Islamkritikk etter 22. Juli

[Abigor]

Du er så skapkristen som det går ann å få blitt. Er det en fotballkamp mellom kristendommen og islam du heier på?

[Myagos]

Historien om jesus er for det meste myter, mens kildene til Muhammeds meninger står mye sterkere i historiebøkene, og man får vite klarere hva hans meninger var.

Ja, som f.eks at det er helt greit å ha sex med jenter på 9 år ...

 

Ja for eksempel.

[Huggslangen]

Du er så skapkristen som det går ann å få blitt. Er det en fotballkamp mellom kristendommen og islam du heier på?

Bør man ikke tro at Jesus var Guds sønn, født av en jomfru, sendt til jorden for å frelse menneskene - for å kalles en kristen? Bør man ikke, som et absolutt minimun tro at det finnes en Gud? Jeg møter ingen av disse kriteriene, og jeg synes din beskrivelse av meg som "skapkristen" er ganske frekk og nedlatende. Det jeg har hevdet er ikke i nærheten av en påstand om at kristendommen er "sannheten", men heller et sobert blikk på den effekten kristendommen, og islam, har utøvet på sine samfunn. I så måte ser jeg betydelige positive sider ved kristendommen - i tillegg til grusomme sider som inkvisisjoner, heksebrenninger og pedofile katolske prester.. Jeg søker ikke å unskylde noe, men jeg tror at man må se på alt med like kritiske øyne og være villig til å erkjenne positive trekk, såvel som negative. Hvis religionskritikk blir en fanatisk aktivitet som bare er blindt opptatt av å tilintetgjøre religion, så blir det en dogmatisk religion i seg selv. Årsaken til at jeg "holder med" kristendommen er ikke fordi jeg tror Jesus gikk på vannet, men fordi jeg klarer å sammenligne USA og Saudi-Arabia, og se at det ene samfunnet har blitt langt mindre menneskefiendtlig enn det andre, i hovedsak på grunn av filosofi som har vokst ut fra religionens dogmer. Det er ikke uten grunn at OICs 56 medlemsstater ikke vil anerkjenne FNs menneskerettigheter. Dette er nemlig menneskerettigheter som bare gir mening fra et kristent perspektiv. Som motstykke til dette valgte den muslimske verden å deklarere sin versjon - CDHRI - Cairo Declaration of Human Rights in Islam. Religioner er med andre ord ikke "like ille", som så mange ateister liker å hevde. Det er så langt fra sannheten som man kommer. Det er, for å bruke Sam Harris eksempel, som å si at all sport representerer en like stor risiko for personskade, for å å henvise til badminton og thai boksing...

[Myagos]

Kristendommen som ideologi er jeg enig i er en festbrems når det kommer til ærlig og intellektuell undersøkelse, men det jeg refererer til er ikke det ideologiske grunnlaget, men heller den økonomiske friheten en økonomisk sterk organisasjon som den katolske kirke har hatt mulighet til å gi datidens tenkere, for ikke å nevne den internasjonale rollen og makten de hadde til å kunne påvirke stridende nasjoner i en mer fredelig retning (kirken ville vel nødig at en enkelt nasjon skulle ha en makt som kunne utfordre vatikanet) samt også de uttallige bidragene gjort av munker - som utover religiøs praktisering la inn noen tusen årsverk per år til å spre trykt ord (ikke utelukkende religiøst), utdanne seg og utdanne andre (riktignok en del forkynnelse, men også lese/skriveferdigheter og kunnskap om naturen osv, sluttsummen trekker vel heller i en mer positiv retning).

 

Ofte var det kun geistlige som fikk lov til å utdanne seg. Den vanlige mannen skulle være undertrykt og avhengige prestenes monopol på visdom og kunnskap. I Norge for eksempel ble ikke utdanning vanlig før på 1800-tallet. Med en slik politikk vil vi selvfølgelig se prester, monker og biskoper stå for mesteparten av den vitenskapelige utviklingen, men samtidig kunne vi ha fått mye flere hoder til å utvikle kunnskap hvis kirken hadde brukt sin makt til å utdanne en større del eller hele befolkningen i stedet for sin personlige elite av utvalgte mennesker.

[Myagos]

Årsaken til at jeg "holder med" kristendommen er ikke fordi jeg tror Jesus gikk på vannet, men fordi jeg klarer å sammenligne USA og Saudi-Arabia, og se at det ene samfunnet har blitt langt mindre menneskefiendtlig enn det andre, i hovedsak på grunn av filosofi som har vokst ut fra religionens dogmer.

 

Hva har et sekulært land som USA og et teokratisk eneveldig monarki som Saudi Arabia med kristendommen å gjøre?

 

Det er ikke bare skryt å se fra USA heller.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segregation_in_the_United_States

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States

http://en.wikipedia.org/wiki/Mccarthyism

[Huggslangen]

Hva har et sekulært land som USA og et teokratisk eneveldig monarki som Saudi Arabia med kristendommen å gjøre?

 

 

Ser du sammenhengen mellom et sekulært samfunn og Jesus uttalelse: "Render unto Caesar the things which are Caesar's, and unto God the things that are God's".

 

Ser du sammenhengen mellom et teokrati og Muhammeds uttalelse: "I have been ordered (by Allah) to fight against the people until they testify that none has the right to be worshipped but Allah and that Muhammad is Allah's Apostle, and offer the prayers perfectly and give the obligatory charity, so if they perform a that, then they save their lives an property from me except for Islamic laws and then their reckoning (accounts) will be done by Allah."

 

 

Det jeg forsøker å gjøre er å påvise at det teologiske utgangspunktet for disse to religionene er vidt forskjellig. Og der vi ser at kristendommen har blitt sekulær så er det ingen som erkjenner at dette er en naturlig del av kristendommens lære, med utgangspunkt i det første sitatet. Man synes å mene at kristendommen har forsøkt å undertrykke mennesker for å vinne makt, og således utviser en miserabel evne til å differensiere mellom kristendommen som religion, og kirken som utøvende maktapparat, styrt av mennesker.

 

La meg spørre deg da, hvordan forklarer du den enorme forskjellen mellom vestlige land og arabiske? Ressurser? neppe, når vi ser hva som eksporteres av olje, diamanter, mineraler og råvarer fra disse landene. Ettervirkninger av kolonitiden? Vel, som jeg nettopp viste til i tråden "NRK2 - Hvite Slaver" så var det araberne som startet det spillet med vesten, og det var også disse som tok langt de fleste slaver ut av aftika (les: trans-saharan slavetrade). Er det på grunn av korstogene da kanskje? Korstogene som ble sendt for å gjenerobre kristent land som hadde fallt under muslimsk kontroll. Du forstår, den kristne verden sendte ikke ut korstogene før den hadde blitt angrepet i over 450 år av de muslimske hærene. Korstogene hadde aldri som mål å erobre hele den muslimske verden, bare de hellige byene som opprinnelig var kristne. Dette i motsetning til muslimene, som nettopp hadde verdensherredømme som mål - iht. koranens lære. Så hva er årsaken?

[Myagos]

Ser du sammenhengen mellom et sekulært samfunn og Jesus uttalelse: "Render unto Caesar the things which are Caesar's, and unto God the things that are God's".

 

Ser du sammenhengen mellom et teokrati og Muhammeds uttalelse: "I have been ordered (by Allah) to fight against the people until they testify that none has the right to be worshipped but Allah and that Muhammad is Allah's Apostle, and offer the prayers perfectly and give the obligatory charity, so if they perform a that, then they save their lives an property from me except for Islamic laws and then their reckoning (accounts) will be done by Allah."

 

Nei jeg ser forskjell på total undertrykkelse av en diktatorisk gud eller total undertrykkelse av en diktatorisk gud eller gå til helvete. Det har i hvert fall ikke noe med sekularisme som gradvis kom 1700 år etter jesus sin død da man endelig klarte å svekke kristendommens makt over samfunnet. Var sekularisme noe nytt? Nei. Dette snakket grekerne om hundrevis av år før jesus.

 

Du mislykker totalt i din kamp mot islam ved å samtidig forsvare kristendommen. Du har to never med dritt, og den ene prøver du å krydre med pepper for å gjøre den litt mer spisbar.

 

Så hva er årsaken?

 

Du vil virkelig starte enda en korstogsdebatt vi har hatt hundre ganger før, og der viser jeg om og om igjen at den kristen invasjon og massakren av muslimer du prøver å uskyldiggjøre ikke bare var svart / hvit som du tror.

Endret 16. desember 2011 av Myagos

[Huggslangen]

Du mislykker totalt i din kamp mot islam ved å samtidig forsvare kristendommen. Du har to never med dritt, og den ene prøver du å krydre med pepper for å gjøre den litt mer spisbar.

Jeg forsøker ikke å utkjempe en kamp mot islam. Jeg forsøker å finne ut hva som er sant. Jeg er like villig til å forsvare islam dersom jeg finner noe som er verdt å trekke frem av positive egenskaper. Forskjellen mellom islam og kristendommen i så måte, er at jeg ikke har funnet noen positive egenskaper hos islam. Kristendommen derimot, har ikke bare skadet vår sivilisasjon, den har i stor grad vært med å bygge den. At du kategorisk dømmer kristendommen slik du gjør, leder meg til å tro at du ikke er objektiv. Det er helt i orden at du hater kristendomm. Du har lov til det. Men det er greit at vi vet det før vi starter å debattere, for det gjør noe med hvordan andre oppfatter dine argumenter.

[Myagos]

Du mislykker totalt i din kamp mot islam ved å samtidig forsvare kristendommen. Du har to never med dritt, og den ene prøver du å krydre med pepper for å gjøre den litt mer spisbar.

Jeg forsøker ikke å utkjempe en kamp mot islam. Jeg forsøker å finne ut hva som er sant. Jeg er like villig til å forsvare islam dersom jeg finner noe som er verdt å trekke frem av positive egenskaper. Forskjellen mellom islam og kristendommen i så måte, er at jeg ikke har funnet noen positive egenskaper hos islam. Kristendommen derimot, har ikke bare skadet vår sivilisasjon, den har i stor grad vært med å bygge den. At du kategorisk dømmer kristendommen slik du gjør, leder meg til å tro at du ikke er objektiv. Det er helt i orden at du hater kristendomm. Du har lov til det. Men det er greit at vi vet det før vi starter å debattere, for det gjør noe med hvordan andre oppfatter dine argumenter.

 

Nei forskjellen med oss to er at jeg kritiserer religion der kritikk behøves i stedet for å skape en falsk historie som du gjør ved uskyldiggjøre og bagatellisere grusomhetene i kristendommen navn. Hvordan kan man oppfatte dette som noe annet enn hykleri eller en personlig agenda? At du er ute etter noe som helst sannhet blir derfor bare latterlig.

 

Hvis du aldri har funnet en eneste positiv ting Islam har kommet med får du prøve å lese litt færre bøker med klare anti islamske motiver.

 

http://www.youtube.com/watch?v=tIMifWU5ucU

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science

 

Under den islamske gullalderen oversatte man mye av vitenskapen til antikkens grekere kristne hadde prøvd å ødelegge tidligere til arabisk. Derfra utviklet man mye av denne kunnskapen som ga oss store gjennombrudd i vitenskapen. Det er takke være araberne mye av grekernes verk ble reddet og finnes i dag.

[Huggslangen]

Jeg skaper ingen falsk historie ved å erkjenne at kirken ikke utelukkende har hatt en negativ samfunnsmessig påvirkning i vesten. At du hevder det viser hvor kategorisk du er i din kritikk, noe som etterlater deg med svært liten troverdighet. At du henviser til islams gullalder og gir dem skryt for dette, viser hvor lite du kan om tema. Muslimene gjorde ikke annet enn å oversette bøkene til folkeslag de hadde slaktet og underkuet seg i jihad, og motivasjonen for å skaffe seg ny kunnskap var for å bli mer militært avansert. Muslimer generellt sett er ekstremt underrepresentert i vitenskapens verden, da som nå, og det er i all hovedsak religionen islam som er skyld i det. Hvordan skulle muslimske leger utvikle avansert medisin når det ikke var lov å tegne skisser av menneskekroppen, og det var strengt forbudt å åpne døde mennesker for å studere dem? Den muslimske kunnskapen kom like fort som den forsvant, fordi den var stjålet av andre sivilisasjoner. Algebra, algoritmer og "arabiske tall" er alle produkter av stjålet kunnskap som muslimer har tatt æren for. At kirken i Europa var en solid bremse for utviklingen vår er ingen unskyldning for hvordan muslimene holdt på, og de ser bare bra ut fordi vi relativt sett var så elendige selv.

 

Det viktigere spørsmålet er egentlig dette:

Når muslimene lå lengst fremme på vitenskap i verden, med all den kunnskapen de hadde oversatt til arabisk fra andre kulturer, hvordan skal det ha seg at de ikke har gjort noe som helst med den kunnskapen, og at den vestlige verden gikk forbi den muslimske med syvmilstøvler for mange hundre år siden?

[Muggkaare]

Kan ikke forstå hvordan Huggslangen går såpass inn for å angripe islam når han forsvarer kristendommen.

[Huggslangen]

Unnskyld meg, men har jeg stilt meg opp som Gandalf og eksklamert at kritikk av kristendomm ikke skal passere??!

 

Jeg er ganske sikker på at jeg har trukket frem både inkvisisjonen med sin tortur av kjettere, heksebrenning og ikke minst de beryktede prestene som missbruker altergutter i ny og ne. Jeg er ganske sikker på at vi er på samme side når det gjelder kritikk av KIRKEN, men i motsetning til dere så evner jeg altså å differensiere mellom (1) en teori om hvordan man bør leve livet sitt og (2) hvordan en maktelite har missbrukt dette budskapet til egen vinning.

 

Betyr det at jeg er kristen? Nei.

Betyr det at jeg er skapkristen da? Nei.

 

Det betyr at jeg kan lese om Jesus og se at han ikke var så værst. Ikke best heller, da han blandt annet hadde muligheten til å - i det minste kommentere negativt - om slavehold, noe han ikke gjorde. Så moralsk sett så ser jeg på meg selv som, delvis, Jesus overlegen. Det er nok et dårlig utgangspunkt for en som søker å bli bestevenn med JHVH og dingle med bena fra en sky. Likevel ser jeg det enorme moralske og etiske gapet, nærmest en avgrunn, som skiller Jesus og Muhammed, grunnleggerne av to religioner som er så forskjellige at de ikke burde plasseres i samme kategori engang. Så, når jeg kritiserer islam blir jeg populær. Men når jeg sier at kristendommen ikke er det VÆRSTE som har hendt oss, da er jeg pluttselig helt kokko. Det handler kanskje ikke om hva kristendommen har gjort for oss eller ikke, men hva som ville vært alternativet. Hvordan ville et hedensk og uforent Europa forsvart seg mot Allahs slaver tror du?

 

Forøvrig kan vi ta mål av de to religionene i dag, da de i det store og hele har eksistert neesten like lenge. Hvor mange sivile har blitt sprengt i fillebiter av kristne terrorister den siste måneden? Hvor mange har fått skåret av hodet av kristne ekstremister?

 

Eller er ikke sånne ting viktige?

[Myagos]

Jeg skaper ingen falsk historie ved å erkjenne at kirken ikke utelukkende har hatt en negativ samfunnsmessig påvirkning i vesten. At du hevder det viser hvor kategorisk du er i din kritikk, noe som etterlater deg med svært liten troverdighet. At du henviser til islams gullalder og gir dem skryt for dette, viser hvor lite du kan om tema. Muslimene gjorde ikke annet enn å oversette bøkene til folkeslag de hadde slaktet og underkuet seg i jihad, og motivasjonen for å skaffe seg ny kunnskap var for å bli mer militært avansert. Muslimer generellt sett er ekstremt underrepresentert i vitenskapens verden, da som nå, og det er i all hovedsak religionen islam som er skyld i det. Hvordan skulle muslimske leger utvikle avansert medisin når det ikke var lov å tegne skisser av menneskekroppen, og det var strengt forbudt å åpne døde mennesker for å studere dem? Den muslimske kunnskapen kom like fort som den forsvant, fordi den var stjålet av andre sivilisasjoner. Algebra, algoritmer og "arabiske tall" er alle produkter av stjålet kunnskap som muslimer har tatt æren for. At kirken i Europa var en solid bremse for utviklingen vår er ingen unskyldning for hvordan muslimene holdt på, og de ser bare bra ut fordi vi relativt sett var så elendige selv.

 

Det viktigere spørsmålet er egentlig dette:

Når muslimene lå lengst fremme på vitenskap i verden, med all den kunnskapen de hadde oversatt til arabisk fra andre kulturer, hvordan skal det ha seg at de ikke har gjort noe som helst med den kunnskapen, og at den vestlige verden gikk forbi den muslimske med syvmilstøvler for mange hundre år siden?

 

Leser du innleggene mine? Står det ikke klart og tydelig at jeg nevnte de blant annet oversatte og reddet den greske vitenskapen som igjen ble improvisert og utdypet? I følge din logikk kan vi også si at så og si all vitenskap fra europa er enten 'stjålet' fra antikken, oldtiden eller araberne, men det er ikke sånn man skal se på vitenskapen. Vitenskap er en samling av objektiv kunnskap hele menneskeheten bidrar til i fellesskap. Helt siden vi begynte å hakke steiner om til spisser startet vitenskapen sin historie.

 

Mens kristne prøvde å ødelegge arven fra antikken (noe du ikke bryr deg noe om) reddet araberne den og utviklet den. Det ga selv europeere en vitenskapelig interesse siden de også hadde lov til å delta i utviklingen uansett hvilken trosretning de tilhørte. Europa fikk sin vitenskapelige interesse som smått etter 1200-tallet, og de trengte ikke å bry seg om hverken Mongolerne eller Timruiderne som fikk herje fritt i midtøsten.

 

Jeg tar deg kun på hykleriet ditt. Du er allerede fortapt når du bruker kristendommen som argument i din kamp mot islam, og før du slutter med det blir det vanskelig å ta deg seriøst.

[Myagos]

Hvordan ville et hedensk og uforent Europa forsvart seg mot Allahs slaver tror du?

 

Islam hadde ikke eksistert uten kristendommen. Islam er en rest muliggjort av kristendommens popularitet og innflytelse. Hadde ikke romerriket blitt kristent hadde vi nok alle forblitt hedenske, og hele verdenshitorien hadde vært helt annerledes.

[Muggkaare]

SNIPP

 

Sjekka du linken overhodet?

[Huggslangen]

Jeg tar deg kun på hykleriet ditt. Du er allerede fortapt når du bruker kristendommen som argument i din kamp mot islam, og før du slutter med det blir det vanskelig å ta deg seriøst.

 

Du svarte meg aldri på.. ALLE spørsmålene mine.

 

Sjekka du linken overhodet?

 

Jepp. Mye dritt i kristendommen. Jeg sier ikke at kristendommen er flott. Jeg sier at kristendommen inspirerer til langt bedre verdier enn islam, og historien bekrefter min påstand. Det er noen hundre år siden den siste heksebrenningen, men jeg vet ikke om det er hundre minutter siden den siste steiningen av en eller annen stakkars jente som var skyldig i å ha blitt voldtatt.

 

Det er åpenbart at jeg må fordømme kristendommen kategorisk for at dere skal akseptere mine meninger. Det sier ganske mye om deres evne til å vurdere nyansert og objektivt, og strengt tatt vet jeg ikke om jeg får så mye ut av å debattere dette med dere. Om dere ønsker å holde på min interesse så vil det være en god ide å svare på noen av mine mange spørsmål så langt, eller komme med mer saklig kritikk av kristendommen. Eventuellt kan vi spore tilbake til trådens tema, hvis vi føler oss skikkelig rampete.

[Shruggie]

Mm, HUNDREVIS av år siden...

 

http://markhumphrys.com/christianity.killings.html#witch.africa

[Myagos]

 

Jepp. Mye dritt i kristendommen. Jeg sier ikke at kristendommen er flott. Jeg sier at kristendommen inspirerer til langt bedre verdier enn islam, og historien bekrefter min påstand. Det er noen hundre år siden den siste heksebrenningen, men jeg vet ikke om det er hundre minutter siden den siste steiningen av en eller annen stakkars jente som var skyldig i å ha blitt voldtatt.

 

Kristendommen har fått 600 ekstra år for oss å svekke til fordel for sekulære verdier. Hvis vi skal bruke dette argumentet må vi gå 600 år tilbake å måle kristendommen etter 1400-tallets prinsipper. Spørsmålet er hvordan vi kan sekularisere Islam på samme måte som vi delvis har klart med kristendommen? Kristendommen tok hundrevis av år for oss å sekularisere, og det var en utrolig tungvin og krevende prosess. Vi trenger derfor en bedre og smartere løsning for å få prosessen raskere hos islamske land.

 

Som vi kan se på bildet har allerede flere islamske land klart å skape sekulære stater. Selve debatten var på sitt sterkeste under den islamske storhetstiden, men har nå igjen blusset opp takke være innflytelse fra den vestlige verden og globaliseringen.

 

 

Ingen prøver å forsvare islam, som vi allerede vet svært godt er noe dritt med en like forkastelig historie som kristendommen. Svaret ligger i å forhindre religiøst maktovergrep i samfunnet, og det får man ikke ved å forskjellsbehandle religion. Det vil kun skape mer fanatisme og urettferdighet. Det er kun en middelvei å gå og det er sekularisme. Sånn sett blir hånden satt ned hver eneste gang en religion prøver å diskriminere eller begå menneskebrudd om det så er Islam eller kristendommen. På den måten vil vi få en gradvis svekkelse av religiøse fanatister som vi har sett med kristendommen.

[Myagos]

Mm, HUNDREVIS av år siden...

 

http://markhumphrys.com/christianity.killings.html#witch.africa

 

Her er en norsk lenke om heksejakt i Nigeria med støtte fra kristen misjon:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=569143

[Abigor]

Jeg synes vi skal kritisere islam uansett. Hva som har skjedd i 2011 er irrelevant for kritikk av islams prinsipper.