Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[phydeaux]

Jeg er en ateist.

 

Noe av det jeg savner her inne på RFL-delen av diskusjon.no er en diskusjon mellom troende og ikke-troende som ikke er preget av surmaget oppgulp og/eller forkynnende "konverteringstaler." (dette gjelder både troende og ikke-troende!).

 

Jeg savner så sårt et diskusjonsklima der den intellektuelle nysgjerrigheten dominerer, fremfor følelsesladde utbrudd og utspekulerte nålestikk.

 

Jeg kjenner til mange fremstående ateister og troende (primært via YouTube paneldebatter o.l.), og har lært å kjenne mye av "standardargumentasjonen" på hver side av gjerdet.

I så måte er RFL-forumet et mikrokosmos som reflekterer mange av de samme stridighetene, type argumentasjon og resonnementer.

 

Derfor er det kanskje utopisk å håpe på at noe annet vil skje her, men jeg ønsker en dialog med troende.

Andre ikke-troende er velkomne, men følgende kjøreregler skal til enhver tid etterleves:

 

1. 
   
2. Forutinntatte holdninger parkeres. Ingen må ha noen forhåpninger om å konvertere den andre, men vi skal benytte muligheten til å lære av mennesker med et annet syn (selv om man ofte ikke kommer nærmere enn å bli enige om å være uenige).
   
3. Enveismonologer og forkynnelse utgår i sin helhet. Dette er ikke tråden for slikt.
   
4. Kampglød er bra, men her inne skal dette tones ned og kanaliseres gjennom god argumentasjon og kloke resonnementer. "Verdighet" er muligens et klisjépreget terme, men i dette tilfellet, kanskje ikke så dumt å prøve å etterleve.
   

 

 

Forslag til tema nr 1:

 

Hvilke troende debattanter, forfattere e.l. vil du fremheve som spesielt dyktige og med vesentlig intellektuell "pondus" til å debattere mot "kjendis-ateister" som f.eks. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, PZ Myers osv?

Endret 12. desember 2011 av phydeaux

[Green_Monster]

Jesus?

[phydeaux]

Jesus?

La oss holde oss til de som er i live i dag...

[RWS]

Tja...

 

Bøker som en kan lese som tar for seg hvorfor man skal tro har vårt land en artig vri på, der ateisten Kjetil Hope har tatt til orde for å få kristne til å omvende ham ved å lese en "kristenforkynnerbok" i uka... Artig påfunn da...

 

Du kan lese om det her http://www.vl.no/omvendmeg/omvend-meg--episode-7_1/

 

 

Kanskje vi skulle kjøre igang noe lignende her på forumet? At de kristne kom med et boktips som vi ateister kunne lest over en tids periode på la oss si en måned og vi ateister kom opp med en bok vi gjerne ville de kristne/muslimer skulle lest over den samme måneden, så kunne vi utvekslet erfaringer og hva vi syntes var bra og ikke så bra UTEN at det glir ut i en endesløs og barnslig bashing begge veier?

 

Høres det ut som en plan? Tror det ville økt innsikten BEGGE veier mer enn "jeg vet jeg har rett fordi basta!!!" ihvertfall...

[phydeaux]

Tja...

 

Bøker som en kan lese som tar for seg hvorfor man skal tro har vårt land en artig vri på, der ateisten Kjetil Hope har tatt til orde for å få kristne til å omvende ham ved å lese en "kristenforkynnerbok" i uka... Artig påfunn da...

 

Du kan lese om det her http://www.vl.no/omvendmeg/omvend-meg--episode-7_1/

 

 

Kanskje vi skulle kjøre igang noe lignende her på forumet? At de kristne kom med et boktips som vi ateister kunne lest over en tids periode på la oss si en måned og vi ateister kom opp med en bok vi gjerne ville de kristne/muslimer skulle lest over den samme måneden, så kunne vi utvekslet erfaringer og hva vi syntes var bra og ikke så bra UTEN at det glir ut i en endesløs og barnslig bashing begge veier?

 

Høres det ut som en plan? Tror det ville økt innsikten BEGGE veier mer enn "jeg vet jeg har rett fordi basta!!!" ihvertfall...

Ja, det var en ny vri, helt klart.

Ser imidlertid en viss fare for at det kan kreve noe selvdisiplin og lojalitet til konseptet over tid for at det skal lykkes?

Men ingenting er bedre enn om jeg tar feil...

 

En "light versjon" hadde kanskje vært å poste videoklipp e.l., gjerne noen av de lengre paneldebattene.

Eller en miniserie/dokumentar på mellom 30-60 min. Man kan hente nokså mange kjernepunkter ut av noe sånt, og la det danne grunnlaget for diskusjon... ?

 

Det er sikkert mange muligheter.

Noe av poenget er vel gode krefter og ansporende midler til dialog... ?

 

EDIT 12. des kl 1825

Filmsnuttene til i den Vårt Land-saken er interessante. Kanskje gjenstand for diskusjon?

Endret 12. desember 2011 av phydeaux

[LonelyMan]

Er du på tur til å bli troende phydeux?

[phydeaux]

Er du på tur til å bli troende phydeux?

Tror (pun intended) ikke det skjer med det første, men det synes jeg ikke er så interessant. Det er dialog og gjensidig innsikt jeg ønsker å promotere her.

Du har forresten et ubesvart spørsmål som ligger og venter på deg...

Endret 12. desember 2011 av phydeaux

[Green_Monster]

Jesus?

La oss holde oss til de som er i live i dag...

 

 

Jesus Lever - har du ikke hørt `?

[LarsOl]

God tanke Phydeaux. Helt enig i det du sier om trenden i slike debatter. Det har kanskje noe med naturen til emnet å gjøre? Det gjelder folks personlige livsgrunnlag og man blir kanskje hårsår og sterkt motivert til å forsvare sitt eget syn. Til slutt er det de med størst debattinteresse og som har bevæpnet seg med de mest bastante argumentene som blir igjen og det blir lite pusterom for en slik debatt som du etterlyser. Det blir heller ikke særlig interessant når man vet at man uansett ender opp i den samme gamle sølekrigen.

 

Når det gjelder ditt første emne så må jeg spille ballen over til andre. Har ikke søkt spesifikt etter slike navn og vil av prinsipp ikke anbefale intellektuelle jeg ikke har satt meg inn i. "Kjendis-ateistene" du viser til er kanskje ikke helt tunet inn til å være med i en slik debatt heller? Skal ikke si noe om noen av de andre, men det jeg har sett av Dawkins har stort sett vært enveismonolog.

 

Om jeg skal gå utenom det du etterlyser så kan jeg nevne CS Lewis' "Mere Christianity". Som alle vet er han kjent som forfatter så han bør ikke sammenlignes med filosofer og så videre. Jeg har også sett at noen av hans sitater har blitt dårlig mottatt her. Boken er en sammenfatting av hans radioserie for BBC under den 2.verdenskrig og han tegner og forklarer om kristendommen på en lettfattelig men samtidig intellektuell måte for mannen i gata. Jeg vet at den også har gjort sterkt inntrykk på flere intellektuelle. Boken bør absolutt leses i sin helhet.

 

Som sagt er ikke dette du etterlyser, men det kan kanskje være en introduksjon for noen. Bra initiativ til tråd forresten. Spent på om dette lar seg gjøre. Tror mange har gått lei den agressive tonen som har vært en trend de siste 5-10 årene. Kanskje det vil snu snart?

[Romeren]

1. 
   
2. Forutinntatte holdninger parkeres. Ingen må ha noen forhåpninger om å konvertere den andre, men vi skal benytte muligheten til å lære av mennesker med et annet syn (selv om man ofte ikke kommer nærmere enn å bli enige om å være uenige).
   
3. Enveismonologer og forkynnelse utgår i sin helhet. Dette er ikke tråden for slikt.
   
4. Kampglød er bra, men her inne skal dette tones ned og kanaliseres gjennom god argumentasjon og kloke resonnementer. "Verdighet" er muligens et klisjépreget terme, men i dette tilfellet, kanskje ikke så dumt å prøve å etterleve.
   

 

 

Forslag til tema nr 1:

 

Hvilke troende debattanter, forfattere e.l. vil du fremheve som spesielt dyktige og med vesentlig intellektuell "pondus" til å debattere mot "kjendis-ateister" som f.eks. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, PZ Myers osv?

 

Tanken er god og støttes, men hvem tenker du skal føre denne samtalen? Ønsker du å poste innlegg med kjente debattanter? Om det skal fungere må vel den eller disse selv ha gjennomført en samtale som kan spores på Youtube eller tilsvarende? Vil det å poste løse klipp føre til en samtale her?

 

Eller er du mer på jakt etter gode innlegg i det offentlige rom rundt om?

 

Hva med å - igjen - å prøve å føre en slik samtale mellom oss som tross alt er her på forumet "in persona" (eller "in avatara")?

 

Hvilket tema du kunne tenke deg å starte med? Du sier du har fulgt med på en del paneldebatter og kjenner en del standardargumenter. Er det noen av disse du kunne tenke deg å belyse mer her nå?

Endret 13. desember 2011 av Romeren

[phydeaux]

Tanken er god og støttes, men hvem tenker du skal føre denne samtalen? Ønsker du å poste innlegg med kjente debattanter? Om det skal fungere må vel den eller disse selv ha gjennomført en samtale som kan spores på Youtube eller tilsvarende? Vil det å poste løse klipp føre til en samtale her?

 

Eller er du mer på jakt etter gode innlegg i det offentlige rom rundt om?

 

Hva med å - igjen - å prøve å føre en slik samtale mellom oss som tross alt er her på forumet "in persona" (eller "in avatara")?

 

Hvilket tema du kunne tenke deg å starte med? Du sier du har fulgt med på en del paneldebatter og kjenner en del standardargumenter. Er det noen av disse du kunne tenke deg å belyse mer her nå?

Spørsmålet er primært rettet til en hvilken som helst troende som mener han vet om gode troende debattanter (eventuelt en atiest som er i stand til å emulere en troende, men det tror jeg vi lar ligge foreløpig. )

I praksis vil det jo være å skrive det i klartekst her inne, med en referanse til et intervju, artikkel, foredrag etc. med hyperlink.

Evt linke til et YouTube-klipp av f.eks. en paneldebatt og fremheve

 

a) Hvem den troende debattanten er

b) Hvilket tema/argument som ønskes belyst

c) Hvilket tidsrom i klippet som er aktuelt (vet det går an å direktekode dette i linken, men jeg har foreløpig ikke fått dette til).

 

Et eksempel:

 

a) Rabbi David Wolpe

b) Ny-ateismens popularitet

c) 2:25 - 3:09

 

 

 

 

 

 

Dette er et videoklipp av en debatt mellom Sam Harris og rabbi David Wolpe. Tema er XYZ, men her vil jeg fremheve Wolpes svar på spørsmålet "hvorfor har ateisters bokutgivelser blitt så populære i det siste?"

Han sier at interesse for vitenskap er en årsak, men problemet er at mange ikke forstår vitenskap tilstrekkelig, og ikke har forstått at vitenskapen er et sterkt-, men også smalt område.

Tanken om at vitenskap er i stand til å forklare menneskers liv fremmes kun av de som feilaktig tror at vitenskapens plass i menneskeheten er et vitenskapelig spørsmål, når det faktisk er et filosofisk og religiøst spørsmål.

Dette er jeg helt enig i.

 

 

Det var noe jeg i utgangspunktet hadde sett for meg.

Men for all del; intensjonen her er å få i gang en rasjonell og saklig diskusjon. Virkemidlene som brukes kan være hva som helst, bare vi får i gang noe!

[LarsOl]

Jeg slenger meg med på den siste der angående spørsmålet "hvorfor har ateisters bokutgivelser blitt så populære i det siste?" og Wolpe sitt svar.

 

Selve spørsmålet først og mine egne tanker rundt dette: Hvis jeg skal prøve å sette meg inn i en ateist sin situasjon så ser jeg for meg at det kanskje tidligere var en viss frustrasjon over at man selv var overbevist om sitt eget ståsted, men at alle diskusjoner (både egne og de i offentlig rom) rundt temaet ble litt vassne og diffuse fordi man alltid endte opp med at "det tenker du og det tenker jeg og vi er uenige". Ser for meg at bokutgivelser fra folk med lang og vitenskapelig bakgrunn som sa "religion er feil og her forklarer jeg hvorfor" kom som et friskt pust. Bøkene ble kanskje først populære av den grunn og deretter fanget opp av folk som syntes selve fenomenet var interessant, både folk som tidligere kanskje ikke ville ha kjøpt slike bøker og av de som ville diskutere for eller mot. Jeg har en følelse av at disse bøkene har hatt både positiv og negativ effekt. Positiv i den forstand at folk har løftet hodet sitt fra den materialistiske og travle hverdag og begynt å fundere litt over sin egen eksistens. Negativ fordi de har satt i gang en trend om å bli enda mer bastant og agressiv i debatter. Tror nok dette vil endre seg over tid, men jeg er usikker på i hvilken retning.

 

Så til svaret fra Wolpe. Sitatet du la inn teksten fra er jeg langt på veg enig i. Vitenskap er (og bør være) observasjon av fakta som stadig korrigeres basert på nye observasjoner. På en måte bør den ligge der som helt kald samling fakta uten noen som helst påvirkning fra folk sine livssyn. Dette er noe mennesker generelt har vansker for å takle og jeg tror det desverre ligger mye personlig motivasjon i vitenskapelig arbeid. I debatter mellom ateister og troende kan vitenskap gjerne brukes som et verktøy man kan henvise til fra begge parter men den bør ikke bli en slags "religion" for den ene siden og stilles opp mot den andres. Det er flott å kunne bruke eksempler FRA vitenskapen i debatter, men helt feil å drasse med seg hele vitenskapen som et eget argument. Dermed kan det bli vanskelig å finne en balanse. For eksempel kan man si at de som kommer med vitenskapelige observasjoner som hentyder til skapelse er useriøse i forhold til vitenskap og på den andre siden kan man diskutere om det er riktig å utelate det om det er eneste grunnen. Håper jeg klarte å forklare mine tanker greit.

Endret 14. desember 2011 av LarsOl

[Romeren]

Dette er et videoklipp av en debatt mellom Sam Harris og rabbi David Wolpe. Tema er XYZ, men her vil jeg fremheve Wolpes svar på spørsmålet "hvorfor har ateisters bokutgivelser blitt så populære i det siste?"

Han sier at interesse for vitenskap er en årsak, men problemet er at mange ikke forstår vitenskap tilstrekkelig, og ikke har forstått at vitenskapen er et sterkt-, men også smalt område.

Tanken om at vitenskap er i stand til å forklare menneskers liv fremmes kun av de som feilaktig tror at vitenskapens plass i menneskeheten er et vitenskapelig spørsmål, når det faktisk er et filosofisk og religiøst spørsmål.

Dette er jeg helt enig i.

 

 

Det var noe jeg i utgangspunktet hadde sett for meg.

Men for all del; intensjonen her er å få i gang en rasjonell og saklig diskusjon. Virkemidlene som brukes kan være hva som helst, bare vi får i gang noe!

Interessant klipp, og det er sikkert et uttall av dem. For min del har jeg ikke surfet på denne type diskusjoer, så jeg har ingen foretrukne og måtte i tilfelle brukt en del tid på å finne eksempler. Men jeg hører gjerne på eksempler du vil trekke frem som positive eller negative.

 

Når det gjelder det sitatet du trekker frem her tenker jeg at alle - eller de fleste - trenger å forklare sine liv på en eller annen måte og sette seg selv inn i en sammenheng. Ingen lever i et vakum og ingen er historieløse. Noen driver slektsforskning, andre heller til å finne opp en sammenheng. Hvor du kommer fra definerer hvem du er (ref. tv-serien "Hvem tror du at du er?").

 

Er det ikke slik med tro og vitenskap og? Vil du si at evolusjon og vitenskap gir deg som ateist (i det minste delvis) en bakgrunn som definerer deg som den du er og setter deg inn i deg en sammenheng? For en kristen med Gud som himmelsk far er det ganske tydelig.

[phydeaux]

Til Romeren og LarsOl:

Takk for at dere har valgt å stikke hodet inn døråpningen og bidra til denne tråden, kanskje på tross av at dere aner ugler i mosen.

Kanskje dette er starten på snøballer som begynner å rulle og pakker seg større og større.

Endret 14. desember 2011 av phydeaux

[phydeaux]

 

 

Jeg slenger meg med på den siste der angående spørsmålet "hvorfor har ateisters bokutgivelser blitt så populære i det siste?" og Wolpe sitt svar.

 

Selve spørsmålet først og mine egne tanker rundt dette: Hvis jeg skal prøve å sette meg inn i en ateist sin situasjon så ser jeg for meg at det kanskje tidligere var en viss frustrasjon over at man selv var overbevist om sitt eget ståsted, men at alle diskusjoner (både egne og de i offentlig rom) rundt temaet ble litt vassne og diffuse fordi man alltid endte opp med at "det tenker du og det tenker jeg og vi er uenige". Ser for meg at bokutgivelser fra folk med lang og vitenskapelig bakgrunn som sa "religion er feil og her forklarer jeg hvorfor" kom som et friskt pust. Bøkene ble kanskje først populære av den grunn og deretter fanget opp av folk som syntes selve fenomenet var interessant, både folk som tidligere kanskje ikke ville ha kjøpt slike bøker og av de som ville diskutere for eller mot. Jeg har en følelse av at disse bøkene har hatt både positiv og negativ effekt. Positiv i den forstand at folk har løftet hodet sitt fra den materialistiske og travle hverdag og begynt å fundere litt over sin egen eksistens. Negativ fordi de har satt i gang en trend om å bli enda mer bastant og agressiv i debatter. Tror nok dette vil endre seg over tid, men jeg er usikker på i hvilken retning.

 

Er helt enig i det du peker på her.

Generelt sett synes jeg det er mange legitime årsaker til frustrasjon hos både troende og ikke-troende, men vi mennesker har jo en tendens til å ville stryke vårt eget ego og vinne diskusjoner; og da gjerne mest for diskusjonens skyld.

Etter å ha tilbragt en del timer nå på YouTube, hørt på podcaster og lest online artikler (er tydeligvis for utålmodig til å lese bøker fra perm til perm), er det fortsatt en del observasjoner og tanker som ikke har blitt lansert, eller fått oppmerksomhet. Det synes jeg er synd, da det ofte blir et veldig tendensiøst ordskifte med forutsigbar argumentasjon.

 

Så til svaret fra Wolpe. Sitatet du la inn teksten fra er jeg langt på veg enig i. Vitenskap er (og bør være) observasjon av fakta som stadig korrigeres basert på nye observasjoner. På en måte bør den ligge der som helt kald samling fakta uten noen som helst påvirkning fra folk sine livssyn. Dette er noe mennesker generelt har vansker for å takle og jeg tror det desverre ligger mye personlig motivasjon i vitenskapelig arbeid.

Ja, det har du nok rett i, men det ligger vel like mye personlig motivasjon fra troende hold i om man aksepterer de kalde fakta som fakta?

 

I debatter mellom ateister og troende kan vitenskap gjerne brukes som et verktøy man kan henvise til fra begge parter men den bør ikke bli en slags "religion" for den ene siden og stilles opp mot den andres. Det er flott å kunne bruke eksempler FRA vitenskapen i debatter, men helt feil å drasse med seg hele vitenskapen som et eget argument. Dermed kan det bli vanskelig å finne en balanse.

Sam Harris forsøker i boka ’The Moral Landscape’ å gjøre rede for vitenskapens plass ift moralske spørsmål. Dette er kanskje et godt eksempel på ”å drasse med seg vitenskapen som et eget argument.”

Men med sin vitenskapelige bakgrunn som nevrobiolog liker jeg denne fordypende vitenskapelige vinklingen i tillegg til f.eks. Richard Dawkins’ og PZ Myers’ fakkeltog for Darwinisme.

Harris er også godt kjent med meditasjon og virker å ha en viss hang til det spirituelle.

Dette er mye av årsaken til at jeg foretrekker Harris fremfor mange andre ateistiske talsmenn.

 

Av Wolpes premisser ”it’s a philosophical and religious question”, så mener jeg filosofi er det beste begrepet av de to.

Skal man anvende religion som basis, vil man etter kort tid komme bort i bibelvers og doktrine som ateisten vil stille store spørsmålstegn ved, og i prinsippet være så store barrierer at diskusjonen fort kan gå inn i en blindvei.

Endret 15. desember 2011 av phydeaux

[phydeaux]

Vil du si at evolusjon og vitenskap gir deg som ateist (i det minste delvis) en bakgrunn som definerer deg som den du er og setter deg inn i deg en sammenheng? For en kristen med Gud som himmelsk far er det ganske tydelig.

For mitt vedkommende, er det ikke vitenskap og evolusjon som definerer meg.

Jeg har definert meg selv på egenhånd, og tilfeldigvis passer vitenskapen og evolusjon (blant andre ting) inn i dette bildet.

Jeg er overbevist om at det er menneskers evne til å formulere eksistensielle tanker som er den overordnede drivkraften, der man ender opp på å bli troende, ateist, agnostiker eller et hvilket som helst annet begrep.

Rotårsaken til at en person velger å tro og er tilbøyelig til å ta dette berømte ”leap of faith”, mener jeg er frykten for tomhet og intethet, eller en tilsvarende type eksistensiell angst.

 

Og igjen, for mitt vedkommende, har jeg sansen for det spirituelle og åndelige. Så langt er dette et svært ullent område, i hvert fall sett fra vitenskapelig ståsted. Her virker det på meg som at mange vitenskapsmenn er fastlåst i vedtatte definisjoner på empirisisme og kvalifiserende faktorer for ”fakta.”

Ut av det blå, og kun med egen ”gut feeling” tipper jeg at vitenskapen etter hvert blir fullt ut i stand til å forklare de fenomener som vi i dag tilskriver som paranormale, spøkelser, ånder etc.

Og da mener jeg ikke av typen ”glasset gikk i gulvet fordi vinduet sto åpent” og andre Occams Razor-lignende slutninger.

Jeg tror det vil bli staket ut en ny kurs for innsikt og vitenskap ift slike spørsmål, men da at man med vitenskapelige metoder kan avdekke hva en ”åndeverden” egentlig er.

Dette betyr ikke annet enn at jeg er åpen for mange alternativer.

 

Beklager, nok avsporinger for i kveld.

[LarsOl]

Ja, det har du nok rett i, men det ligger vel like mye personlig motivasjon fra troende hold i om man aksepterer de kalde fakta som fakta?

 

Helt klart. Finnes nok mange eksempler på hensynsløs blanding av det ene og det andre fra troende hold også. Grunnen til at jeg fokuserte på personlig motivasjon i vitenskapen er at den per definisjon (så vidt jeg vet) skal behandle kalde fakta upåvirket av dette (bortsett fra selve motivasjonen om å komme frem til et vitenskapelig resultat basert på fakta så klart)mens troen har med personlig livssyn å gjøre. Tror det jeg vil frem til her er å si at vitenskap er i seg selv ikke et livssyn. Man kan gjerne basere sitt livssyn på det, men da er det fortsatt ditt eget livssyn.

 

Ellers så kan vi kanskje være enige i at "kalde fakta" ikke er så enkelt å forholde seg til som det høres ut. Minner meg om Jerry Seinfeld som kom tilbake etter mange år i rampelyset og annonserte at han ikke hadde gjort noe som helst siden sist, men at dette var slitsomt fordi man hele tiden ligger på grensen til å gjøre "noe".

[Romeren]

Vil du si at evolusjon og vitenskap gir deg som ateist (i det minste delvis) en bakgrunn som definerer deg som den du er og setter deg inn i deg en sammenheng? For en kristen med Gud som himmelsk far er det ganske tydelig.

For mitt vedkommende, er det ikke vitenskap og evolusjon som definerer meg.

Jeg har definert meg selv på egenhånd, og tilfeldigvis passer vitenskapen og evolusjon (blant andre ting) inn i dette bildet.

Jeg er overbevist om at det er menneskers evne til å formulere eksistensielle tanker som er den overordnede drivkraften, der man ender opp på å bli troende, ateist, agnostiker eller et hvilket som helst annet begrep.

Rotårsaken til at en person velger å tro og er tilbøyelig til å ta dette berømte ”leap of faith”, mener jeg er frykten for tomhet og intethet, eller en tilsvarende type eksistensiell angst.

Hvorfor fokuseres det så ofte på angst hos dem som tror? Er det den eneste begrunnelsen ateister kan se til at vi tror? Vi håper at Gud er til slik han han sagt, ja, men angst for det motsatte? Om det er slik ateistene hevder - etter dette er det ingenting - er det noe å være redd for da? Jeg opplever det heller som at Gud definerer meg og min sammenheng og gir meg et større perspektiv over livet.

 

Det du sier om eksistensielle tanker er jeg enig i. Det er typisk menneskelig og helt grunnleggende. Derfor kommer det og valg ut fra disse, eller muligens frustrasjon om man ikke får det hele til å gå opp.

 

Og jeg tenker som deg at tro / ikke tro er valg, mer eller mindre bevisst. Når jeg spurte om det var vitenskap og evoulsjon som definerte deg, var det fordi jeg tenker at vi alle søke støtte for våre valg, også de eksiestensielle. Det kan kanskje oppleves som tilfeldig at vitenskap passer inn, men er det det? Er det mer tilfeldig enn at bibelens ord passer inn i mitt livssyn (jeg avviser jo ikke vitenskap jeg heller, da...)?

 

Og igjen, for mitt vedkommende, har jeg sansen for det spirituelle og åndelige. Så langt er dette et svært ullent område, i hvert fall sett fra vitenskapelig ståsted. Her virker det på meg som at mange vitenskapsmenn er fastlåst i vedtatte definisjoner på empirisisme og kvalifiserende faktorer for ”fakta.”

Ut av det blå, og kun med egen ”gut feeling” tipper jeg at vitenskapen etter hvert blir fullt ut i stand til å forklare de fenomener som vi i dag tilskriver som paranormale, spøkelser, ånder etc.

Og da mener jeg ikke av typen ”glasset gikk i gulvet fordi vinduet sto åpent” og andre Occams Razor-lignende slutninger.

Jeg tror det vil bli staket ut en ny kurs for innsikt og vitenskap ift slike spørsmål, men da at man med vitenskapelige metoder kan avdekke hva en ”åndeverden” egentlig er.

Dette betyr ikke annet enn at jeg er åpen for mange alternativer.

 

Beklager, nok avsporinger for i kveld.

Vitenskapen er jo veldig god til å utvikle rett verktøy for jobben. Skal du måle noe må du ha rett måleutstyr. Da tenker jeg, hvorfor må man absolutt ha konkrete, fysiske, etc. måleutstyr for å måle ting som egentlig er filosofiske? Finnes ikke spirituelle eller åndelige ting om de ikke lar seg måle?

 

Jeg tenker at til denne type spørsmål anvender jeg helt andre typer "verktøy" - ført og femst "meg selv". Jeg gir slipp på litt av denne observasjonsposisjonen utenfra - altså eksternt for fenomenet - og deltar og observerer innenfra, med meg selv som "måleutstyr". Ja, det er et ullent område sett fra vitenskapen, men for de som klarer å gi litt slipp på det strengt konkrete og målbare åpner det seg helt nye landskap.

[phydeaux]

Hvorfor fokuseres det så ofte på angst hos dem som tror? Er det den eneste begrunnelsen ateister kan se til at vi tror? Vi håper at Gud er til slik han han sagt, ja, men angst for det motsatte?

Det munner vel ut i en eller annen form for søken, og i dette tilfellet er Gud svaret.

Det er en behagelig tanke å se for seg skaper som har en definitiv plan for vår verden, og de som bebor den. I hvert fall mer behagelig enn å se for seg at alt er en sum av tilfeldigheter, og at vi ikke har noen form for ekstern irettesetter.

 

Og jeg tenker som deg at tro / ikke tro er valg, mer eller mindre bevisst. Når jeg spurte om det var vitenskap og evoulsjon som definerte deg, var det fordi jeg tenker at vi alle søke støtte for våre valg, også de eksiestensielle. Det kan kanskje oppleves som tilfeldig at vitenskap passer inn, men er det det? Er det mer tilfeldig enn at bibelens ord passer inn i mitt livssyn (jeg avviser jo ikke vitenskap jeg heller, da...)?

For min del, koker det ned til ”hva er mest sannsynlig?”. Vitenskapen gir nok ikke alle svar pr i dag, men det er fortsatt et hav som kan utforskes mellom vitenskap og ’Gud’.

[Romeren]

For min del, koker det ned til ”hva er mest sannsynlig?”. Vitenskapen gir nok ikke alle svar pr i dag, men det er fortsatt et hav som kan utforskes mellom vitenskap og ’Gud’.

Hvor ble det av den intellektuelle nyskjerrigheten din? Har du trukket deg alt?:

 

Jeg er en ateist.

 

Noe av det jeg savner her inne på RFL-delen av diskusjon.no er en diskusjon mellom troende og ikke-troende som ikke er preget av surmaget oppgulp og/eller forkynnende "konverteringstaler." (dette gjelder både troende og ikke-troende!).

 

Jeg savner så sårt et diskusjonsklima der den intellektuelle nysgjerrigheten dominerer, fremfor følelsesladde utbrudd og utspekulerte nålestikk.

 

(..)

 

[*]Forutinntatte holdninger parkeres. Ingen må ha noen forhåpninger om å konvertere den andre, men vi skal benytte muligheten til å lære av mennesker med et annet syn (selv om man ofte ikke kommer nærmere enn å bli enige om å være uenige).