Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[phydeaux]

For min del, koker det ned til ”hva er mest sannsynlig?”. Vitenskapen gir nok ikke alle svar pr i dag, men det er fortsatt et hav som kan utforskes mellom vitenskap og ’Gud’.

Hvor ble det av den intellektuelle nyskjerrigheten din? Har du trukket deg alt?

Nei, på ingen måte.

Min nysgjerrighet ligger i det å få innsikt og forståelse for hvordan andre tenker, og hvorfor. De andre kjørereglene jeg la til grunn var at ingen må forvente å konvertere den andre, og at vi sannsynligvis ender opp med å være 'enige om å være uenige.'

 

I dette tilfellet har vi snakket bl.a. om vitenskap, og jeg gir uttrykk for at sannsynlighet er en viktig grunnleggende faktor for meg.

Jeg har valgt å ikke gi noen stor utredning ut over det, og i dette ordskiftet er det kanskje mer naturlig at du eller andre 'mot-debattanter' tar ballen og stiller evt oppfølgingsspørsmål for å provosere frem alternative vinklinger.

Men dersom du føler at diskusjonen ble avspist fra min side, var ikke det min intensjon.

Gjerne presiser hva du lurer på utover det vi har snakket om, så skal jeg svare etter beste evne.

I'm game!

[Romeren]

For min del, koker det ned til ”hva er mest sannsynlig?”. Vitenskapen gir nok ikke alle svar pr i dag, men det er fortsatt et hav som kan utforskes mellom vitenskap og ’Gud’.

Hvor ble det av den intellektuelle nyskjerrigheten din? Har du trukket deg alt?

Nei, på ingen måte.

Min nysgjerrighet ligger i det å få innsikt og forståelse for hvordan andre tenker, og hvorfor. De andre kjørereglene jeg la til grunn var at ingen må forvente å konvertere den andre, og at vi sannsynligvis ender opp med å være 'enige om å være uenige.'

 

I dette tilfellet har vi snakket bl.a. om vitenskap, og jeg gir uttrykk for at sannsynlighet er en viktig grunnleggende faktor for meg.

Jeg har valgt å ikke gi noen stor utredning ut over det, og i dette ordskiftet er det kanskje mer naturlig at du eller andre 'mot-debattanter' tar ballen og stiller evt oppfølgingsspørsmål for å provosere frem alternative vinklinger.

Men dersom du føler at diskusjonen ble avspist fra min side, var ikke det min intensjon.

Gjerne presiser hva du lurer på utover det vi har snakket om, så skal jeg svare etter beste evne.

I'm game!

 

Det er bra, det så for meg ut som en oppsummerende konklusjon fra din side.

 

Jeg inviterer deg i hvertfall med på å tenke anderledes enn det du kanskje er vant til.

 

Ovenfor har jeg nevnt:

• 
   
  
• Hvorfor tror mennesker? Bare av frykt, eller kan det være helt andre motiver?
  
• Hva skal til for å forstå det spirituelle? Kan alt måles vitenskapelig bare man jobber lenge nok med metodene? Eller må det andre "verktøy" til som kanskje og er langt mer hensiktsmessige? Finnes det andre måter å nærme seg fenomenet?
  
• Er mennesket virkelig så fritt at vi kan "definere oss selv helt på egenhånd"?
   
  

Hva tenker du om disse spørsmålene?

[RWS]

[*]Hvorfor tror mennesker? Bare av frykt, eller kan det være helt andre motiver?

Helt sikkert andre årsaker enn frykt, men jeg vill vel helle til at uten frykt for døden ville heller ingen religion hatt noen stor fremgang.... (min mening)

 

[*]Hva skal til for å forstå det spirituelle? Kan alt måles vitenskapelig bare man jobber lenge nok med metodene? Eller må det andre "verktøy" til som kanskje og er langt mer hensiktsmessige? Finnes det andre måter å nærme seg fenomenet?

Spesifiser er du snill. Var en kreasjonist som klaget over det samme som du tar opp her, han mente at man skulle gå "videre" fra vitenskapen og inkludere det åndelige (uten å spsifisere hva åndelig er så klart), men det gjør jo formler og lignende helt håpløse å jobbe med... (234* mirakel / 2 = 3... Hva er miraklet liksom...? )

 

 

[*]Er mennesket virkelig så fritt at vi kan "definere oss selv helt på egenhånd"?

Her antar du at det finnes noe alternativ vi heller skulle brukt, som at en gud definerer oss, men kan du stå inne for det? Jeg tviler...

 

Jeg inviterer deg i hvertfall med på å tenke anderledes enn det du kanskje er vant til.

Ikke mye banebrytende i disse tankene, som du ser ut til å tro, jeg har ihvertfall hørt dem alle blitt fremmet en del ganger fra amerikanske kreasjonister...

[phydeaux]

• Hvorfor tror mennesker? Bare av frykt, eller kan det være helt andre motiver?
  

Jeg har brukt en stund på tygge igjennom denne for meg selv, men jeg ender opp med at ringen sluttes tilbake til det jeg sa tidligere om eksistensiell angst som en hovedkomponent.

Nå virker det som at du lot deg provosere tidligere av at jeg benytter begrepet ’angst’, men dette var/er ment som en ren objektiv observasjon fra min side, og ikke en antydning mot at troende mennesker som person er preget av angst og fortvilelse.

 

Jeg velger å henvise til ’høna eller egget’ problemstillingen – det vil si, hva kom først: Skaperen, eller menneskets evne til å tro på en Skaper?

Fra en troendes perspektiv kan man parere med ’hvis et tre faller i skogen og ingen er i nærheten, lager det da lyd?’ som en umiddelbar replikk, ved at Skaperen er tilstede uavhengig om mennesket er i stand til å tro på ham eller ikke.

 

Jeg holder allikevel fast ved at i første rekke må vi ta utgangspunkt i menneskets iboende evne til å forme eksistensielle tanker, da utledet: evnen til å tro på en Skaper.

Her spiller det ingen rolle om man støtter seg på vitenskapens teori om et evolusjonert menneske eller ferdigproduserte mennesker i form av Adam & Eva. Gudeskapt eller ikke - på et gitt tidspunkt blir mennesket nødt til å ta stilling til konseptet om en ’Skaper’, med den kropp, hjerne og legeme vedkommende besitter.

 

På den annen side: om frykt ikke er tilstede som en komponent, hvilke andre motiver finnes det for å tro?

Helt sikkert utallige, men jeg antar at det som regel vil være en eller annen form for ’søken’; søken etter trygghet, samhold, rettledning osv. Det vil uten tvil gi mer trøst og beroligelse i det å være overbevist om at det finnes en Skaper: Gud, og at han har en plan for oss alle. En plan stensilert mellom to permer, det være seg Bibelen, Koranen eller Toraen.

Dette kan jo ikke annet enn å gi trygghet.

Ergo: vi verdsetter trygghet, og søker å bekjempe enhver tanke som leder mot det motsatte; ”det finnes ingen Gud, det eksisterer ikke et liv etter døden, vi er produkter av tilfeldigheter, tomhet og intethet er en realitet.”

 

• Hva skal til for å forstå det spirituelle? Kan alt måles vitenskapelig bare man jobber lenge nok med metodene? Eller må det andre "verktøy" til som kanskje og er langt mer hensiktsmessige? Finnes det andre måter å nærme seg fenomenet?
  

Først tror jeg man må bli enige om hva som inngår i begrepet spirituell.

Hvis vi tar utgangspunkt i Wikipedia

 

 

Spirituality can refer to an ultimate or an alleged immaterial reality; an inner path enabling a person to discover the essence of his/her being; or the “deepest values and meanings by which people live.”

 

så vil det nok virke arrogant og trangsynt å tilnærme seg tema kun med laboratoriefrakk, multimeter og oscilloskop.

Naturligvis er det en spirituell komponent til gudetro, men igjen: for meg slutter ringen inn mot ’evne til å forme eksistensielle og filosofiske tanker.’

Og som jeg har sagt tidligere: jeg tror at vitenskapen vil være i stand til å gi svar på hva vi i dag oppfatter som en ’åndeverden’, men da må vitenskapen ha utviklet et helt nytt vokabular (i overført betydning), og den må regelrett utvides med en helt ny dimensjon, og mange vedtatte sannheter og barrierer må overskrides.

 

• Er mennesket virkelig så fritt at vi kan "definere oss selv helt på egenhånd"?
  

Fritt og fritt… vi har vel ikke så mange andre referansepunkter enn oss selv?

Som troende vil du sannsynligvis lede inn på at Gud er den som definerer, men i og med at jeg ikke tror på ’Ham’, kan jeg ikke gi noe annet svar.

 

Dette var mine svar på dine konkrete spørsmål, men la meg legge til et par ting:

 

Opp igjennom tiden, og spesielt i denne ”ny-ateismens” vekkelse fra begynnelsen av år 2000, kan vi liste opp en haug med argumentasjon og observasjoner fra ikke-troende hold og troende hold (som jeg nevner i trådstart).

Etter min mening burde disse klassifiseres, f.eks. etter tilsvarende karaktersystem som i skoleverket (A til E), i den hensikt å sortere ut gullkorn fra gråstein.

Jeg ønsker, en vakker dag, å kunne ha en plukkliste i et A-E klassifisert oppslagsverk, omforent mellom troende og ikke-troende.

Hadde det ikke vært deilig å diskutere i formel 1 serien, kun med A og B-gullkorn?

But I digress, og dette har ingenting med spørsmålene dine å gjøre.

Jeg har flere tanker relatert til det du spør om, men jeg har prøvd å begrense det til spørsmålene, og kun det.

Du får gjerne utvide tema om du ønsker.

Endret 22. desember 2011 av phydeaux

[LarsOl]

Jeg tar meg den frihet å velge ut litt av det du skrev og kommentere det i stedet for å være med på hele diskusjonens bredde foreløbig.

 

På den annen side: om frykt ikke er tilstede som en komponent, hvilke andre motiver finnes det for å tro?

Helt sikkert utallige, men jeg antar at det som regel vil være en eller annen form for ’søken’; søken etter trygghet, samhold, rettledning osv. Det vil uten tvil gi mer trøst og beroligelse i det å være overbevist om at det finnes en Skaper: Gud, og at han har en plan for oss alle. En plan stensilert mellom to permer, det være seg Bibelen, Koranen eller Toraen.

Dette kan jo ikke annet enn å gi trygghet.

Ergo: vi verdsetter trygghet, og søker å bekjempe enhver tanke som leder mot det motsatte; ”det finnes ingen Gud, det eksisterer ikke et liv etter døden, vi er produkter av tilfeldigheter, tomhet og intethet er en realitet.”

 

Her tror jeg at du er inne på noe vesentlig, men som troende føler jeg ikke dette forklarer hele mitt ståsted. I mange øyeblikk er det det personlige forholdet, følelsen av trygghet som er det sentrale. Andre ganger er det tvil som ligger og utfordrer. Men et element føler jeg mangler her, nemlig det som går videre utover det du kaller å "bekjempe det som leder mot det motsatte". Om jeg tolker deg rett her så definerer du motivet for denne "bekjempelsen" at det er en bekjempelse mot det som kan frata denne tryggheten og som kan avvise at man kan forholde seg til en plan stensilert mellom to permer som du sier. Ut over dette er et viktig element det at "det motsatte" rett og slett ikke henger helt på greip. Selve den grunnleggende følelsen man har når man stopper opp og observerer livet og ting rundt seg som (for meg) konkluderer at vi mennesker er veldig langt fra å kunne klare å definere dette. Jeg snakker ikke om at det ennå gjenstår noen viktige brikker for å få vitenskapen til å kunne definere eksistens og liv på en god og sammenhengende måte. Jeg snakker om at vi kun har klart å ta tak i noen (i den store sammenheng) få taustumper og bygget et rammeverk basert på disse. Litt som å skrive et stort verk om Kinas samfunn og historie basert på intervjuer med to kinesere. Disse to kan godt gi et godt innsyn til noe og man kan få deres svar til å henge sammen på en god å forklarende måte, men det er en ørliten del av sannheten. Vet ikke om jeg klarte å forklare dette på en god måte, men i tillegg til det som har med konkret tro på det åndelige, et personlig forhold til Guds ord, søken etter trygghet og de andre nevnte momentene så er denne opplevelsen av å ikke være helt fornøyd med "alternativet" en viktig del av det for min del. Må understreke at jeg egentlig ikke ser vitenskapen som et "alternativ". For meg er vitenskapen det vi hittil har klart å sette sammen i system basert på observasjoner av det noen av oss vil kalle skaperverket. "Alternativet" jeg snakker om er å basere hele sitt livsyn på dette. Ellers har jeg også generelt stor respekt for vitenskapelig arbeid, så jeg håper denne nyansen i mitt ståsted kommer frem. Til slutt vil jeg også understreke at dette er mitt personlige perspektiv på dette basert på en klar følelse jeg har når jeg stopper opp og funderer. For andre troende vil kanskje ikke dette være viktig i det hele tatt.

[phydeaux]

 

 

Jeg tar meg den frihet å velge ut litt av det du skrev og kommentere det i stedet for å være med på hele diskusjonens bredde foreløbig.

 

På den annen side: om frykt ikke er tilstede som en komponent, hvilke andre motiver finnes det for å tro?

Helt sikkert utallige, men jeg antar at det som regel vil være en eller annen form for ’søken’; søken etter trygghet, samhold, rettledning osv. Det vil uten tvil gi mer trøst og beroligelse i det å være overbevist om at det finnes en Skaper: Gud, og at han har en plan for oss alle. En plan stensilert mellom to permer, det være seg Bibelen, Koranen eller Toraen.

Dette kan jo ikke annet enn å gi trygghet.

Ergo: vi verdsetter trygghet, og søker å bekjempe enhver tanke som leder mot det motsatte; ”det finnes ingen Gud, det eksisterer ikke et liv etter døden, vi er produkter av tilfeldigheter, tomhet og intethet er en realitet.”

 

Her tror jeg at du er inne på noe vesentlig, men som troende føler jeg ikke dette forklarer hele mitt ståsted. I mange øyeblikk er det det personlige forholdet, følelsen av trygghet som er det sentrale. Andre ganger er det tvil som ligger og utfordrer. Men et element føler jeg mangler her, nemlig det som går videre utover det du kaller å "bekjempe det som leder mot det motsatte". Om jeg tolker deg rett her så definerer du motivet for denne "bekjempelsen" at det er en bekjempelse mot det som kan frata denne tryggheten og som kan avvise at man kan forholde seg til en plan stensilert mellom to permer som du sier. Ut over dette er et viktig element det at "det motsatte" rett og slett ikke henger helt på greip. Selve den grunnleggende følelsen man har når man stopper opp og observerer livet og ting rundt seg som (for meg) konkluderer at vi mennesker er veldig langt fra å kunne klare å definere dette. Jeg snakker ikke om at det ennå gjenstår noen viktige brikker for å få vitenskapen til å kunne definere eksistens og liv på en god og sammenhengende måte. Jeg snakker om at vi kun har klart å ta tak i noen (i den store sammenheng) få taustumper og bygget et rammeverk basert på disse. Litt som å skrive et stort verk om Kinas samfunn og historie basert på intervjuer med to kinesere. Disse to kan godt gi et godt innsyn til noe og man kan få deres svar til å henge sammen på en god å forklarende måte, men det er en ørliten del av sannheten. Vet ikke om jeg klarte å forklare dette på en god måte, men i tillegg til det som har med konkret tro på det åndelige, et personlig forhold til Guds ord, søken etter trygghet og de andre nevnte momentene så er denne opplevelsen av å ikke være helt fornøyd med "alternativet" en viktig del av det for min del. Må understreke at jeg egentlig ikke ser vitenskapen som et "alternativ". For meg er vitenskapen det vi hittil har klart å sette sammen i system basert på observasjoner av det noen av oss vil kalle skaperverket. "Alternativet" jeg snakker om er å basere hele sitt livsyn på dette. Ellers har jeg også generelt stor respekt for vitenskapelig arbeid, så jeg håper denne nyansen i mitt ståsted kommer frem. Til slutt vil jeg også understreke at dette er mitt personlige perspektiv på dette basert på en klar følelse jeg har når jeg stopper opp og funderer. For andre troende vil kanskje ikke dette være viktig i det hele tatt.

 

Takk for innspill. Jeg vil fortsette diskusjonen om litt, men akkurat nå skyter jeg inn en liten sak fra sidelinjen:

Så langt er dere to stykker ("representanter" for troende-enden av bordet) som har vært villige til å bidra inn i denne tråden. Det setter jeg pris på!

Og, så langt, har tråden klart å beholde den integriten og ivareta de premissene jeg la til grunn i åpningsposten.

Jeg håper flere kunne tenke seg å stikke hodene innom, og i den sammenheng kan dere kanskje hjelpe meg å reklamere litt for "prosjektet." ?

Det har vært en treg start så langt, og det er vel såvidt at tråden holder hodet over vannet.

Dersom tråden ender opp med å fordampe i solnedgangen, så må jeg bare konstatere at idéen ikke resonnerte hos den gemene forumhop...

[erlendeg]

http://www.youtube.com/watch?v=NDIy6srvYks

[phydeaux]

Interessant.

Takk for link, skal sjekke ut resten av videoene.

[LonelyMan]

Finner du guden din phydeaux?

[RWS]

Finner du guden din phydeaux?

Finner du bevisene dine Lonelyman?

[nahojp]

• Hvorfor tror mennesker? Bare av frykt, eller kan det være helt andre motiver?
  

• 
  

 
Mitt inntrykk er at den klart viktigste grunnen til at folk tror handler om tilgjengelig kunnskap.
 
Folk tror fordi de er vokst opp i en kultur der tro er normalt, og der religionen fremstilles som sann. Folk tror fordi de gjennom hele oppveksten har fått vite at Gud har skapt verden, at Bibelen er en god historisk kilde, og fordi de stoler mer på pastoren som har sagt dette enn på de forskere som sier noe annet.
 

Hva skal til for å forstå det spirituelle? Kan alt måles vitenskapelig bare man jobber lenge nok med metodene? Eller må det andre "verktøy" til som kanskje og er langt mer hensiktsmessige? Finnes det andre måter å nærme seg fenomenet?

 

Jeg tror disse spørsmålene bygger på en (vanlig) misforståelse av hva det vil si at noe er "vitenskapelig".

 

Vitenskap med nye verktøy vil fortsatt være vitenskap. Det er dermed ingen motsetning mellom at alt kan måles vitenskapelig dersom man jobber lenge nok med metodene, og at det må "andre verktøy til" - tvert i mot er det overveldende sannsynlig at vitenskapen må utvikle verktøy som ikke finnes i dag for å kunne måle "alt".

 

Men å nærme seg fenomenet uten vitenskap? Nei, det blir meningsløst. Fordi vitenskapen - per definisjon - er den eneste måten å skaffe kunnskap på. Ikke fordi bare vitenskap kan gi kunnskap, men fordi alt som gir kunnskap er vitenskap.

[LonelyMan]

Finner du guden din phydeaux?

Finner du bevisene dine Lonelyman?

om jeg finner bevisene?

[phydeaux]

Dere kjenner retningslinjene for denne tråden.

Ta boksekampen en annen plass.

Endret 23. desember 2011 av phydeaux

[phydeaux]

Om jeg tolker deg rett her så definerer du motivet for denne "bekjempelsen" at det er en bekjempelse mot det som kan frata denne tryggheten og som kan avvise at man kan forholde seg til en plan stensilert mellom to permer som du sier.

Ja, det er riktig tolket.

 

Selve den grunnleggende følelsen man har når man stopper opp og observerer livet og ting rundt seg som (for meg) konkluderer at vi mennesker er veldig langt fra å kunne klare å definere dette. Jeg snakker ikke om at det ennå gjenstår noen viktige brikker for å få vitenskapen til å kunne definere eksistens og liv på en god og sammenhengende måte. Jeg snakker om at vi kun har klart å ta tak i noen (i den store sammenheng) få taustumper og bygget et rammeverk basert på disse. Litt som å skrive et stort verk om Kinas samfunn og historie basert på intervjuer med to kinesere.

(…) opplevelsen av å ikke være helt fornøyd med "alternativet" en viktig del av det for min del.

Her krysser tankene dine litt inn på PZ Myers’ ”complexity”-argument mot kreasjonister. Dvs at man blir så bergtatt av all kompleksiteten i naturen og livet for øvrig, at ”noen må stå bak alt.”

Har du da landet på at verdens enorme kompleksitet + misnøye med ”alternativet” = Gud?

 

For meg er vitenskapen det vi hittil har klart å sette sammen i system basert på observasjoner av det noen av oss vil kalle skaperverket.

Jeg deler denne oppfatningen, og er enig i at vitenskapen har en lang vei å gå. Men mitt inntrykk er at viljen til å tro – ønsket og håpet om at ”noe står bak” er en såpass behagelig og trygg forklaringsmodell, at man egentlig ikke er interessert i at noen som helst form for vitenskap skal kunne så tvil om denne.

Endret 24. desember 2011 av phydeaux

[LonelyMan]

vitenskapen er tentativ og kommer sprangvis. Sprangvis fordi ett ledd ofte forandrer mange andre ledd samtidig.

 

Alderen på jordkloden begynte på 10,000 år gammel, så ble det økt til 1 million, deretter til 200 millioner, så til 1.5 milliarder og nå er den på 4.5 milliarder.

 

Det er til enhver tid dagens vitenskap som folk tror på, om du spør en vitenskapsinteressert hva han synes om vitenskapen, så vil han si den er god, han vil også uten nøling bruke mye av vitenskapen til å bortforklare guder, på en eller flere måter.

 

Men dette med å tro på dagens vitenskap har vært slik alltid, så lenge vitenskapen har vært. Det er vanskelig for noen vitenskapsinteresserte å se at det vi vet i dag kan kanskje være nesten eller fullstendig ugyldig vitenskap om hundre år. Det vet man ikke.

 

Men felles for alle vitenskapsmenn og vitenskapsinteresserte er at man stoler for det meste på det som er dagens. Og det er helt naturlig. Det både kjennes/føles riktig og det gir mening med dagens forståelse.

[nahojp]

vitenskapen er tentativ og kommer sprangvis. Sprangvis fordi ett ledd ofte forandrer mange andre ledd samtidig.

 

Alderen på jordkloden begynte på 10,000 år gammel, så ble det økt til 1 million, deretter til 200 millioner, så til 1.5 milliarder og nå er den på 4.5 milliarder.

 

Jeg vil påstå at vitenskapen aldri har ment at jorden er 10 000 år gammel. Det var noe man trodde før moderne naturvitenskap oppsto. Da man begynte å observere naturen systematisk på sent 1700/tidlig 1800-tall forsto naturalister ganske fort at den Bibel-baserte doktrinen om at jorden var 6000 år gammel måtte være feil.

 

Men dette med å tro på dagens vitenskap har vært slik alltid, så lenge vitenskapen har vært. Det er vanskelig for noen vitenskapsinteresserte å se at det vi vet i dag kan kanskje være nesten eller fullstendig ugyldig vitenskap om hundre år. Det vet man ikke.

 

Jeg tror du skal lete lenge etter noen som forstår vitenskap og som mener at vitenskapen ikke vil finne nye ting de neste 100 årene.

 

Samtidig er det viktig å være klar over hva det betyr at vitenskapen finner nye sannheter: Det betyr sjelden at gamle sannheter forkastes helt, det dreier seg oftere om justeringer og tilpasninger. Newtonsk mekanikk ble i prinsippet falsifisert av Einsteins relativitetsteori - men den brukes fortsatt til veldig mye. Det er fordi Newtonsk mekanikk er presis nok for stort sett alle beregninger som ikke omfatter hastigheter nært lyshastighet.

 

Det er faktisk svært lite sannsynlig at alt vi vet i dag vil være "ugyldig" om hundre år - selv om det er svært sannsynlig at vi vil vite mer om hundre år enn vi vet i dag.

 

Jeg anbefaler denne artikkelen av Isaac Asimov om "The Relativity of Wrong":

http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm

 

Men felles for alle vitenskapsmenn og vitenskapsinteresserte er at man stoler for det meste på det som er dagens. Og det er helt naturlig. Det både kjennes/føles riktig og det gir mening med dagens forståelse.

 

For meg - og jeg har inntrykk av at det samme gjelder de fleste andre ikke-religiøse - er det jeg stoler på ikke dagens vitenskapelige sannheter, men konseptet vitenskapelig metode.

 

Det betyr at jeg absolutt godtar tanken om at vitenskapen kan finne ting som kaster eksisterende "sannheter" omkull. Men det betyr også at jeg ikke godtar tilfeldige sjarlataner som sier "øy, jeg har meditert litt og magefølelsen min sier at eksisterende sannheter er vrøvl."

[LonelyMan]

Det er faktisk svært lite sannsynlig at alt vi vet i dag vil være "ugyldig" om hundre år - selv om det er svært sannsynlig at vi vil vite mer om hundre år enn vi vet i dag.

 

Det var dette jeg pekte ut i mitt forrige innlegg, at folk tror og har tillitt til dagens vitenskap, det innebærer at de mener og tror at den vil i mer eller mindre grad også eksistere i fremtiden. Det er helt naturlig å ha en slik tillitt til dagens forståelse. precicely my point.

[phydeaux]

vitenskapen er tentativ og kommer sprangvis. Sprangvis fordi ett ledd ofte forandrer mange andre ledd samtidig.

--------------------------------------------------------------------

Men felles for alle vitenskapsmenn og vitenskapsinteresserte er at man stoler for det meste på det som er dagens. Og det er helt naturlig. Det både kjennes/føles riktig og det gir mening med dagens forståelse.

Tolkning av Bibelen har vel vært gjenstand for samme utvikling opp igjennom tidene også... ?

Endret 26. desember 2011 av phydeaux

[Romeren]

• Hvorfor tror mennesker? Bare av frykt, eller kan det være helt andre motiver?
  

Jeg har brukt en stund på tygge igjennom denne for meg selv, men jeg ender opp med at ringen sluttes tilbake til det jeg sa tidligere om eksistensiell angst som en hovedkomponent.

Nå virker det som at du lot deg provosere tidligere av at jeg benytter begrepet ’angst’, men dette var/er ment som en ren objektiv observasjon fra min side, og ikke en antydning mot at troende mennesker som person er preget av angst og fortvilelse.

 

Helhetsforståelsen i de store religionene er at mennesket har et dårlig utgangspunkt og må komme seg over på "rett side" på en eller annen måte. Avhengig av religion er veien dit ulik, - frelse, nirvana, paradis - det blir en bevegelse fra ondt til godt, om du vil. Om det er frykten for en fortapelse du tenker på som angst, så kan det nok være en faktor for mange, ja. Men jeg vil tro at det er ulik fokus og veklegging på det i ulike religioner og hos den enkelte.

 

Også i kristendommen - som jeg kjenner best - er det ulike gudsbilder, eller oppfatninger av hvordan Gud er. Noen ser på ham som den dømmende Gud som ser alt og som dømmer all synd. Andre som den kravstore Gud som nærmest forlanger en sterk tro og gode gjerninger for at du skal regnes med, mens andre igjen fokuserer på Gud som en god himmels far som har omsorg for oss og vil oss alt vel. Det finnes sikkert andre vinklinger og, og en blanding av disse er vel heller ikke uvanlig.

 

Jeg heller nok mest til dette siste - Gud som en god far. Fortapelsen er fortsatt en realitet og mulighet, men ikke som noe Gud truer med, men frelser fra.

 

Jeg velger å henvise til ’høna eller egget’ problemstillingen – det vil si, hva kom først: Skaperen, eller menneskets evne til å tro på en Skaper?

Fra en troendes perspektiv kan man parere med ’hvis et tre faller i skogen og ingen er i nærheten, lager det da lyd?’ som en umiddelbar replikk, ved at Skaperen er tilstede uavhengig om mennesket er i stand til å tro på ham eller ikke.

 

Jeg tenker det er så enkelt - og så vanskelig - at om Gud faktisk finnes er det selvfølgelig han som kom først og skapte oss. Finnes han ikke (men bare i våre tanker) er svaret også greit. Men nettopp dette store springende punkt - om Gud faktisk finnes eller ikke - er det som legger føringer for restesten av forutsetningene.

 

 

Jeg holder allikevel fast ved at i første rekke må vi ta utgangspunkt i menneskets iboende evne til å forme eksistensielle tanker, da utledet: evnen til å tro på en Skaper.

Her spiller det ingen rolle om man støtter seg på vitenskapens teori om et evolusjonert menneske eller ferdigproduserte mennesker i form av Adam & Eva. Gudeskapt eller ikke - på et gitt tidspunkt blir mennesket nødt til å ta stilling til konseptet om en ’Skaper’, med den kropp, hjerne og legeme vedkommende besitter.

 

 

Ja, enig. Og menneskets evnen til tenkning kan vi ihvertfall alle observere og sammen være enige om.

 

Først tror jeg man må bli enige om hva som inngår i begrepet spirituell.

Hvis vi tar utgangspunkt i Wikipedia

 

 

Spirituality can refer to an ultimate or an alleged immaterial reality; an inner path enabling a person to discover the essence of his/her being; or the “deepest values and meanings by which people live.”

 

så vil det nok virke arrogant og trangsynt å tilnærme seg tema kun med laboratoriefrakk, multimeter og oscilloskop.

Naturligvis er det en spirituell komponent til gudetro, men igjen: for meg slutter ringen inn mot ’evne til å forme eksistensielle og filosofiske tanker.’

 

Selve ordet "spiritus" - ånd på latin - eller "pneuma" på gresk - betegner noe konkret, samtidig som det ikke er materiellt. Spørsmålet er - er vi mennesker mer enn en samling atomer - materie? Hva skiller et levende menneske fra et nylig avdødt menneske? Bare en rekke kjemiske og elektriske prosesser som nå er stoppet opp? Eller har også vi en åndelig komponent for å være et levende menneske? Noe immaterielt, men like fullt konkret og virkelig?

 

Kan det da og finnes ånd uten materie, eller kropp? Det er der vi tror at Gud og engler befinner seg. Og hva er ånd egentlig?

 

Og som jeg har sagt tidligere: jeg tror at vitenskapen vil være i stand til å gi svar på hva vi i dag oppfatter som en ’åndeverden’, men da må vitenskapen ha utviklet et helt nytt vokabular (i overført betydning), og den må regelrett utvides med en helt ny dimensjon, og mange vedtatte sannheter og barrierer må overskrides.

 

Ja, gjerne det, jeg for min del har ikke noe i mot den slags forsøk eller tilnærming. Jeg vil lese resultatene med interesse. Men jeg tviler på om det lar seg gjøre og lever godt med at det er sentrale spørsmål i livet jeg selv kan og bør ta stilling til uten forutgående vitenskapelig belegg.

 

Så har vi og som kristne en forståelse av at det vi kan vite - og trenger å vite - om det åndelige alt er blitt avdekket for oss - åpenbart - fra utsiden. Vi tilhører den materielle verden og er begrenset til denne, men Gud som er ånd har kommet utenfra og inn i vår verden og åpenbarer hva som er der. Først og frems er denne åpenbaringen personen Jesus som viser oss hvem Gud er.

 

• Er mennesket virkelig så fritt at vi kan "definere oss selv helt på egenhånd"?
  

Fritt og fritt… vi har vel ikke så mange andre referansepunkter enn oss selv?

Som troende vil du sannsynligvis lede inn på at Gud er den som definerer, men i og med at jeg ikke tror på ’Ham’, kan jeg ikke gi noe annet svar.

 

Jo, min tro og mine valg former meg. Men jeg tenkte like mye på kultur, språk og familie. Jeg er som jeg er fordi jeg er født og lever i Norge og ikke i et land i østen eller søramerika, for eksempel. Min familebakgrunn former meg, det jeg har opplevd i oppveksten, kamerater, eller det motsatte, former meg. Sykdom, psyke, jobb og utdannelse former meg. Og mye av dette er ikke selvvalgt og jeg kan gjøre lite med det. Det bare er sånn, jeg kan jobbe med meg selv i forhold til dette og gjøre det til positive ting og styrker i livet, men jeg kan ikke nulle det ut og starte fra scratch om jeg aldri så mye ville det.

 

Så, ja, jeg tror vi alle har mange referansepunkter rundt oss, selv om de ikke står like klare for oss hele tiden.

 

Dette var mine svar på dine konkrete spørsmål, men la meg legge til et par ting:

 

Opp igjennom tiden, og spesielt i denne ”ny-ateismens” vekkelse fra begynnelsen av år 2000, kan vi liste opp en haug med argumentasjon og observasjoner fra ikke-troende hold og troende hold (som jeg nevner i trådstart).

Etter min mening burde disse klassifiseres, f.eks. etter tilsvarende karaktersystem som i skoleverket (A til E), i den hensikt å sortere ut gullkorn fra gråstein.

Jeg ønsker, en vakker dag, å kunne ha en plukkliste i et A-E klassifisert oppslagsverk, omforent mellom troende og ikke-troende.

Hadde det ikke vært deilig å diskutere i formel 1 serien, kun med A og B-gullkorn?

But I digress, og dette har ingenting med spørsmålene dine å gjøre.

Jeg har flere tanker relatert til det du spør om, men jeg har prøvd å begrense det til spørsmålene, og kun det.

Du får gjerne utvide tema om du ønsker.

 

Klart det er mye viktig som har kommet frem fra ikke-troende tenkere. Så jeg støtter ideen.

 

Og vi trenger ikke bare holde oss til mine spørsmål. De var ment som utgangspunkt for refleksjon. Det er bare fint om du kommer med det du tenker og.

 

[Romeren]

• Hvorfor tror mennesker? Bare av frykt, eller kan det være helt andre motiver?
  

• 
  

 
Mitt inntrykk er at den klart viktigste grunnen til at folk tror handler om tilgjengelig kunnskap.
 
Folk tror fordi de er vokst opp i en kultur der tro er normalt, og der religionen fremstilles som sann. Folk tror fordi de gjennom hele oppveksten har fått vite at Gud har skapt verden, at Bibelen er en god historisk kilde, og fordi de stoler mer på pastoren som har sagt dette enn på de forskere som sier noe annet.

 
Det så ikke slik ut i Sovjet eller Polen, lenge etter at staten hadde avskaffet religionen som unyttig for foket. For flere generasjoner var det offisiell lære i landet at kristendommen er usann. Og hva skjer når folk får tro fritt?
 
Eller i Kina der misjonærene ble hevet ut i 1949? Man regnet med at det som var av menigheter ville dø ut. Men menighetene vokste sterkt likevel - og definitivt uten "kulturens" støtte - og i dag er Kina det landet som trykker flest bibler til eget bruk.
 

Hva skal til for å forstå det spirituelle? Kan alt måles vitenskapelig bare man jobber lenge nok med metodene? Eller må det andre "verktøy" til som kanskje og er langt mer hensiktsmessige? Finnes det andre måter å nærme seg fenomenet?

 

Jeg tror disse spørsmålene bygger på en (vanlig) misforståelse av hva det vil si at noe er "vitenskapelig".

 

Vitenskap med nye verktøy vil fortsatt være vitenskap. Det er dermed ingen motsetning mellom at alt kan måles vitenskapelig dersom man jobber lenge nok med metodene, og at det må "andre verktøy til" - tvert i mot er det overveldende sannsynlig at vitenskapen må utvikle verktøy som ikke finnes i dag for å kunne måle "alt".

 

Men å nærme seg fenomenet uten vitenskap? Nei, det blir meningsløst. Fordi vitenskapen - per definisjon - er den eneste måten å skaffe kunnskap på. Ikke fordi bare vitenskap kan gi kunnskap, men fordi alt som gir kunnskap er vitenskap.

 

Jeg liker ikke å begrense utvalget av tilnærmingsmåter til en sak alt i starten og før man har kommet i gang. Ved å si at vitenskapen er den eneste måten man kan tilnærme seg tro og religion på er det samme som å si at jeg har full kontroll på hva som kan gi meg ny kunnskap om ting jeg ikke kjenner dybde og bredde på. En motsigelse, spør du meg.