Ett oppgjør med noen begreper

[cuadro]

Det hender så ofte dette, phydeaux. Man må jo nesten begynne å spørre seg selv; "er det ikke tydelig det jeg skriver?" Det er trist hvordan trenden her inne er å sitere et spørsmål for så å ikke svare på det. Vel, om ikke brukeren oppriktig mener at det at "Bibelen ikke trenger å være feil i et innenfra-og-ut-perspektiv" er et resonnement bak det å skifte fil i hundre og nitti.

 

Nå når jeg er ferdig med å blande meg inn der jeg ikke hører hjemme, så tenkte jeg å fortsette litt til: "Dette er ikke gjort på et øyeblikk, men jeg (som de aller fleste) anså artenes opprinnelse som åpenbar i tråd med Darwins teorier."

 

Jeg tar fra måten du bygger opp setningen din, og dine tidligere innlegg at du nå helt har endret ditt synspunkt om det vi i dag kaller evolusjonslæren. Ikke bare det, men det virker også som en stor del av ditt forhold til denne saken ellers. Likevel vil du ikke engang forsøke deg på å granske denne saken dypere, enda den kunnskapen du har (og da sannsynligvis har hatt) - i display av denne tråden her - er langt fra holdbare?

 

Edit: Jeg glemte forresten dette: "deus ex machina"

Endret 14. desember 2011 av cuadro

[soulless]

Som illustrasjon - ser du den "skjulte tigeren"? Når du ser den er det umulig å IKKE se den

 

 

Ser ikke "skjult tiger", ser "THE HIDDEN TIGER".

 

Uansett; om du mener å kunne peke på enkeltstående argument, så vær vennlig å kom med disse spesifikke punktene du nå ser annerledes på.

 

Å synse deg frem til at du ikke føler bibelen inneholder kontradiksjoner er ikke det samme som at den faktisk ikke gjør det.

[phydeaux]

Dette er ikke gjort på et øyeblikk, men jeg (som de aller fleste) anså artenes opprinnelse som åpenbar i tråd med Darwins teorier. Etter å ha studert Bibelen nøye ser jeg ingen konflikt mellom evulosjon og skapelse. Hvis man tillater en hypotese som sier at en art "ble til" og deretter har tilpasset seg. Det er heller ingenting i Bibelen som tilsier kreasjonistenes bastante meninger om at jorden er 6000 år gammel. Faktum er at Bibelen langt fra er så firkantet som mange mener den er. Den kan virke det hvis den ikke studeres som ett samlet verk.

Ok, da stiller du deg bak det mange mener; at evolusjon er et faktum, men Gud er den som ”trykket på start-knappen.” ?

 

En annen ting er at jeg tidligere anså Bibelen som selvmotsigende og ulogisk.

Igjen - sett under en helhet hvor man bruker Bibelen til å forklare seg selv istedet for slik mange kirkesamfunn har gjort - drar inn sekulære skrifter for å forklare individuelle grupperinger i samfunnet igjennom tidene temaer som allerede blir besvart i Bibelen selv!

Betyr det at du tar til orde for å lese Bibelen bokstavelig, uten fortolkninger?

Hva mener du om Project Reason sin oversikt over selvmotsigelser i Bibelen?

Contradictions in the Bible

 

Klarer du å komme med eksempler som er enda mere spesifikke? Et ateistisk argument som du nå har et diametralt endret syn på?

[sofiemyr]

Jeg tar fra måten du bygger opp setningen din, og dine tidligere innlegg at du nå helt har endret ditt synspunkt om det vi i dag kaller evolusjonslæren. Ikke bare det, men det virker også som en stor del av ditt forhold til denne saken ellers. Likevel vil du ikke engang forsøke deg på å granske denne saken dypere, enda den kunnskapen du har (og da sannsynligvis har hatt) - i display av denne tråden her - er langt fra holdbare?

 

Edit: Jeg glemte forresten dette: "deus ex machina"

Hvis du setter deg inn i hva Jehovas Vitner tror på - våre bøker er å finne på jw.org - så vil du se at mitt syn på artenes opprinnelse og evulosjon har vært det samme hele tiden.

Endret 15. desember 2011 av sofiemyr

[sofiemyr]

Ok, da stiller du deg bak det mange mener; at evolusjon er et faktum, men Gud er den som ”trykket på start-knappen.” ?

 

Betyr det at du tar til orde for å lese Bibelen bokstavelig, uten fortolkninger?

Hva mener du om Project Reason sin oversikt over selvmotsigelser i Bibelen?

Contradictions in the Bible

 

Klarer du å komme med eksempler som er enda mere spesifikke? Et ateistisk argument som du nå har et diametralt endret syn på?

Litt info overload phydeaux pls

 

Jeg "stiller meg ikke bak" noe som helst men ut fra det vi vet i dag så kan du godt få bruke den formuleringen hvis du vil.

 

Motsigelser? Kan vi starte med noen få av gangen så kan jeg forklare deg hvordan jeg løser de.

 

Er ikke artenes opprinnelse et opplagt ateistisk syn jeg åpenbart har endret syn på? Samt Bibelens opphav og betydning?

[RWS]

Er ikke artenes opprinnelse et opplagt ateistisk syn jeg åpenbart har endret syn på? Samt Bibelens opphav og betydning?

Igjen så avslører du hvor "ateistisk" du var for du ble en JV'er....

 

Evolusjon har ingenting med ateisme å gjøre i det hele tatt det, da ateisme KUN er fraværet av gudetro og ikke noe annet. At det er den forklaringen ateister stort sett lander på er så, men det er ikke noe krav eller noen dogme for en ateist å akseptere noe innen vitenskap default nei... Men siden vitenskap gir de beste svarene er det vel naturlig for de som har lagt vekk religiøse gjettninger å søke dithen... Da en ateist faktisk, før eller senere, vil søke etter fakta og ikke løse gjettninger. Men jeg kjenner ateister som "tror" på spøkelser, UFO'er og lignende

 

Men ateisme og vitenskap (evolusjon) har overhodet ingen sammenheng nei....

[soulless]

Hva med den motsigelsen du utfører nå i dine gjerninger?

 

En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille.

 

Så, i kraft av at jeg har en penis, ber jeg deg om å vennligst ta bibelen seriøst og lytte til undervisningen jeg kommer med når jeg forteller deg følgende faktum:

 

Bibelens fortelling om artenes opprinnelse stemmer ikke, evolusjon forklarer hvordan artene har oppstått.

[sofiemyr]

Er ikke artenes opprinnelse et opplagt ateistisk syn jeg åpenbart har endret syn på? Samt Bibelens opphav og betydning?

Igjen så avslører du hvor "ateistisk" du var for du ble en JV'er....

 

Evolusjon har ingenting med ateisme å gjøre i det hele tatt det, da ateisme KUN er fraværet av gudetro og ikke noe annet. At det er den forklaringen ateister stort sett lander på er så, men det er ikke noe krav eller noen dogme for en ateist å akseptere noe innen vitenskap default nei... Men siden vitenskap gir de beste svarene er det vel naturlig for de som har lagt vekk religiøse gjettninger å søke dithen... Da en ateist faktisk, før eller senere, vil søke etter fakta og ikke løse gjettninger. Men jeg kjenner ateister som "tror" på spøkelser, UFO'er og lignende

 

Men ateisme og vitenskap (evolusjon) har overhodet ingen sammenheng nei....

Du kan dette med å være nedlatende? Selvsagt har det ingen sammeheng - jeg svarte på vegne av meg selv som ateist

[sofiemyr]

Hva med den motsigelsen du utfører nå i dine gjerninger?

 

En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille.

 

Så, i kraft av at jeg har en penis, ber jeg deg om å vennligst ta bibelen seriøst og lytte til undervisningen jeg kommer med når jeg forteller deg følgende faktum:

 

Bibelens fortelling om artenes opprinnelse stemmer ikke, evolusjon forklarer hvordan artene har oppstått.

La oss la artenes opprinnelse ligge ok? La oss være enige om at vi er uenige.

 

Skriftstedet du viser til er et fantastisk eksempel på hvordan noen uten kunnskap kan havarere Bibelens budskap. Bibelen fremstiller kvinner og menn som jevnbyrdige som mennesker. Se Galaterne 3: 26—28, Apostlenes gjerninger 1: 13—15, 2:13—18, Filipperne 4: 2, 3

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten. Paulus sier tydelig i sitt hyrdebrev til Timoteus: «Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille.» — 1. Timoteus 2: 12.

 

Så bruk kraften fra din penis til andre ting all den tid du ikke tilhører min eller noen andres menighet

[sofiemyr]

Som illustrasjon - ser du den "skjulte tigeren"? Når du ser den er det umulig å IKKE se den

 

 

Ser ikke "skjult tiger", ser "THE HIDDEN TIGER".

 

Uansett; om du mener å kunne peke på enkeltstående argument, så vær vennlig å kom med disse spesifikke punktene du nå ser annerledes på.

 

Å synse deg frem til at du ikke føler bibelen inneholder kontradiksjoner er ikke det samme som at den faktisk ikke gjør det.

Og når du nå ser "The hidden tiger" så er illusjonen ødelagt - du ser det uansett om du prøver på se bort fra at det står der. Det jeg våger å påsta er at du ikke skjønner Bibelen fordi du ikke har sett "the hidden tiger" ennå.

 

Altså en metafor hvis du ikke er våken når du leser dette

[Abigor]

Bibelen fremstiller kvinner og menn ulikt helt fra starten av. Mens andre guder skapte kvinne og mann side om side, skapte den kristne guden mannen, så kvinnen. Mens andre religiøse skrifter ikke sier noe om verdsettelse av kvinner og menn, sier bibelen hvor mye kvinner koster og hvor mye menn koster. Menn koster da mer, ettersom kristendommen er en religion av menn for menn. Derfor kan prester kun være menn, mens i andre religioner kan kvinner ha ledende religiøse stillinger.

 

Osv.

[sofiemyr]

Bibelen fremstiller kvinner og menn ulikt helt fra starten av. Mens andre guder skapte kvinne og mann side om side, skapte den kristne guden mannen, så kvinnen. Mens andre religiøse skrifter ikke sier noe om verdsettelse av kvinner og menn, sier bibelen hvor mye kvinner koster og hvor mye menn koster. Menn koster da mer, ettersom kristendommen er en religion av menn for menn. Derfor kan prester kun være menn, mens i andre religioner kan kvinner ha ledende religiøse stillinger.

 

Osv.

Må jeg poste skriftstedene for deg her copy&paste som beviser at du tar feil eller klarer du ikke slå dem opp selv?

Endret 15. desember 2011 av sofiemyr

[Abigor]

Bibelen fremstiller kvinner og menn ulikt helt fra starten av. Mens andre guder skapte kvinne og mann side om side, skapte den kristne guden mannen, så kvinnen. Mens andre religiøse skrifter ikke sier noe om verdsettelse av kvinner og menn, sier bibelen hvor mye kvinner koster og hvor mye menn koster. Menn koster da mer, ettersom kristendommen er en religion av menn for menn. Derfor kan prester kun være menn, mens i andre religioner kan kvinner ha ledende religiøse stillinger.

 

Osv.

Må jeg poste skriftstedene for deg her copy&paste som beviser at du tar feil eller klarer du ikke slå dem opp selv?

 

Men jeg kan jo også poste skriftsteder!

 

Bibelen har helt ulike regler for kvinner og menn. Finnes jo steder i bibelen som forteller at mannlige slaver koster mer enn kvinnelige slaver. Det står i bibelen at mann og kvinne ikke ble skapt side om side slik det er i andre religioner, men at mannen ble skapt først. Og kvinner kan ikke ha de samme religiøse stilliner som menn. Altså er det et klart skille mellom menn og kvinner. Et skille som gjelder for kristendommen, men ikke for alle andre religioner.

 

Du sier at bibelen fremstiller menn og kvinner likt. Jeg sier at bibelen fremstiller menn og kvinner ulikt, og hvis du har lest bibelen vet du godt at det er fakta.

 

"And if a man sells his daughter to be a female servant, she shall not go out as the male servants do. If she does not please her master, who has betrothed her to himself, then he shall let her be redeemed. He shall have no right to sell her to a foreign people, since he has dealt deceitfully with her. And if he has betrothed her to his son, he shall deal with her according to the custom of daughters. If he takes another wife, he shall not diminish her food, her clothing, and her marriage rights. And if he does not do these three for her, then she shall go out free, without paying money." (Exodus 21 7-11)

Endret 15. desember 2011 av Griffar

[sofiemyr]

Det var dette med helhet da Griffar, sammenheng etc

 

Skriftstedet du viser til er et fantastisk eksempel på hvordan noen uten kunnskap kan havarere Bibelens budskap. Bibelen fremstiller kvinner og menn som jevnbyrdige som mennesker. Se Galaterne 3: 26—28, Apostlenes gjerninger 1: 13—15, 2:13—18, Filipperne 4: 2, 3

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

 

Du kan kanskje plukke opp diskusjonen med en jøde (eller en muslim) - hvis du kjenner noen?

Endret 15. desember 2011 av sofiemyr

[Abigor]

Nei jeg snakker om bibelen, og viser i klartekst at den forskjellsbehandler kvinner og menn. Det finnes ulike regler for kvinner og menn. Og det samme gjelder jo i kristendommen. Kvinner kan ikke bli prest eller pave. Det er kun menn som kan. Så det er hever over enhver tvil at både bibelen og kristendommen forskjellsbehandler kvinner og menn!

 

Ellers kan jeg ikke forstå hvordan bibelens tekster kan havarere bibelens budskap. Da snakker vi i såfall om en mislykket tekst, dersom den ødelegger sitt eget budskap.

[sofiemyr]

Nei jeg snakker om bibelen, og viser i klartekst at den forskjellsbehandler kvinner og menn. Det finnes ulike regler for kvinner og menn. Og det samme gjelder jo i kristendommen. Kvinner kan ikke bli prest eller pave. Det er kun menn som kan. Så det er hever over enhver tvil at både bibelen og kristendommen forskjellsbehandler kvinner og menn!

 

Ellers kan jeg ikke forstå hvordan bibelens tekster kan havarere bibelens budskap. Da snakker vi i såfall om en mislykket tekst, dersom den ødelegger sitt eget budskap.

Leser du det jeg skriver eller har du bestemt deg for å være uenig?

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

[Abigor]

Leser du det jeg skriver eller har du bestemt deg for å være uenig?

 

Forskjellene dreier seg om undervisning og myndighet. Kvinner får ikke tjene i en lærerstilling i menigheten og utøve åndelig myndighet over andre i menigheten.

Jeg leser det du skriver.

 

Forskjellene dreier seg om langt mer enn undervisning og myndighet. Bibelens tekster dreier seg også om forskjellsbehandling av menn og kvinner. Eksempler på dette finnes det mange av!

 

Leser du det jeg skriver da?

 

Du sier at bibelens tekster dreier seg om undervisning og myndighet.

 

Ja det er ganske store temaer da, flesteparten av mine eksempler vil passe under myndighet.

 

Men at en kvinnelig slave koster mindre enn en mannlig slave, det vet jeg ikke om går under myndighet. På en måte gjør det jo det. Uansett er poenget mitt at bibelens tekster forskjellsbehandler kjønnene. Det gjør også kristendommen og dens historie.

[cuadro]

Jeg tar fra måten du bygger opp setningen din, og dine tidligere innlegg at du nå helt har endret ditt synspunkt om det vi i dag kaller evolusjonslæren. Ikke bare det, men det virker også som en stor del av ditt forhold til denne saken ellers. Likevel vil du ikke engang forsøke deg på å granske denne saken dypere, enda den kunnskapen du har (og da sannsynligvis har hatt) - i display av denne tråden her - er langt fra holdbare?

 

Edit: Jeg glemte forresten dette: "deus ex machina"

Hvis du setter deg inn i hva Jehovas Vitner tror på - våre bøker er å finne på jw.org - så vil du se at mitt syn på artenes opprinnelse og evulosjon har vært det samme hele tiden.

 

Du sier først at du har endret på dette synet fra den tid du var ateist til nå hvor du er religiøs og holder samme synspunkt lengre. Og nå sier du at dette synspunktet har vært det samme hele tiden? Du motsier jo deg selv regelrett, hvordan mener du at jeg skal forholde meg til det? Jeg velger å forholde meg til det på den måten at hva du trodde før, til kontrast hva du tror nå, har ingenting å si. Og slik henger også kritikken min sammen: Det du har kommet med i denne tråden så langt, er ingen god vurdering over evolusjonslæren, og det spiller ingen rolle hva du trodde før.

[sofiemyr]

Bibelen sier at «menneske har hersket over menneske til skade for ham». (Forkynneren 8: 9) Det er kanskje ikke noe som viser dette tydeligere enn de tyranniske formene for slaveri som menneskene har funnet på. Jehova Gud er ikke likegyldig til de lidelsene som slaveri har ført med seg.

 

Tenk for eksempel over en situasjon som israelittene kom opp i. Bibelen forteller at egypterne «fortsatte å gjøre livet bittert for dem med hardt slavearbeid med leirmørtel og teglstein og med enhver form for slavearbeid på marken, ja enhver form for slavearbeid som de brukte dem til som slaver under tyranni». Israelittene «fortsatte å sukke på grunn av slavearbeidet og å utstøte klagerop, og deres rop om hjelp steg stadig opp til den sanne Gud». Var Jehova likegyldig til den vanskelige situasjonen de var i? Tvert imot. «Gud [hørte] deres stønn, og Gud kom i hu sin pakt med Abraham, Isak og Jakob.» Han sa dessuten til sitt folk: «Jeg skal i sannhet føre dere ut fra de byrder egypterne har lagt på dere, og utfri dere fra slavearbeidet under dem.» — 2. Mosebok 1: 14; 2: 23, 24; 6: 6—8.

 

Det var tydelig at Jehova ikke godkjente at ’menneske hersket over menneske’ gjennom brutalt slaveri. Men tillot ikke Gud senere slaveri blant sitt folk? Jo, det gjorde han. Men det slaveriet som eksisterte i Israel, var helt forskjellig fra de tyranniske formene for slaveri som har eksistert opp gjennom historien.

Guds lov sa at det å bortføre og selge mennesker skulle straffes med døden. Jehova sørget også for retningslinjer som skulle beskytte slavene. En slave som eieren hadde skadet, skulle for eksempel settes fri. Hvis en slave døde fordi hans herre slo ham, kunne det medføre dødsstraff. Kvinnelige fanger kunne bli slaver, eller de kunne bli tatt til å være hustruer. Men de skulle ikke utnyttes seksuelt. Kjernen i Loven må ha fått rettskafne israelitter til å behandle slavene sine med respekt og vennlighet, som om de var leiekarer. — 2. Mosebok 20: 10; 21: 12, 16, 26, 27; 3. Mosebok 22: 10, 11; 5. Mosebok 21: 10—14.

Noen jøder ble frivillig slaver for sine jødiske landsmenn for å tilbakebetale gjeld. Denne skikken beskyttet folk mot å sulte i hjel og gjorde det faktisk mulig for mange å komme seg ut av sin fattigdom. Og på visse tidspunkter ifølge den jødiske kalender skulle slavene frigis hvis de ønsket det. (2. Mosebok 21: 2; 3. Mosebok 25: 10; 5. Mosebok 15: 12) I en kommentar til disse lovene angående slaver sa Moses Mielziner, en lærd jøde, at en «slave aldri kunne slutte å være et menneske; han ble sett på som en person med visse naturlige menneskerettigheter som ikke engang hans herre kunne krenke ustraffet». For en sterk kontrast til de grufulle formene for slaveri som skjemmer historien!

 

Slaveri var en del av det økonomiske systemet i Romerriket, som de kristne i det første århundre var underlagt. Derfor var det noen kristne som var slaver, og andre som hadde slaver. (1. Korinter 7: 21, 22) Men betyr dette at noen av Jesu disipler var brutale slaveeiere? Nei, selvsagt ikke! Uansett hva den romerske loven tillot, kan vi være helt sikker på at de som var under de kristnes myndighet, ikke ble dårlig behandlet. Apostelen Paulus oppmuntret Filemon til å behandle sin slave Onesimus, som var blitt en kristen, som ’en bror’. — Filemon 10—17.

 

Bibelen antyder ikke noe sted at det hørte med til Guds opprinnelige hensikt at mennesker skulle være andre menneskers slaver. Det er heller ingen bibelske profetier som tyder på at mennesker skal eie andre mennesker som slaver i Guds nye verden. I dette kommende paradiset skal de som er rettferdige, «sitte hver under sin vinranke og under sitt fikentre, og det vil ikke være noen som får dem til å skjelve». — Mika 4: 4.

 

Det er helt klart at Bibelen ikke godkjenner noen som helst form for mishandling av andre. Den oppmuntrer oss tvert imot til å behandle hverandre med respekt og som likemenn. (Apostlenes gjerninger 10: 34, 35) Den formaner oss til å behandle andre slik vi selv ønsker å bli behandlet. (Lukas 6: 31) Bibelen oppmuntrer dessuten de kristne til ydmykt å se på andre som høyere enn seg selv, uavhengig av deres sosiale rang. (Filipperne 2: 3) Disse prinsippene er klart uforenelige med de brutale formene for slaveri som er blitt praktisert i mange land, spesielt i de senere århundrer.

[Abigor]

Ahaha, jeg må le.

 

Når jøder blir holdt som slaver er det tyrannisk. Når jøder holder andre som slaver, da er det helt greit å være slave.

 

Jeg kunne ikke vært mer uenig. At gud blir sint har ingenting med slaveri å gjøre, det har med at guden sitt folk blir holdt som slaver. Millioner av mennesker har blitt holdt som slaver andre steder, uten at det var jøder involvert, og da sier heller ikke den jødiske guden et kvekk. Og det jo faktisk ganske menneskelig. Man passer på sine egne.

 

Bibelens tekster godkjenner mange typer mishandling. Alt fra drap til slavehold

 

Er det en ting som er sikkert, så er det at å være slave under kristen myndighet er noe man sjeldent kommer fra med livet i behold. Finnes alt for mange hodeløse hedninger og brente hekser til å kunne motsi dette.