Ett oppgjør med noen begreper

[phydeaux]

Motsigelser? Kan vi starte med noen få av gangen så kan jeg forklare deg hvordan jeg løser de.

 

Er ikke artenes opprinnelse et opplagt ateistisk syn jeg åpenbart har endret syn på? Samt Bibelens opphav og betydning?

Det er åpenbart at du har endret syn, men ut fra det du skriver i tråden kan det oppsummeres som "dette er det jeg trodde på som ateist - nå er jeg overbevist om noe annet."

Det er en objektiv observasjon, men jeg savner egentlig eksempler der det det subjektive kommer klarere frem. Noe sånt som

"jeg husker som ateist at X var spesielt viktig for meg, og det var ingen som kunne overbevise meg om noe annet. Så fikk jeg kjennskap til det kristne konseptet Y som på følgende måte slo totalt hull i det jeg tidligere trodde på."

 

Grunnen til at jeg kverner på dette, er at jeg ønsker real-life eksempler på hvordan et sekulært tankesett kan bli "omvendt."

Det er så mange kjernepunkter i et ateistisk tankesett kontra troende tankesett som er totalt og diametralt forskjellige fra hverandre.

Det virker så dramatisk og kognitivt inkompatibelt å formerlig bytte polaritet, at jeg er veldig nysgjerrig på hvordan det man i 20 år var overbevist om, og kanskje kunne argumentere godt for, plutselig blir et skittent badevann som kan kastes ut.

 

NB! Selv om du kanskje føler deg som en zebra omringet av sultne ateistløver, så er ikke min agenda annet enn å tilfredsstille en genuin nysgjerrighet.

Endret 15. desember 2011 av phydeaux

[тurbonєℓℓo]

Nei jeg snakker om bibelen, og viser i klartekst at den forskjellsbehandler kvinner og menn. Det finnes ulike regler for kvinner og menn. Og det samme gjelder jo i kristendommen. Kvinner kan ikke bli prest eller pave. Det er kun menn som kan. Så det er hever over enhver tvil at både bibelen og kristendommen forskjellsbehandler kvinner og menn!

 

Ellers kan jeg ikke forstå hvordan bibelens tekster kan havarere bibelens budskap. Da snakker vi i såfall om en mislykket tekst, dersom den ødelegger sitt eget budskap.

Leser du det jeg skriver eller har du bestemt deg for å være uenig?

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

 

 

1 Kor 14,34

Ef 5,24

Kol 3,18

1 Tim 2,11

 

Du tar så feil...

 

Som kirken underordner seg Kristus, skal kvinnene underordne seg sine menn i alt.

Ef 5,24

 

Hjem og familie

18 Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres, som det sømmer seg i Herren.

Kol 3,18

[sofiemyr]

Nei jeg snakker om bibelen, og viser i klartekst at den forskjellsbehandler kvinner og menn. Det finnes ulike regler for kvinner og menn. Og det samme gjelder jo i kristendommen. Kvinner kan ikke bli prest eller pave. Det er kun menn som kan. Så det er hever over enhver tvil at både bibelen og kristendommen forskjellsbehandler kvinner og menn!

 

Ellers kan jeg ikke forstå hvordan bibelens tekster kan havarere bibelens budskap. Da snakker vi i såfall om en mislykket tekst, dersom den ødelegger sitt eget budskap.

Leser du det jeg skriver eller har du bestemt deg for å være uenig?

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

 

 

1 Kor 14,34

Ef 5,24

Kol 3,18

1 Tim 2,11

 

Du tar så feil...

 

Som kirken underordner seg Kristus, skal kvinnene underordne seg sine menn i alt.

Ef 5,24

 

Hjem og familie

18 Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres, som det sømmer seg i Herren.

Kol 3,18

Turbo... alle disse er det snakk om som det står - i Herren - opplæring og studie av Guds ord. Jeg kan forsikre deg (som kvinne) at det steinalderbildet du forsøker å underbygge der ikke er en realitet.

[RWS]

Jeg kan forsikre deg (som kvinne) at det steinalderbildet du forsøker å underbygge der ikke er en realitet.

Hvordan er det egentlig å være JV kvinne? Regner med at du er gift? I så fall, har du like mye å si si mannen din? Må du holde du kjeft i forsamlinger og tilstelninger? Har dere kun menn som prester i menigheten?

 

Er likestilling et faktum hos JV eller føler du deg noen ganger tråkket på som kvinne?

[sofiemyr]

Jeg kan forsikre deg (som kvinne) at det steinalderbildet du forsøker å underbygge der ikke er en realitet.

Hvordan er det egentlig å være JV kvinne? Regner med at du er gift? I så fall, har du like mye å si si mannen din? Må du holde du kjeft i forsamlinger og tilstelninger? Har dere kun menn som prester i menigheten?

 

Er likestilling et faktum hos JV eller føler du deg noen ganger tråkket på som kvinne?

Likestilling er et faktum og jeg følte meg vesentlig mer tråkket på før jeg ble JV. Vi holder ikke kjeft på møter (snarere tvert i mot) men vi inntar ikke talerstolen. Ja, jeg er gift. Hjemme er det jeg som bestemmer

[тurbonєℓℓo]

Nei jeg snakker om bibelen, og viser i klartekst at den forskjellsbehandler kvinner og menn. Det finnes ulike regler for kvinner og menn. Og det samme gjelder jo i kristendommen. Kvinner kan ikke bli prest eller pave. Det er kun menn som kan. Så det er hever over enhver tvil at både bibelen og kristendommen forskjellsbehandler kvinner og menn!

 

Ellers kan jeg ikke forstå hvordan bibelens tekster kan havarere bibelens budskap. Da snakker vi i såfall om en mislykket tekst, dersom den ødelegger sitt eget budskap.

Leser du det jeg skriver eller har du bestemt deg for å være uenig?

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

 

 

1 Kor 14,34

Ef 5,24

Kol 3,18

1 Tim 2,11

 

Du tar så feil...

 

Som kirken underordner seg Kristus, skal kvinnene underordne seg sine menn i alt.

Ef 5,24

 

Hjem og familie

18 Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres, som det sømmer seg i Herren.

Kol 3,18

Turbo... alle disse er det snakk om som det står - i Herren - opplæring og studie av Guds ord. Jeg kan forsikre deg (som kvinne) at det steinalderbildet du forsøker å underbygge der ikke er en realitet.

Men altså: Kvinner og menn blir ikke likestilt i bibelen... Snarere tvert om:

 

16 Til kvinnen sa han:

«Tungt vil jeg gjøre ditt strev

når du er med barn,

med smerte skal du føde.

Du skal begjære din mann,

og han skal herske over deg.»

1 Mos 3,16

Ikke akkurat snakk om "studie av guds ord" her... Det er snakk om at mannen skal ta alle viktige avgjørelsene, og rett og slett bestemme over (råde/herske) over kona... Men han har selvsagt regler å følge; Han skal behandle henne som om hun var hans egen kropp(...) etc. men likevel: Det er mannen som får myndighet over kvinnen...

Endret 16. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Jeg kan forsikre deg (som kvinne) at det steinalderbildet du forsøker å underbygge der ikke er en realitet.

Hvordan er det egentlig å være JV kvinne? Regner med at du er gift? I så fall, har du like mye å si si mannen din? Må du holde du kjeft i forsamlinger og tilstelninger? Har dere kun menn som prester i menigheten?

 

Er likestilling et faktum hos JV eller føler du deg noen ganger tråkket på som kvinne?

Likestilling er et faktum og jeg følte meg vesentlig mer tråkket på før jeg ble JV. Vi holder ikke kjeft på møter (snarere tvert i mot) men vi inntar ikke talerstolen. Ja, jeg er gift. Hjemme er det jeg som bestemmer

Så da er det vel du, i motsetning til hva de hellige skrifter sier, som råder over mannen din og ikke omvendt?

 

Er ikke det litt galt da? Skal ikke du bære syndene som din formoder Eva gjorde i sin tid da hun lokket Adam til synd?

[sofiemyr]

Nei jeg snakker om bibelen, og viser i klartekst at den forskjellsbehandler kvinner og menn. Det finnes ulike regler for kvinner og menn. Og det samme gjelder jo i kristendommen. Kvinner kan ikke bli prest eller pave. Det er kun menn som kan. Så det er hever over enhver tvil at både bibelen og kristendommen forskjellsbehandler kvinner og menn!

 

Ellers kan jeg ikke forstå hvordan bibelens tekster kan havarere bibelens budskap. Da snakker vi i såfall om en mislykket tekst, dersom den ødelegger sitt eget budskap.

Leser du det jeg skriver eller har du bestemt deg for å være uenig?

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

 

 

1 Kor 14,34

Ef 5,24

Kol 3,18

1 Tim 2,11

 

Du tar så feil...

 

Som kirken underordner seg Kristus, skal kvinnene underordne seg sine menn i alt.

Ef 5,24

 

Hjem og familie

18 Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres, som det sømmer seg i Herren.

Kol 3,18

Turbo... alle disse er det snakk om som det står - i Herren - opplæring og studie av Guds ord. Jeg kan forsikre deg (som kvinne) at det steinalderbildet du forsøker å underbygge der ikke er en realitet.

Men altså: Kvinner og menn blir ikke likestilt i bibelen... Snarere tvert om:

 

16 Til kvinnen sa han:

«Tungt vil jeg gjøre ditt strev

når du er med barn,

med smerte skal du føde.

Du skal begjære din mann,

og han skal herske over deg.»

1 Mos 3,16

Ikke akkurat snakk om "studie av guds ord" her... Det er snakk om at mannen skal ta alle viktige avgjørelsene, og rett og slett bestemme over (råde/herske) over kona... Men han har selvsagt regler å følge; Han skal behandle henne som om hun var hans egen kropp(...) etc. men likevel: Det er mannen som får myndighet over kvinnen...

Lurer på om du vil klare å finne noen som helst som deler synet ditt Turbo - du setter det på spissen for å fremprovosere noe - les forøvrig i hvilken sammenheng det du siterer over står i...

 

Hvis du leser den absolutt mest retningsveiledende boken i Bibelen i sammenheng med mann og kvinne og samliv (1.Korinterbrev) så vil du se hvor jevnbyrdige mann og kvinne er i så måte. I kapittel 7 (utdrag fra vers 2)

 

Men på grunn av den utbredte utukt: La enhver mann ha sin egen hustru og enhver kvinne ha sin egen mann. Mannen skal gi sin hustru det som tilkommer henne; men hustruen skal også gjøre det samme mot sin mann. Hustruen har ikke myndighet over sin egen kropp, men det har hennes mann; på samme måte har heller ikke mannen myndighet over sin egen kropp, men det har hans hustru. Berøv ikke hverandre dette, uten etter innbyrdes samtykke for en fastsatt tid, for at dere kan vie tid til bønn og så komme sammen igjen, for at ikke Satan skal fortsette å friste dere på grunn av DERES mangel på selvkontroll. Dette sier jeg imidlertid som innrømmelse, ikke som påbud. Men jeg ønsker at alle mennesker var slik som jeg selv er. Hver enkelt har imidlertid sin egen gave fra Gud, én slik, en annen slik.

Vi er like men ulike, vi tjener ulike funksjoner, jeg "råder" ikke over mannen min mer enn han "råder" over meg - vi gjør ting sammen. Men når det kommer til det åndelige så leder han, han ber og leder evt studier.

Endret 16. desember 2011 av sofiemyr

[тurbonєℓℓo]

 

Nei jeg snakker om bibelen, og viser i klartekst at den forskjellsbehandler kvinner og menn. Det finnes ulike regler for kvinner og menn. Og det samme gjelder jo i kristendommen. Kvinner kan ikke bli prest eller pave. Det er kun menn som kan. Så det er hever over enhver tvil at både bibelen og kristendommen forskjellsbehandler kvinner og menn!

 

Ellers kan jeg ikke forstå hvordan bibelens tekster kan havarere bibelens budskap. Da snakker vi i såfall om en mislykket tekst, dersom den ødelegger sitt eget budskap.

Leser du det jeg skriver eller har du bestemt deg for å være uenig?

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

1 Kor 14,34

Ef 5,24

Kol 3,18

1 Tim 2,11

 

Du tar så feil...

 

Som kirken underordner seg Kristus, skal kvinnene underordne seg sine menn i alt.

Ef 5,24

 

Hjem og familie

18 Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres, som det sømmer seg i Herren.

Kol 3,18

Turbo... alle disse er det snakk om som det står - i Herren - opplæring og studie av Guds ord. Jeg kan forsikre deg (som kvinne) at det steinalderbildet du forsøker å underbygge der ikke er en realitet.

Men altså: Kvinner og menn blir ikke likestilt i bibelen... Snarere tvert om:

 

 

16 Til kvinnen sa han:

«Tungt vil jeg gjøre ditt strev

når du er med barn,

med smerte skal du føde.

Du skal begjære din mann,

og han skal herske over deg.»

1 Mos 3,16

 

Ikke akkurat snakk om "studie av guds ord" her... Det er snakk om at mannen skal ta alle viktige avgjørelsene, og rett og slett bestemme over (råde/herske) over kona... Men han har selvsagt regler å følge; Han skal behandle henne som om hun var hans egen kropp(...) etc. men likevel: Det er mannen som får myndighet over kvinnen...

Lurer på om du vil klare å finne noen som helst som deler synet ditt Turbo - du setter det på spissen for å fremprovosere noe - les forøvrig i hvilken sammenheng det du siterer over står i...

Ja, det er nok en del som gjør det. Nei jeg setter ikke noe på spissen. Dette er hva som står i bibelen... Sammenhengen har jeg lest... Uansett: Det er ulike "sammenhenger" da det er ulike bibelsteder. Men alle stedene er enige om at mannen har et fortrinn fremfor kvinnen...

 

Hvis du leser den absolutt mest retningsveiledende boken i Bibelen i sammenheng med mann og kvinne og samliv (1.Korinterbrev) så vil du se hvor jevnbyrdige mann og kvinne er i så måte. I kapittel 7 (utdrag fra vers 2)

Men det er uansett slik at Gud selv ikke har sagt dette direkte selv, men det er Paulus sine egne meninger. Jesus har ikke sagt noe om dette (om man skal lete i bibelen) og heller ikke Herren sjøl...

 

 

Men på grunn av den utbredte utukt: La enhver mann ha sin egen hustru og enhver kvinne ha sin egen mann. Mannen skal gi sin hustru det som tilkommer henne; men hustruen skal også gjøre det samme mot sin mann. Hustruen har ikke myndighet over sin egen kropp, men det har hennes mann; på samme måte har heller ikke mannen myndighet over sin egen kropp, men det har hans hustru. Berøv ikke hverandre dette, uten etter innbyrdes samtykke for en fastsatt tid, for at dere kan vie tid til bønn og så komme sammen igjen, for at ikke Satan skal fortsette å friste dere på grunn av DERES mangel på selvkontroll. Dette sier jeg imidlertid som innrømmelse, ikke som påbud. Men jeg ønsker at alle mennesker var slik som jeg selv er. Hver enkelt har imidlertid sin egen gave fra Gud, én slik, en annen slik.

 

Vi er like men ulike, vi tjener ulike funksjoner, jeg "råder" ikke over mannen min mer enn han "råder" over meg - vi gjør ting sammen. Men når det kommer til det åndelige så leder han, han ber og leder evt studier.

Vel, det er jo koselig at dere har gjort det på denne måten. Uansett så gir bibelen uttrykk for at kvinnen er lavere i rang enn mannen...

 

Man trenger ikke gå lenger enn til et annet Paulus-sitat der det kommer svært tydelig frem. Jeg tenker på første korinterbrev 11,8

" For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens."

 

Forfatteren bak Paulus lot seg inspirere av 1 Mos 2,18-(...) da han skrev det...

 

Hva står det ellers av ting i bibelen som diskriminerer kvinner?

Sikkert en god del... Jeg tolker blant annet dette som litt diskriminerende:

 

Dette er loven om sjalusi: Når en kvinne kommer på avveier og gjør seg uren, 30 eller når sjalusi kommer over en mann og han blir sjalu på sin kone, da skal han stille kvinnen fram for Herrens ansikt, og presten skal gjøre med henne alt det som står i denne loven. 31 Mannen skal være fri for skyld, men kvinnen skal bære den skylden hun selv har ført over seg.

 

Det står ikke det samme dersom det er motsatt. Dersom en kvinne blir sjalu, ja hva da? Det samme? Mannen har da all skyld?

 

Hvis en mann blir voldtatt (noe som faktisk forekommer og er mulig) skal da mannen bli steinet sammen med kvinnen som voldtok fordi han ikke ropte om hjelp, eller er dette bare enveiskjørt?

 

Det Paulus forsøkte å gjøre var jo ikke annet enn å forsøke å få Herrens (Guds) ord til å gi mening, til å bli litt mer menneskelige, enda de var menneskefiendtlige, tilsynelatende ugjenomtenkte og ondskapsfulle... Paulus forsøkte bare å tenke fornuft oppe i det hele, og når man leser det han sier, får man en følelse av at han leker med ord og retorikk for å få den gammeltestamentlige og hevngjerrige Jehova sine meninger til å fremstå som noenlunde medmenneskelige, men ser man etter, så ser man at det ikke var helt problemfritt. Jeg tror forfatterne bak Paulus brukte dag og natt, ja, flere år på å utforme en noenlunde "god" politikk angående kjønnene....

Endret 16. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[sofiemyr]

Så Moses ble inspirert til å skrive men ikke Paulus?

Endret 16. desember 2011 av sofiemyr

[тurbonєℓℓo]

Så Moses ble inspirert til å skrive men ikke Paulus?

Spør du meg så ble begge inspirert til å skrive, på samme måte som andre forfattere er blitt inspirert til å skrive(...)

 

Forskjellen, slik jeg ser det, at Paulus baserer mesteparten av det han skriver på det som står i mosebøkene. Ikke omvendt... Det er mosebøkene, gresk filosofi, og tankegods fra mysteriereligionene på Paulus sin tid som er inspirasjonskilden til Paulus.

 

Paulus skriver heller ikke hva Gud/Jehova/Yahweh/Elohim (what ever) sa direkte... Moses "talte Guds egne ord"... Slik som for eksempel: "Da sa Herren:(...)"

 

Det virker også litt rart i grunn, at Moses, eller hvem det nå var som skrev "mosebøkene"(? Se link) -beskrev Guds skapelse av himmel og jord (var han øyevitne?), og hva Gud sa da han "talte verden inn i tilblivelse"...

 

Moses (forfatterne av Moses, hvem det nå enn var?) skrev ned Guds meninger direkte, på en måte Paulus trolig ikke kunne gjort*...

 

(Slik jeg ser det så er det så store forskjeller at jeg ser en helt annen Gud hos Paulus, enn den Gud jeg ser hos Moses(!) til tross for at Paulus omtaler samme Guden som Moses.)

 

*Eller han kunne sikkert gjort det, men Paulus legger ikke frem det han sier som Guds egne ord, (selv om man kan få det inntrykket når man ser hvor sikker Paulus er i sin sak, men, sånn strengt tatt, er det hans egne personlige meninger og tolkninger av det som står skrevet i GT (mosebøkene), som står skrevet i Paulus sine brever...

 

Paulus var heller ikke redd for å påstå at deler av GT bare var gamle "jødiske myter"... (Eller redd for å kritisere Guds egne påbud og forbud...) Det sier seg jo selv når han kaller omskjæringen som Jehova påla jødene, for "skamskjæring" når han kritiserer dette... Sånn for å ta et eksempel...