gud ikke finnes, men er en menneskelig oppfinnelse.

Gjensidig ateistonanitråder går det tretten av på dusinet.

Thought I'd try something new...

[RWS]

Gjensidig ateistonanitråder går det tretten av på dusinet.

Thought I'd try something new...

Så det du prøver her er å onanere litt for dem på en måte...? He he..

 

 

 

Å øke forståelsen for hva som ligger bak troen er vel alltid greit, men da må det foregå i en arena som er forankret i virkeligheten, på virkelige premisser og ikke på religiøse påstanders premisser... Noe jeg syntes denne tråden er full av, men for all del, kjør i vei du...

[phydeaux]

Godt nyttår til deg også!

Jeg setter pris på at du så langt har funnet det bryet verdt å engasjere deg i diskusjonen.

Samtidig er jeg også litt skuffet over at ikke flere troende viser interesse.

Dersom denne tråden ikke er av riktig format eller utforming, hvorfor ikke opprette en ”troende”-tråd som inviterer ikke-troende?

Moving on…

 

Som troende regner jeg med en virkelighet - Guds verden - som vi ikke kan trenge inn i med våre begrensninger som menneske, men som er like reell for det. Jeg tenker det er stor forskjell på å regne med "noe mer" - kall det ånd, Gud, eller hva det kan være - og å ikke regne med at det finnes noe utenfor vår egen virkelighet. Eller hva tenker du?

Her er det veldig viktig å skille mellom begrepene, og være klar over at det finnes nyanser av ”ikke-tro” innenfor ateisme, agnostisisme osv.

Christopher Hitchens f.eks. karakteriserte seg selv som en anti-teist. Dvs, ikke bare avviste han alle former for definerte guder, men han ønsket dem heller ikke.

Det går an å være åpen, men samtidig skeptisk. Jeg faller i alle fall inn i denne kategorien.

 

Jeg oppfattet Dawkins dit hen at når jeg nesten ikke tror på noen av religionene - men bare en - var det bare et lite skritt igjen før jeg også hadde droppet denne og kunne like godt gjøre det med det samme.

Nei, jeg tror dette er å lese for mye ”ond vilje” inn i utsagnet hans.

Han prøver simpelthen å peke ut det faktum at ateister ikke er alene om å ikke tro på en spesifikk gud/skaper; selv om du forholder deg til den kristne Gud, er det et automatisk avvisningsforhold opp mot andre religioner, da spesifikt ift spørsmålet om hvilken som er den eneste sanne.

Men jeg forstår at du velger å nyansere det. Du aksepterer bl.a. at andre har en annen tro enn deg, at egenverdien i å ha en tro er større enn å ikke ha en tro – uavhengig av hvilken gud man tror på, og hvem som måtte ende opp med å være den sanne.

Dette klippet er interessant, som viser både Dawkins’ utsagn (Penn Jillette) og kanskje litt av din retorikk (Piers Morgan) i et CNN-intervju.

 

 

Fra 7:00 til 8:20

http://www.youtube.com/watch?v=jSJV8mC8GYk&feature=related

 

 

 

Men, har du ikke da nettopp tatt dette (for meg) store skrittet fra 0 til 1 gud, selv om denne kan være ubestemt? Jeg tenker at da er du på det jeg kalte troens banehalvdel, og der diskuterer man jo alt upersonlig / personlig gud, Jahwe / Allah, hinduismens guder osv.

Men du tenker at spranget ikke ligger der, men om Gud er en personlig eller upersonlig størrelse? Da er ikke kanskje ikke tanken om noe utenfor vår verden så fremmed for deg?

Vi mennesker kan i dag kalle oss utviklet, i den forstand at vi i løpet av relativt ny historie har evnet å filosofere, forske, og utfordre intellektet vårt gjennom en nysgjerrighet på verden rundt oss.

På tross av dette lider vi fortsatt av å ha en primitiv reptilhjerne, med de klare begrensninger dette medfører.

Det er jo åpenbart at vi alle har en komponent i oss til å ta ”det store skrittet, leap of faith” – kall det hva du vil – ift det vi kan kalle ”åndelige spørsmål.”

Jeg innrømmer gjerne at jeg personlig tror det ligger noe i klisjeen ”det finnes mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå.”

Men jeg nøyer meg med å simpelthen anerkjenne det faktum at uforklarlige ting eksisterer. Hva som er kilden bak dette kan jeg gjerne spekulere i, men jeg vil aldri lansere dette som fakta eller definitive sannheter.

Jeg er uansett en tilhenger av Occam's razor.

 

Historien viser at vitenskap gjør en relativt god jobb i å ta igjen etablerte forklaringsmodeller og erstatte disse med fakta.

Hvordan forklarte man i oldtiden hva lyn var?

Hvordan forklarte man at mennesker ble syke og døde, uten å vite hva virus og infeksjoner var?

Forklaringer som at lynet slo ned som en konsekvens av Guds sinne, og at naboen ble syk og døde fordi han unnlot å tilfredsstille Gud, tror jeg var mer enn tilstede.

 

En religiøs person har samme tilbøyeligheten som meg, men her ser det ut til å oppstå en automatisk kortslutning, ettersom svaret alltid som ”default” rutes tilbake til religionen: ’Gud’. Man ”vet” at Gud står bak, man ”vet” XYZ.

Denne troende tilbøyeligheten har etter min mening blitt kapret av predefinerte (menneskeskapte) religioner.

Jeg liker å sitere Bill Maher: ”religion is the bureaucracy between man and his god.”

 

Jeg er åpen, men er samtidig smertelig klar over menneskets iboende begrensninger. Ettersom alle Hellige Bøker er ført i penn av våre feilbarlige medmennesker, er dette nok for meg til å avvise dette som ”Guds fasit.” Fasiten er for meg korrupt.

 

Men 1 er fortsatt ikke nesten 0, det er ikke nødvendig å slutte at fordi om alle - også de troende - vil slutte seg til at alle andre religioner er av mennesker så er også den siste det. Det er fortsatt mulig at det finnes en kjerne av sannhet som det går an å finne frem til.

Det kan godt hende, men oddsen kan jo ikke sies å være direkte oppløftende?

Det hadde i alle fall gjort meg urolig som troende…

 

Men vi trekker kanskje ulike konklusjoner av at det er slik? Den troende vil si at jeg holder meg til dette fordi…. Mens den ikke-troende tenker at fordi det er slik, eller at han ikke kan vite hva som måtte være den rette tro, så velger han å stå utenfor alle?

Ja, det er vel et typisk kjennetegn for en ikke-troende å ha sannhetsgehalt høyt i kurs. Dersom man bruker en Hellig Bok mer som en rettesnor og veileder, så mener jeg du allikevel betaler en (for) høy pris hvis du samtidig aksepterer de mer dogmatiske og predikende delene av den, nærmest som et nødvendig onde for å kunne kalle deg ”kristen.”

”Jo da, Noahs ark, syndefloden, gjenoppstandelsen og de greiene der er kanskje litt far out, men det står jo så mye annet bra i Bibelen som jeg har bruk for.”

Et slikt selektivt fokus er enten smart eller unnvikende. Jeg er ikke sikker på hvilken…

 

Jeg tenker at et hvert engasjement springer ut fra noe. Når jeg leser hvor dumt mange synes tro er og hvor lite det betyr for dem, så må det vel være andre grunner til å være på et forum som dette? Å forstå dem som tenker annerledes ligger heller ikke langt fremme. Er det for å vinne en debatt?

Ja, jeg tror mange er kåte på å vinne debatter innenfor emner de har sterke meninger om.

Mye av frustrasjonen fra ikke-troende hold er legitim, men jeg mistenker at det som isolert sett kan være sylskarpe og gode poenger for ofte tåkelegges av dårlig kamuflert indignasjon og selvrettferdig harme.

Den enkelte har vel godt av å se seg i speilet og drive litt selvransakelse fra tid til annen…

Endret 5. januar 2012 av phydeaux

[Romeren]

Godt nyttår til deg også!

Jeg setter pris på at du så langt har funnet det bryet verdt å engasjere deg i diskusjonen.

Samtidig er jeg også litt skuffet over at ikke flere troende viser interesse.

Dersom denne tråden ikke er av riktig format eller utforming, hvorfor ikke opprette en ”troende”-tråd som inviterer ikke-troende?

 

Andre kan jeg ikke gjøre så mye med, men for min del setter jeg pris på den gode samtalen.

 

Her er det veldig viktig å skille mellom begrepene, og være klar over at det finnes nyanser av ”ikke-tro” innenfor ateisme, agnostisisme osv.

Christopher Hitchens f.eks. karakteriserte seg selv som en anti-teist. Dvs, ikke bare avviste han alle former for definerte guder, men han ønsket dem heller ikke.

Det går an å være åpen, men samtidig skeptisk. Jeg faller i alle fall inn i denne kategorien.

 

Ja, jeg er jo klar over de ulike nyansene - eller i hvertafall at det finnes mange av dem og at variasjonen en stor. Det gjør det jo blant de troende og, og hvor grensen mellom tro og ikke-tro går er ikke alltid lett å si. For min del tenker jeg ganske så romslig om det.

 

Men jeg forstår at du velger å nyansere det. Du aksepterer bl.a. at andre har en annen tro enn deg, at egenverdien i å ha en tro er større enn å ikke ha en tro – uavhengig av hvilken gud man tror på, og hvem som måtte ende opp med å være den sanne.

 

Ja, og ikke minst at vi har et minimum av felles språk om ting som hører troen til. Jeg opplever til tider at når enkelte politikere snakker om religiøse sider ved våre nye landsmenn, så avslører de at de er helt fjern for dette. Som kristen er det nokså opplagt hvordan de tenker, men det blir ikke forstått. Sånn sett blir ikke kristne forstått heller, men som norske har vi en bredere plattform for samfunnsliv og vet hva vi sier hvor.

 

Det er ikke uten grunn at imamer har anbefal muslimer å støtte KRF, eller å sende barna til kristne skoler og barnehager, der det ikke er egne alternativer. Det går på etikk og respekt for det hellige.

 

Dette klippet er interessant, som viser både Dawkins’ utsagn (Penn Jillette) og kanskje litt av din retorikk (Piers Morgan) i et CNN-intervju.

 

Ja, det var jo mye av det samme. Jeg kjenner meg fortsatt ikke igjen i å være ateist ift andre religioner, men det er greit. For meg er det et retorisk trekk for å koble "ateist" og den troende samtalepartneren.

 

Det Jillette sa tidligere i klippet er jo og et poeng: i diskusjonen om Gud sier ateisten "jeg vet ikke", mens den troende sier "han er utenfor fatteevne". Sånn sett kan ingen si de har fattet gud eller kan forklare ham.

 

Men det er likevel en vesentlig forskjell - skriftene. "Å fatte Gud" er ikke opp til den enkelte, men den enkelte får et fundament i en felles skrift som sier noe om Gud. Dette gjelder i hvertfall for alle de tre store bokreligionene.

 

Det er jo åpenbart at vi alle har en komponent i oss til å ta ”det store skrittet, leap of faith” – kall det hva du vil – ift det vi kan kalle ”åndelige spørsmål.”

Jeg innrømmer gjerne at jeg personlig tror det ligger noe i klisjeen ”det finnes mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå.”

Men jeg nøyer meg med å simpelthen anerkjenne det faktum at uforklarlige ting eksisterer. Hva som er kilden bak dette kan jeg gjerne spekulere i, men jeg vil aldri lansere dette som fakta eller definitive sannheter.

Jeg er uansett en tilhenger av Occam's razor.

 

Jeg har ingen problemer med prinsippet om den enkleste forklaringen, heller ikke i naturvitenskape. Men da er det som sies om Ocham selv ikke mindre interessant:

 

Ockham did not believe God could be logically proven with arguments. In fact, he thought that science actually seemed to eliminate God according to the Razor's criteria. To Ockham, science was a matter of discovery, but theology was a matter of revelation and faith (e.g. some sort of Non-overlapping magisteria).[42] He explains: “

only faith gives us access to theological truths

. The ways of God are not open to reason,

for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover

.

 

Det er akkurat der jeg er - jeg vektlegger mye heller de teologiske sannhetene om nåde, sannhet og frelse enn tro som en forklaringsmodell på naturen. Det står om skapelse i bibelen, det er rett, men den er ingen lærebok i naturvitenskap og det er langt unna bokens fokus.

 

 

Historien viser at vitenskap gjør en relativt god jobb i å ta igjen etablerte forklaringsmodeller og erstatte disse med fakta.

 

Og la oss håpe at den fortsetter med det. Men la oss like mye håpet at man slutter med å la vitenskapen forklare meningen med livet. Det er her jeg tenker religion og filosofi har sin rolle.

 

Jeg er åpen, men er samtidig smertelig klar over menneskets iboende begrensninger. Ettersom alle Hellige Bøker er ført i penn av våre feilbarlige medmennesker, er dette nok for meg til å avvise dette som ”Guds fasit.” Fasiten er for meg korrupt.

 

Da kan du ha mye godt i vente om du trenger litt forbi de fordommene (no offence). Det er i hvertfall min erfaring.

 

Om du vil kan vi ta opp enkelt tekster til samtale. Kom gjerne med "standardtekstene", siden vi startet med "standardargumenter", men for meg ligger verdiene i helt andre tekster enn de som vanligvis diskuteres her.

 

Ja, det er vel et typisk kjennetegn for en ikke-troende å ha sannhetsgehalt høyt i kurs. Dersom man bruker en Hellig Bok mer som en rettesnor og veileder, så mener jeg du allikevel betaler en (for) høy pris hvis du samtidig aksepterer de mer dogmatiske og predikende delene av den, nærmest som et nødvendig onde for å kunne kalle deg ”kristen.”

”Jo da, Noahs ark, syndefloden, gjenoppstandelsen og de greiene der er kanskje litt far out, men det står jo så mye annet bra i Bibelen som jeg har bruk for.”

Et slikt selektivt fokus er enten smart eller unnvikende. Jeg er ikke sikker på hvilken…

 

Ja, det står mye bra i bibelen som jeg har bruk for. Og siden du er så opptatt av sannhet - da Jesus står for Pilatus i påsken får han spørsmålet:

 

"Så er du da konge?" sa Pilatus. "Du sier det," sa Jesus. "Jeg er konge. For å vitne om sannheten er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden. Hver den som er av sannheten, hører min røst."

 

"Hva er sannhet?" sa Pilatus da. Og så drepte han Jesus før han skjønte det.

 

Vi kunne jo dreid noe av samtalen fra vitenskap til sannhet?

[Nougatti]

Vil du debattere kristne, så hiv deg på Verdidebatt.no (der de fleste er voksne og ikke så oppgulpete av seg). Få ateister der, og de som er der er heldigvis ikke av typen "fyfaensåteitdutrorpåenfantasigud" men prøver å få inn poengene på litt mer konstruktiv og dialogmessig måte.

Husk på at du ikke får være anonym der og at google ranker innlegg derfra høyt på navnet ditt. Har fått være med i mye gode debatter der som inspirerer begge parter.

Selv er jeg agnostisk og eks-kristen men svært interressert i temaet religion.

Endret 5. januar 2012 av Nougatti

[Romeren]

Og da er vi tilbake til det jeg oppfatter som hovedpunktet i dialogen mellom troende og ateister - finnes gud, elle gjør han det ikke? Trenger jeg tro, eller gjør jeg det ikke? Jeg tenker at her skiller virkelighetsoppfatningen mellom ateistene og de troende. Hva er det reelle behovet? Trenger du bil for det som virkelig teller, eller er det tilstrekkelig å gå?

Religion er vanligvis et emne jeg ikke liker å diskutere, siden det vekker så sterke følelser hos mange. Men det du skriver om her er noe som jeg aldri har klart å forstå.

 

Jeg har sett og hørt mange troende som har beskrevet et ønske eller en trang til å tro. Dette er begreper som jeg rett og slett ikke skjønner. Hvis det eksisterer en gud ønsker jeg selvfølgelig å finne det ut. Hvis det derimot ikke eksisterer noen gud, har jeg hverken noe ønske eller behov for å tro på han.

For meg virker det nesten som om troen har blitt et synonym for gud. Med andre ord, ikke en tilbedelse av gud, men en tilbedelse av troen på gud. Vel troen på gud eksisterer hos mange, det er det ingen som helst tvil om, men hvorfor er troen et mål i seg selv? Det eneste som er verdt å tro på er vel sannheten?

 

Dette er ikke noen kritikk av deg eller det du tror på. Jeg er ganske enkelt bare nysgjerrig på hva dere legger i begrepet "ønske å tro".

Jeg pleier ikke selv å bruke uttrykket, men om jeg skal tenke litt rundt det kan dette være noen punkter:

 

1) Et gammelt uttrykk som kanskje ikke blir fortsått i dag er "syndenød" - å oppleve at en trenger å bli reddet eller frelst fra en håpløs situasjon - en fortapelse på grunn av mine synder. Det er sikkert en fjern tanke for mange i dag, men jeg opplever likevel at det er en viktig faktor i troen for mange kristne - nåden og frelsen som vi har løfte om i bibelen.

 

2) En far i himmelen. Du kjenner sikkert bønnen "Fadervår" - en bønn til og samtale med han som vil være en god far for oss. Jeg hører til der hos ham, jeg bli tatt vare på - det er noen der - en med en større oversikt, som har omtanke for meg og setter meg i en større sammenheng.

 

3) Et håp om noe bedre - en dag skal alt bli bedre enn det er nå. Smerte og sorg skal forsvinne og alt skal bli nytt.

 

 

Derfor er troen et uttrykk for håpet om at det faktisk er slik det er lovet i bibelen. Jeg ønsker å tro det er slik.

[nahojp]

Du har gitt uttrykk for at du mener det er mulig å tilnærme seg fundamentale spørsmål uten å bruke vitenskap. Det er jeg uenig i. Men jeg er usikker på om vår uenighet kun skyldes ulike oppfatninger av hva vitenskap er, eller om uenigheten stikker dypere. Det er fint om du kan klargjøre dette: Mener du at det er mulig (og nyttig) å samle kunnskap uten å gjøre det på en måte som er metodisk og etterprøvbar? Hvordan kan vi i så fall gjøre dette?

 

For eksempel ved å være bevisst tilstede i sitt eget liv og legge bevisst merke til sine egne erfaringer. Om et møte med et menneske gir deg en ny opplevelse, ny innsikt, eller en ny erfaring om dette mennesket, vil du da etablere en tese og siden søke å gjenskape erfaringen for å se om den er holdbar?

 

Ja, da vil jeg forsøke å få bekreftet eller avkreftet den oppfatningen jeg har gjort meg. Selvfølgelig vil jeg det! Vil ikke du?

 

Hvor mye krefter jeg bruker kommer riktig nok an på hva jeg har tenkt å bruke denne kunnskapen til - det er forskjell på om jeg vurderer å ansette denne personen eller om jeg antagelig aldri ser mennesket igjen - men å eksplisitt anta at mitt subjektive førsteinntrykk utgjør en "sannhet" om dette menneskets personlighet er fullstendig fremmed for meg.

 

Og hvis ikke - er dette da ikke verdifullt for deg, og ny kunnskap for deg som menneske?

 

Det virker som om du forventer at jeg svarer nei på det første spørsmålet ditt, men der tar du nok feil. (Og jeg er litt overrasket over det.)

 

Det samme er det med tro og Gudserfaringer. Gjennom bibellesning, bønn og fellesskap - og gjerne i enerom - hender det ikke rent sjelden at man får nye erfaringer, opplevelser og ny innsikt. Men det er ikke direkte etterprøvbare med vitenskapelige metoder. Ikke er det interessant å gjøre det - og skulle jeg prøvd er jeg redd for at det ville ødelagt hele erfaringen.

 

Det synes jeg er en merkelig holdning. Om jeg finner noe jeg først tror er en genial ny innsikt, men så etter nærmere undersøkelse finner ut at det bare var svada, så kunne det ikke falle meg inn å omtale det som at granskingen har "ødelagt hele erfaringen". Tvert i mot vil jeg da si at granskingen, gjennom å avsløre at den første innsikten ikke holdt mål, har gitt meg mer innsikt enn om jeg hadde blitt hengende ved den første innsikten.

 

Forøvrig: Jeg leser mye, og mye av det jeg leser er i sjangeren fantastisk litteratur. Jeg har ingen problemer med tanken om at man kan få innsikt og opplevelser fra å lese bøker, fra å snakke med andre om bøker, eller fra å tenke over bøker i enerom. Men det betyr ikke at jeg opphever bøkene jeg leser til "hellige skrifter" og tror at figurene som skildres virkelig har levd. Det betyr heller ikke at jeg holder meg til én bok av frykt for at det å lese andre bøker kan ødelegge erfaringen av favorittboken.

 

Filosofi oq religion har alltid vært store og viktige områder for vår selvforståelse som menneske. De gir oss andre og supplerende dimensjoner til hva livet er. Jeg synes jo dette er rimelig fraværende i den ateistiske leiren til tider? Hele debatten synes å bli redusert til ren mekanikk.

 

Ut fra måten du snakker om "filosofi og religion" virker det nesten som om du mener dette er likeverdige disipliner. Er det riktig forstått? På hvilken måte mener du at religion er en nyttig kilde til forståelse?

 

Som forklart over - også det gir meg erfaring og innsikt i hva det er å være menneske. Og ikke noe mindre enn det.

 

Så er religion og filosofi også forskjellige fordi religion handler om å henvende seg "noe" utefor en selv, kanskje en gud som gjerne aktivt har meddelt oss et budskap og gitt økt innsikt gjennom det. Filosofi handler om å tenke seg frem til sannheten ved menneskets egen tankekraft.

 

Den største forskjellen mellom religion og filosofi er vel at filosofi er en vitenskapelig disiplin, som forholder seg til vitenskapelige metoder. Og derfor mener jeg det er upresist når du slår dem sammet til en ting og hevder at ateister ikke interessert. Ateister er kanskje ikke så interessert i religion (skjønt det også kan diskuteres, mange ateister kan mye mer om religion enn de fleste religiøse) - men min erfaring er at interesse for seriøs filosofi er svært utbredt blant ateister.

[phydeaux]

He explains: “only faith gives us access to theological truths. The ways of God are not open to reason, for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover.

 

Det er akkurat der jeg er - jeg vektlegger mye heller de teologiske sannhetene om nåde, sannhet og frelse enn tro som en forklaringsmodell på naturen. Det står om skapelse i bibelen, det er rett, men den er ingen lærebok i naturvitenskap og det er langt unna bokens fokus.

’Teologisk sannhet’ er et begrep jeg ikke har hørt om før.

Hvordan definerer du dette?

Hvordan skiller du en teologisk sannhet fra en teologisk løgn/overdrivelse?

 

Og la oss håpe at den fortsetter med det. Men la oss like mye håpet at man slutter med å la vitenskapen forklare meningen med livet. Det er her jeg tenker religion og filosofi har sin rolle.

’The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values’ av Sam Harris har mange gode kvaliteter.

Det er det naturligvis ikke alle som er enige i, f.eks. Bill Whitehouse som har forfattet

’Epistle To A Sam Harris Nation: Debunking The Moral Landscape.’

 

Som jeg har nevnt tidligere, ‘vitenskap’ er mer enn laboratoriefrakker, formler, mikroskop og den periodiske tabellen.

Det er ikke til enhver tid så sterilt, rigid og maskinelt som mange kanskje har bestemt seg for.

Filosofi bl.a. er vitenskap.

Fra Wikipedia:

Philosophy is the study of general and fundamental problems, such as those connected with existence, knowledge, values, reason, mind, and language.[1][2] Philosophy is

distinguished

from other ways of addressing such problems by its

critical, generally systematic approach and its reliance on rational argument.

[3]

The word "philosophy" comes from the Greek φιλοσοφία (philosophia), which literally means "love of wisdom".

 

Da kan du ha mye godt i vente om du trenger litt forbi de fordommene (no offence). Det er i hvertfall min erfaring.

Om du vil kan vi ta opp enkelt tekster til samtale. Kom gjerne med "standardtekstene", siden vi startet med "standardargumenter", men for meg ligger verdiene i helt andre tekster enn de som vanligvis diskuteres her.

Fordommer, schmordommer…

Jeg skal ærlig innrømme at jeg aldri har klart å motivere meg til å lese Bibelen, perm til perm. Jeg kan derfor ikke sitere standardtekster enn det jeg har hørt om fra andre kilder, så en slik diskusjon har jeg altfor tynt grunnlag til å delta i. Jeg vurderer seriøst å begynne med ”The Bible for Dummies” o.l. verker, for å få et oversiktsbilde, historisk perspektiv etc.

Men én ting har jeg merket meg (såpass mye at jeg startet en egen tråd på emnet), og det er at enhver ”god” kristen har veldig klart for seg hvordan GT stiller seg ift NT. GT er tydeligvis verket som har mye dårlig i seg, men Jesus’ NT er den reviderte og sunne versjonen.

Det typiske virker å være at GT beskriver en blodtørstig, krighissig, hevngjerrig og på andre måter bedriten Gud, mens NT retter opp i dette.

Gjelder ikke GT?

Enlighten me, if you would… ?

 

"Så er du da konge?" sa Pilatus. "Du sier det," sa Jesus. "Jeg er konge. For å vitne om sannheten er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden. Hver den som er av sannheten, hører min røst."

 

"Hva er sannhet?" sa Pilatus da. Og så drepte han Jesus før han skjønte det.

Her stiller jeg i samme båt som godeste Pontius. Jeg forstår ikke denne teksten.

 

Vi kunne jo dreid noe av samtalen fra vitenskap til sannhet?

Regner med vi er inne på ”teologisk sannhet” igjen?

Jeg siterer Stephen Fry: ”you’re not mentioning all the silly bits, are you?”. Ikke som en direkte kommentar til deg nødvendigvis, men vi er inne på sannheter i Bibelen; finnes det deler/kapitler/passasjer i Bibelen som du ikke aksepterer som sannhet? Finnes det ting i Bibelen som er ment som metaforer og språklige bilder, fremfor bokstavelig?

[Romeren]

He explains: “only faith gives us access to theological truths. The ways of God are not open to reason, for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover.

 

Det er akkurat der jeg er - jeg vektlegger mye heller de teologiske sannhetene om nåde, sannhet og frelse enn tro som en forklaringsmodell på naturen. Det står om skapelse i bibelen, det er rett, men den er ingen lærebok i naturvitenskap og det er langt unna bokens fokus.

’Teologisk sannhet’ er et begrep jeg ikke har hørt om før.

Hvordan definerer du dette?

Hvordan skiller du en teologisk sannhet fra en teologisk løgn/overdrivelse?

 

Slik jeg oppfatter det i kristendommen - andre religioner kan ha helt andre problemstillinger - er den teologiske sannheten er spørsmålet om menneskets ødelagte forhold til Gud, hva som er konsekvensen av det og hva Gud har gjort for å rette det opp. Hele bibelen, både GT og NT handler om det og har dette som sitt sentrale tema. Derfor begynner også dette temaet helt på bibelens første sider og varer til den siste.

 

 

1. Mos. 2,15-17:

"Så tok Herren Gud mannen og satte ham i Eden til å dyrke og passe hagen.

Og Herren Gud gav mannen dette påbud: "Du kan spise av alle trærne i hagen. Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.

""

 

Den teologiske løgnen handler om at nei, slik er det ikke, Gud holder dere for narr og sier ikke sannheten. Vi har ikke noe problem, kjør på!

 

Det kanskje mest kjente eksempelet på denne løgnen er:

 

1. Mos. 3:

"Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: "

Har Gud virkelig sagt

at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?" [slangen: her talerør for en ond og fristende makt. Sml. 2 Kor 11, 3; Åp 12, 9.] Kvinnen svarte slangen: "Vi kan godt spise av frukten på trærne i hagen. Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!"

"

 

Da sa slangen til kvinnen: "Dere kommer slett ikke til å dø!

Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt."

 

Gjennom hele bibelen prøver så Gud å få orden på dette. I GT: (Esek. 33,11):

"Du skal si til dem: Så sant jeg lever, sier Herren Gud, jeg vil ikke at den ugudelige skal dø, men at han skal vende om fra sin onde ferd og leve. Vend om, vend om fra det onde livet dere fører! Hvorfor vil dere dø, israelitter?"

 

og i NT: (Joh. 3,16)

"

For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

"

 

Det er dette jeg oppfatter som den bibelske, eller teologiske sannheten.

 

Som jeg har nevnt tidligere, ‘vitenskap’ er mer enn laboratoriefrakker, formler, mikroskop og den periodiske tabellen.

Det er ikke til enhver tid så sterilt, rigid og maskinelt som mange kanskje har bestemt seg for.

Filosofi bl.a. er vitenskap.

 

Ja, og teologi. Mitt poeng var at det trenger ikke være vitenskap for å være sant for meg, styrke meg eller vise meg hva det er å være menneske. Jeg kommer inn på det littlengre nede og.

 

Jeg skal ærlig innrømme at jeg aldri har klart å motivere meg til å lese Bibelen, perm til perm. Jeg kan derfor ikke sitere standardtekster enn det jeg har hørt om fra andre kilder, så en slik diskusjon har jeg altfor tynt grunnlag til å delta i. Jeg vurderer seriøst å begynne med ”The Bible for Dummies” o.l. verker, for å få et oversiktsbilde, historisk perspektiv etc.

 

Sikkert ikke et dumt sted å begynne, det, men jeg har ikke lest den selv. En annen nyere bok på fakta-området er denne. Jeg holder på med den nå og den virker saklig og informativ så langt jeg kan se.

 

Men én ting har jeg merket meg (såpass mye at jeg startet en egen tråd på emnet), og det er at enhver ”god” kristen har veldig klart for seg hvordan GT stiller seg ift NT. GT er tydeligvis verket som har mye dårlig i seg, men Jesus’ NT er den reviderte og sunne versjonen.

Det typiske virker å være at GT beskriver en blodtørstig, krighissig, hevngjerrig og på andre måter bedriten Gud, mens NT retter opp i dette.

Gjelder ikke GT?

Enlighten me, if you would… ?

 

Ja, og at enhver ”god” kristen har sin egen mening om saken. Men blant ordinære kirkelige / teologiske miljøer er det nok samstemt at de hører sammen og at de må ses i sammenheng. Man kan ikke forstå GT uten NT og ikke NT uten GT. De har likevel ulik tilblivelseshistore og kommer fra ulike tider. Det påvirker jo selvfølgelig tekstene.

 

NT har hauger av henvisninger til GT - rene referater og forfatterens forklaring av en hendelse på Jesu tid som kobler denne til Skriften (den gang GT). Som på palmesøndag i Mat. 21,4-5:

 

"

Dette skjedde for at det som er talt ved profeten, skulle oppfylles

: Si til Sions datter: Se, din konge kommer til deg, ydmyk, ridende på et esel, på trekkdyrets fole."

 

To steder i NT synliggjør dette forholdet ekstra tydelig. Det ene er etter Jesu død og oppstandelse. På vei til Emmaus treffer to av disiplene ham og i samtalen på veien "begynte han å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene".

 

 

 

Luk. 24,13-35:

Samme dag var to disipler på vei til en landsby som heter Emmaus, seksti stadier fra Jerusalem, og de samtalte om alt det som var skjedd. Mens de nå snakket sammen og drøftet dette, kom Jesus selv og slo følge med dem. Men det var noe som hindret dem i å se, så de ikke kjente ham igjen.

 

Han sa da til dem: "Hva er det dere går og snakker så ivrig om?" De stanset og så bedrøvet opp, og den ene, som hette Kleopas, svarte: "Du må være den eneste tilreisende i Jerusalem som ikke vet hva som er hendt der i disse dager." "Hva da?" spurte han. "Dette med Jesus fra Nasaret," svarte de. "Han var en profet, mektig i ord og gjerning for Gud og hele folket.

Men våre overprester og rådsherrer utleverte ham og fikk ham dømt til døden og korsfestet ham. Og vi som hadde håpet at det var han som skulle utfri Israel! Men nå har det allerede gått tre dager siden dette hendte.

 

Likevel har noen kvinner som hører til hos oss, gjort oss forvirret. De gikk ut til graven tidlig i morges, men de fant ikke hans legeme. De kom tilbake og fortalte at de hadde sett et syn av engler som sa at han lever. Da gikk noen av våre til graven, og de fant det slik som kvinnene hadde sagt; men ham selv så de ikke." Da sa han til dem: "Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?" Deretter begynte han å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

 

De nærmet seg nå den landsbyen de skulle til, og han lot som han ville dra videre.

Men de bad ham inntrengende: "Bli hos oss! Det lir mot kveld, og dagen heller." Da gikk han med inn og ble hos dem. Og mens han satt til bords med dem, tok han brødet, bad takkebønnen, brøt det og gav dem. Da ble øynene deres åpnet, så de kjente ham igjen; men han ble usynlig for dem. Da sa de til hverandre: "Brant ikke våre hjerter i oss da han talte til oss på veien og åpnet skriftene for oss?"

 

Og de brøt opp med en gang og vendte tilbake til Jerusalem. De fant der de elleve og vennene deres samlet, og disse sa: "Herren er virkelig oppstått og har vist seg for Simon." Selv fortalte de to om det som hadde hendt på veien, og hvordan de hadde kjent ham igjen da han brøt brødet.

 

 

 

Det andre er det Paulus som kommer med i Rom. 15,3-4

"For Kristus tenkte ikke på seg selv;

han oppfylte det som står skrevet

: På meg falt hånsordene fra dem som håner deg.

Og alt som før er skrevet, er skrevet for at vi skal lære av det

: Vi skal ha håp gjennom det tålmod og den trøst som skriftene gir"

 

Blodtørstig, krighissig, hevngjerrig Gud? Ja, det kan være det - og jeg tenker det har en grunn. Vi kan kanskje komme tilbake til dette på et senere tidspunkt for ikke å splitte argumenasjonsrekkefølgen her.

 

Vi kunne jo dreid noe av samtalen fra vitenskap til sannhet?

Regner med vi er inne på ”teologisk sannhet” igjen?

Jeg siterer Stephen Fry: ”you’re not mentioning all the silly bits, are you?”. Ikke som en direkte kommentar til deg nødvendigvis, men vi er inne på sannheter i Bibelen; finnes det deler/kapitler/passasjer i Bibelen som du ikke aksepterer som sannhet? Finnes det ting i Bibelen som er ment som metaforer og språklige bilder, fremfor bokstavelig?

 

Finnes det noe som ikke er sannhet? Jeg velger å si nei. Det betyr ikke at alt stemmer - dvs er riktig. Men igjen - bibelen er ingen bok om naturvitenskap. Derfor: Er haren en drøvtygger (3. Mos. 11, 6)? Nei!. Ble jorden skapt på 6 dager (1. Mos.)? Nei. Men vi tror fortsatt at Gud skapte - at vår tilstedeværelse er villet og ikke en tilfeldighet. For meg ligger sannheten i skapelsesberetningen der - og sannheten i bibelen om vårt forhold til Gud og hans frelse gjennom Jesus.

[phydeaux]

Finnes det noe som ikke er sannhet? Jeg velger å si nei. Det betyr ikke at alt stemmer - dvs er riktig. Men igjen - bibelen er ingen bok om naturvitenskap. Derfor: Er haren en drøvtygger (3. Mos. 11, 6)? Nei!. Ble jorden skapt på 6 dager (1. Mos.)? Nei. Men vi tror fortsatt at Gud skapte - at vår tilstedeværelse er villet og ikke en tilfeldighet. For meg ligger sannheten i skapelsesberetningen der - og sannheten i bibelen om vårt forhold til Gud og hans frelse gjennom Jesus.

Du har brukt noe tid på å underbygge meningene dine med bibelsitater.

Jeg har dessverre ikke kapasitet til å delta i en diskusjon som baserer seg på dette.

Jeg har ikke lest (om) Bibelen i tilstrekkelig grad til å ha noen form for referansepunkter.

Det er fristende å henvise til f.eks. Project Reason sin oversikt over contradictions in the Bible, men det får i såfall stå som et parentes.

Hva angår Bibelen som kilde til visdom anser jeg det som fullt mulig at man kan hente gode tanker ut fra en religiøs tekst, men det blir uansett tanker ført i penn av mennesker. I så måte anser jeg ikke Bibelen som en større autoritet enn andre filosofiske verk av f.eks. de store greske filosofene.

Du velger å kalle det fordomsfullt – gjerne for meg. Jeg synes kanskje ’pragmatisk’ passer bedre.

[тurbonєℓℓo]

Edit: Oppdatert link..

 

Jeg har tidligere stillt en god del spørsmål til Romeren omkring det han sier her (også) uten å få et eneste svar. Jeg tror ikke det vil være noe vits i at jeg legger frem problemstillingene mine flere ganger, for jeg får jo aldri svar på dem

 

Var nok for vansklige spørsmål til at Romeren klarte å besvare det, vil jeg tro, men da forstår jeg ikke hvorfor han forstetter å skrive som om han ikke har hørt noe av det som er blitt sagt... =P ....Hmm.. Kanskje han må bli påmint det jeg har skrevet? =P

 

Nå tenker jeg på noe jeg skrev til ham i oktober i fjor (Se link): som han ikke har kommentert enda... Jeg vil si at han har fått ganske god tid på seg til å besvare det, men han har altså valgt å ikke kommentere det, så da må jeg bare anta at det er over hans kompetanse. ;-P

Endret 8. januar 2012 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

He explains: “only faith gives us access to theological truths. The ways of God are not open to reason, for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover.

 

Det er akkurat der jeg er - jeg vektlegger mye heller de teologiske sannhetene om nåde, sannhet og frelse enn tro som en forklaringsmodell på naturen. Det står om skapelse i bibelen, det er rett, men den er ingen lærebok i naturvitenskap og det er langt unna bokens fokus.

’Teologisk sannhet’ er et begrep jeg ikke har hørt om før.

Hvordan definerer du dette?

Hvordan skiller du en teologisk sannhet fra en teologisk løgn/overdrivelse?

Slik jeg oppfatter det i kristendommen - andre religioner kan ha helt andre problemstillinger - er den teologiske sannheten er spørsmålet om menneskets ødelagte forhold til Gud, hva som er konsekvensen av det og hva Gud har gjort for å rette det opp. Hele bibelen, både GT og NT handler om det og har dette som sitt sentrale tema. Derfor begynner også dette temaet helt på bibelens første sider og varer til den siste.

Heisann! Takk for sist!

Siden du ikke besvarte alle de spørsmålene jeg stilte deg sist gang, så prøver jeg på nytt. Ikke det at jeg tror at du vil svare på dem denne gangen heller, men jeg syntes det alikevel er litt morsomt å se om jeg får "napp"... =P

 

1. Mos. 2,15-17:

"Så tok Herren Gud mannen og satte ham i Eden til å dyrke og passe hagen.

Og Herren Gud gav mannen dette påbud: "Du kan spise av alle trærne i hagen. Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.

""

 

Den teologiske løgnen handler om at nei, slik er det ikke, Gud holder dere for narr og sier ikke sannheten. Vi har ikke noe problem, kjør på!

Var det Gud som plantet det treet der?

Hva slags egenskaper hadde det? Hvis Gud plantet det treet der, og gav det bestemte egenskaper; Hvorfor?

 

Hvis Gud IKKE hadde plasert treet med kunnskap om godt og ondt midt i hagen, eller på noen måte skapt det slik at det var en lyst for øyet, og forlokkende, hva ville da ha skjedd? Ville Adam og Eva fortsatt befunnet seg i paradis?

 

 

Det kanskje mest kjente eksempelet på denne løgnen er:

 

1. Mos. 3:

"Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: "

Har Gud virkelig sagt

at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?"

Hvorfor skapte Gud denne slangen (talerøret for en ond makt) etter å ha plassert et fristende og forlokkende tre midt i hagen?

Hva var poenget med det? For å gi fortellingen driv? For å ha noe å bygge videre på?

 

Hvorfor skapte han slangen listigere enn alle andre ville dyr?

 

Tror ikke det er så mange som har tenkt på dette med at Djevelen faktisk er skapt av Gud selv... Hvis Gud har skapt Djevelen, og Djevelen er det onde, så har Gud selv skapt det onde og er opprinnelsen til alt det onde... Han har dessuten svært lett for å ta livet av oss mennesker, men å ta livet av Djevlen, nei det ville vært forferdelig... Eller hva? Eller bruker han denne Djevelen som en unnskyldning for sine mange massedrap som er beskrvevet i Det gamle testamentet?

 

[slangen: her talerør for en ond og fristende makt. Sml. 2 Kor 11, 3; Åp 12, 9.] Kvinnen svarte slangen: "Vi kan godt spise av frukten på trærne i hagen. Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!""

Igjen: Hvorfor plaserte Gud dette treet i denne hagen?

Dette kan jo sammenliknes med en mann som legger ut musefelle med en ost som agn. Osten er da billedlig talt frukten, mens musefellen er "treet".. Videre kan du jo se for deg at du gliser inni deg mens du sier til musene at: Dersom du spiser av osten, så skal du dø! Muhahahaha... Spørsmålet er da, om du var snill eller slem mot musene? Var Gud snill eller slem mot Adam og Eva? (Adam og Eva: De nakne, uvitende, og nyskjerrige menneskene)

 

Da sa slangen til kvinnen: "Dere kommer slett ikke til å dø! Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt."

Og den allmektige Gud kunne på ingen måte forhindre dette, og det var ikke meningen da alt går inn under hans guddommelige plan.

 

Han plasserte et forlokkende tre midt i hagen som han selv personlig hadde forhekset og gjort om til en livsfarlig felle for menneskene... Han ønsket bare å se at de underdanige brøt loven hans slik at han kunne straffe dem skikkelig etterpå. Det finnes ingen annen god grunn en allmektig skapergud har til å gjøre noe slikt. Gud er om han finnes, et utspekulert og ondt vesen... Eller hvordan vil du forsøke å bortforklare dette? =) Jeg er åpen for for innvendinger.

 

Gjennom hele bibelen prøver så Gud å få orden på dette. I GT: (Esek. 33,11):

"Du skal si til dem: Så sant jeg lever, sier Herren Gud, jeg vil ikke at den ugudelige skal dø, men at han skal vende om fra sin onde ferd og leve. Vend om, vend om fra det onde livet dere fører! Hvorfor vil dere dø, israelitter?"

 

og i NT: (Joh. 3,16)

"

For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

"

 

Det er dette jeg oppfatter som den bibelske, eller teologiske sannheten.

Men "teologiske sannheter" er ikke sant på ordentlig? De er bare sant inne i et teologisk forestillingsunivers... Sant?

 

Som jeg har nevnt tidligere, ‘vitenskap’ er mer enn laboratoriefrakker, formler, mikroskop og den periodiske tabellen.

Det er ikke til enhver tid så sterilt, rigid og maskinelt som mange kanskje har bestemt seg for.

Filosofi bl.a. er vitenskap.

Ja, og teologi.

Nei. Teologi er læren om Gud/guder /gudelære... Det er ingen vitenskap.

 

Mitt poeng var at det trenger ikke være vitenskap for å være sant for meg, styrke meg eller vise meg hva det er å være menneske. Jeg kommer inn på det littlengre nede og.

"Whatever floats your boat"

 

Jeg skal ærlig innrømme at jeg aldri har klart å motivere meg til å lese Bibelen, perm til perm. Jeg kan derfor ikke sitere standardtekster enn det jeg har hørt om fra andre kilder, så en slik diskusjon har jeg altfor tynt grunnlag til å delta i. Jeg vurderer seriøst å begynne med ”The Bible for Dummies” o.l. verker, for å få et oversiktsbilde, historisk perspektiv etc.

 

Sikkert ikke et dumt sted å begynne, det, men jeg har ikke lest den selv. En annen nyere bok på fakta-området er denne. Jeg holder på med den nå og den virker saklig og informativ så langt jeg kan se.

Kan du definere informativ og sakelig? Hvis en bok er ekstra åpen for teologiske sannheter, er den da ekstra informativ og sakelig?

 

Men én ting har jeg merket meg (såpass mye at jeg startet en egen tråd på emnet), og det er at enhver ”god” kristen har veldig klart for seg hvordan GT stiller seg ift NT. GT er tydeligvis verket som har mye dårlig i seg, men Jesus’ NT er den reviderte og sunne versjonen.

Det typiske virker å være at GT beskriver en blodtørstig, krighissig, hevngjerrig og på andre måter bedriten Gud, mens NT retter opp i dette.

Gjelder ikke GT?

Enlighten me, if you would… ?

Ja, og at enhver ”god” kristen har sin egen mening om saken. Men blant ordinære kirkelige / teologiske miljøer er det nok samstemt at de hører sammen og at de må ses i sammenheng. Man kan ikke forstå GT uten NT og ikke NT uten GT. De har likevel ulik tilblivelseshistore og kommer fra ulike tider. Det påvirker jo selvfølgelig tekstene.

 

NT har hauger av henvisninger til GT - rene referater og forfatterens forklaring av en hendelse på Jesu tid som kobler denne til Skriften (den gang GT). Som på palmesøndag i Mat. 21,4-5:

 

"

Dette skjedde for at det som er talt ved profeten, skulle oppfylles

: Si til Sions datter: Se, din konge kommer til deg, ydmyk, ridende på et esel, på trekkdyrets fole."

 

To steder i NT synliggjør dette forholdet ekstra tydelig. Det ene er etter Jesu død og oppstandelse. På vei til Emmaus treffer to av disiplene ham og i samtalen på veien "begynte han å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene".

 

 

 

Luk. 24,13-35:

Samme dag var to disipler på vei til en landsby som heter Emmaus, seksti stadier fra Jerusalem, og de samtalte om alt det som var skjedd. Mens de nå snakket sammen og drøftet dette, kom Jesus selv og slo følge med dem. Men det var noe som hindret dem i å se, så de ikke kjente ham igjen.

 

Han sa da til dem: "Hva er det dere går og snakker så ivrig om?" De stanset og så bedrøvet opp, og den ene, som hette Kleopas, svarte: "Du må være den eneste tilreisende i Jerusalem som ikke vet hva som er hendt der i disse dager." "Hva da?" spurte han. "Dette med Jesus fra Nasaret," svarte de. "Han var en profet, mektig i ord og gjerning for Gud og hele folket.

Men våre overprester og rådsherrer utleverte ham og fikk ham dømt til døden og korsfestet ham. Og vi som hadde håpet at det var han som skulle utfri Israel! Men nå har det allerede gått tre dager siden dette hendte.

 

Likevel har noen kvinner som hører til hos oss, gjort oss forvirret. De gikk ut til graven tidlig i morges, men de fant ikke hans legeme. De kom tilbake og fortalte at de hadde sett et syn av engler som sa at han lever. Da gikk noen av våre til graven, og de fant det slik som kvinnene hadde sagt; men ham selv så de ikke." Da sa han til dem: "Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?" Deretter begynte han å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

 

De nærmet seg nå den landsbyen de skulle til, og han lot som han ville dra videre.

Men de bad ham inntrengende: "Bli hos oss! Det lir mot kveld, og dagen heller." Da gikk han med inn og ble hos dem. Og mens han satt til bords med dem, tok han brødet, bad takkebønnen, brøt det og gav dem. Da ble øynene deres åpnet, så de kjente ham igjen; men han ble usynlig for dem. Da sa de til hverandre: "Brant ikke våre hjerter i oss da han talte til oss på veien og åpnet skriftene for oss?"

 

Og de brøt opp med en gang og vendte tilbake til Jerusalem. De fant der de elleve og vennene deres samlet, og disse sa: "Herren er virkelig oppstått og har vist seg for Simon." Selv fortalte de to om det som hadde hendt på veien, og hvordan de hadde kjent ham igjen da han brøt brødet.

 

 

 

Det andre er det Paulus som kommer med i Rom. 15,3-4

"For Kristus tenkte ikke på seg selv;

han oppfylte det som står skrevet

: På meg falt hånsordene fra dem som håner deg.

Og alt som før er skrevet, er skrevet for at vi skal lære av det

: Vi skal ha håp gjennom det tålmod og den trøst som skriftene gir"

 

Blodtørstig, krighissig, hevngjerrig Gud? Ja, det kan være det - og jeg tenker det har en grunn. Vi kan kanskje komme tilbake til dette på et senere tidspunkt for ikke å splitte argumenasjonsrekkefølgen her.

Hvis Gud ikke hadde plantet et forlokkende tre, eller unngått å skape Djevelen (En ond og fristende makt), så ville han ikke kunnet rettferdiggjort blodtørsten sin, krigshissigheten sin, og kunne ikke vært hevngjerrig. Han ordnet det slik, og det er opplagt om man tror skriften, fordi han ønsket å dominere og herske over menneskene...

 

Vi kunne jo dreid noe av samtalen fra vitenskap til sannhet?

Regner med vi er inne på ”teologisk sannhet” igjen?

Jeg siterer Stephen Fry: ”you’re not mentioning all the silly bits, are you?”. Ikke som en direkte kommentar til deg nødvendigvis, men vi er inne på sannheter i Bibelen; finnes det deler/kapitler/passasjer i Bibelen som du ikke aksepterer som sannhet? Finnes det ting i Bibelen som er ment som metaforer og språklige bilder, fremfor bokstavelig?

Finnes det noe som ikke er sannhet? Jeg velger å si nei. Det betyr ikke at alt stemmer - dvs er riktig. Men igjen - bibelen er ingen bok om naturvitenskap. Derfor: Er haren en drøvtygger (3. Mos. 11, 6)? Nei!. Ble jorden skapt på 6 dager (1. Mos.)? Nei. Men vi tror fortsatt at Gud skapte - at vår tilstedeværelse er villet og ikke en tilfeldighet.

Så at din farfar og din farmor møtte hverandre, det var ingen tilfeldighet? At dine foreldre fant hverandre var ikke noen tilfeldighet? Alt er forutbestemt av Gud? Hva da med Adam og Eva i edens hage? Var det forutbestemt at de skulle spise av treet?

 

Hvor mye bestemmer Gud egentlig, og hvor mye er tilfeldigheter?

 

Åja, å sånn sett ja, nei det ville vi ikke svare på....

 

For meg ligger sannheten i skapelsesberetningen der - og sannheten i bibelen om vårt forhold til Gud og hans frelse gjennom Jesus.

For meg gjør det ikke det.. Dersom du på en svært god måte klarer å besvare dette, på en tilfredstillende måte, slik at jeg begynner å tro, da skal jeg tro...

Endret 8. januar 2012 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[Romeren]

Du har brukt noe tid på å underbygge meningene dine med bibelsitater.

Jeg har dessverre ikke kapasitet til å delta i en diskusjon som baserer seg på dette.

Jeg har ikke lest (om) Bibelen i tilstrekkelig grad til å ha noen form for referansepunkter.

Det er fristende å henvise til f.eks. Project Reason sin oversikt over contradictions in the Bible, men det får i såfall stå som et parentes.

Hva angår Bibelen som kilde til visdom anser jeg det som fullt mulig at man kan hente gode tanker ut fra en religiøs tekst, men det blir uansett tanker ført i penn av mennesker. I så måte anser jeg ikke Bibelen som en større autoritet enn andre filosofiske verk av f.eks. de store greske filosofene.

Du velger å kalle det fordomsfullt – gjerne for meg. Jeg synes kanskje ’pragmatisk’ passer bedre.

Da ser du bare bort fra sitatene. Jeg tok dem likevel med som illustrasjoner på det grunnleggende i kristen tro - hvorfor vi tror og hvorfor jeg velger å være kristen.

 

Du sa i starten av tåden:

 

Noe av det jeg savner her inne på RFL-delen av diskusjon.no er en diskusjon mellom troende og ikke-troende som ikke er preget av surmaget oppgulp og/eller forkynnende "konverteringstaler." (dette gjelder både troende og ikke-troende!).

 

Jeg savner så sårt et diskusjonsklima der den intellektuelle nysgjerrigheten dominerer, fremfor følelsesladde utbrudd og utspekulerte nålestikk.

 

(..)

 

Derfor er det kanskje utopisk å håpe på at noe annet vil skje her, men jeg ønsker en dialog med troende.

 

Korriger meg gjerne, men jeg tenker at dette fortsatt er innenfor din intensjon med tråden? Surmaget oppgulp og/eller forkynnende konverteringstaler tror jeg vi har hold oss godt unna? Tekstene var i hvertfall ikke ment som det, men som belegg for innlegget. Når det gjelder intellektuell nyskjerrighet - inkluderer ikke det også en utfordring til å se ut over de vante grensene? Og skal vi først snakke om troende og tro er religiøse tekster nærmest uunngåelig.

 

Eller hva tenker du? Hvor ligger veien videre i denne dialogen mellom (den ene) troende og ikke-troende?

 

Edit:Igjen dette med kommunikasjon: Jeg sier ikke at du er fordomsfull i negativ forstand. Det jeg prøver å si (om jeg klarer det nå) er at man kan ha en oppfatning om ting i starten og kan se at andre perspektiver åpner seg om man beveger seg litt inn på ny og ukjent mark. Høres det mer positivt ut?

Endret 8. januar 2012 av Romeren

[Romeren]

Hei Nello!

 

Jeg så tilbake på innlegget ditt fra tidligere som du lenket til og må innrømme at jeg nå som da sliter med å se spørsmålene (og samtalen?) i det du skriver?.

 

Vel... Men det er jo i bunn og grunn slik jeg ser det: Bare tomsnakk.

 

Og det er jo greit det - trenger jeg å si noe mer da?

 

For meg gjør det ikke det.. Dersom du på en svært god måte klarer å besvare dette, på en tilfredstillende måte, slik at jeg begynner å tro, da skal jeg tro...

Men det er altså ikke hensikten med denne tråden, om du ser tilbake på første innlegg. Jeg er gjerne med på en samtale om tro og bibel, men ikke en boksekamp. Sorry.

[тurbonєℓℓo]

Hei Nello!

 

Jeg så tilbake på innlegget ditt fra tidligere som du lenket til og må innrømme at jeg nå som da sliter med å se spørsmålene (og samtalen?) i det du skriver?

Ja, nei det var jo ingen spørsmål der.. Bare en hel haug med setninger med spørsmålstegn bak.

 

Du ville heller satt pris på litt enkle spørsmål angånde troen?

Slik som for eksempel:

"Hvem er Jesus" ?

"Hvem kan få Guds nåde?"

"Hvordan skal vi kristne forholde oss til Gud"?

"Hvordan skal vi be?"

"Kan alle få tilgivelse om de vender om til Gud? Til og med mordere?"

 

Slike enkle spørsmål? =)

Sukkersøte spørsmål, med sukkersøte svar? *Pirke litt på overflaten av den kristne troen?*

 

Eller skal vi kunne gå rett på sak å spørre de vesentlig spørsmålene?

 

 

Vel... Men det er jo i bunn og grunn slik jeg ser det: Bare tomsnakk.

Og det er jo greit det - trenger jeg å si noe mer da?

Ja... Vi sitter jo strengt tatt på et diskusjonsforum, og det å være uenige er ikke noe negativt her.. Hvordan jeg ser det, burde ikke være et hinder får at du sier det du mener og tror... Jeg er oppriktig interessert i å høre dine tanker om de spørsmålene jeg tar opp...

 

For meg gjør det ikke det.. Dersom du på en svært god måte klarer å besvare dette, på en tilfredstillende måte, slik at jeg begynner å tro, da skal jeg tro...

Men det er altså ikke hensikten med denne tråden, om du ser tilbake på første innlegg.

Um... Jeg tror dessverre at denne tråden dør ut. Jeg ser grunnen til at folk ikke engasjerer seg så veldig kanskje.. Litt vanskelig å vite hva man kan si og ikke si... Da er det bedre med tråder hvor man kan gå direkte rett på sak, og diskutere en sak på vanlig måte uten å hele tiden komme med en unnskyldning for sine meninger eller spørsmål...

 

Jeg er gjerne med på en samtale om tro og bibel, men ikke en boksekamp. Sorry.

Er det en slik sukkersøt samtale som jeg illustrerte ovenfor du da etterspør? Slike milde spørsmål som: Hvem var Jesus? Kristus, hva betyr det egentlig? - Slike spørsmål og slike samtaler..

Endret 8. januar 2012 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[phydeaux]

Korriger meg gjerne, men jeg tenker at dette fortsatt er innenfor din intensjon med tråden? Surmaget oppgulp og/eller forkynnende konverteringstaler tror jeg vi har hold oss godt unna? Tekstene var i hvertfall ikke ment som det, men som belegg for innlegget. Når det gjelder intellektuell nyskjerrighet - inkluderer ikke det også en utfordring til å se ut over de vante grensene? Og skal vi først snakke om troende og tro er religiøse tekster nærmest uunngåelig.

 

Eller hva tenker du? Hvor ligger veien videre i denne dialogen mellom (den ene) troende og ikke-troende?

 

Edit:Igjen dette med kommunikasjon: Jeg sier ikke at du er fordomsfull i negativ forstand. Det jeg prøver å si (om jeg klarer det nå) er at man kan ha en oppfatning om ting i starten og kan se at andre perspektiver åpner seg om man beveger seg litt inn på ny og ukjent mark. Høres det mer positivt ut?

Ja, kjørereglene i tråden har så langt blitt innfridd, og det er jeg fornøyd med.

Forøvrig trenger ikke innlegg glaseres med positivitet for at de skal være legitime; enten i seg selv eller ift intensjonen med tråden. Det holder lenge at de er saklige.

Angående bibelsitater har jeg simpelthen prøvd å tilkjennegi mine begrensninger ift et spesifikt område. Det ligger ingen dramatikk til grunn utover dette.

Jeg er også litt usikker på hvordan jeg kan oppsummere diskusjonen så langt, så du får gjerne introdusere et nytt emne eller styre den i en annen retning.

Dette var jo tross alt ment å være "deres" tråd...