Ett oppgjør med noen begreper

[mofomofo]

@LonelyMan

 

Å ha en rasjonell evne på toppen av skalaen (eller i bunnen som du så herlig skisserer ) betyr ikke at man vet alt om universet, det er det ingen som gjør. Jeg har opplevd merkelige ting og sett/følt uforklarlige ting jeg også, men det gir meg ikke grunn til å løpe til nærmeste religion for å forkynne den.

 

Pga. mine opplevelser tror jeg at det eksisterer en "kraft" som (sannsynligvis) aldri kommer til å bli dokumentert eller bevist. Men for meg er alle religioner noe mennesker har funnet på for å ha en forklaring på hvordan ting oppstod samt for å danne seg et etisk/moralsk grunnlag.

 

Et spørsmål til deg, hvorfor er det akkurat kristendommens Gud du tror på og ikke noen andre religioners Gud?

[Te'om]

Tenk på hvor rasjonell du observerer deg selv som, tenk etter, du taler til folk på forumet med overbevisning om at din observasjon av universet er riktig. Men tenk så etter med deg selv (ikke med oss andre), tenk for deg selv hvor mye vet du egentlig om universet, den uvissheten og den sikkerheten er ingen god kombinasjon.

 

Bare fordi du mener du har gjort deg opp god logikk, kan du virkelig bruke den logikken til å besvare universets gåte, det går ikke. Uansett hvor kloke mennesker er så er de så ukloke at alt blir feil uansett.

Godt sagt! Personlig mener jeg at dette er et viktig utgangspunkt å bygge sin utforskning av verden på, religiøs eller ikke. Når man så har oppdaget en "sannhet" er man alltid klar over at den sannheten kan vise seg å ikke være sann likevel, noe som burde hjelpe mot både skylapper og fornektelse. Vær dog obs på at dette for meg gjelder både vitenskap, hverdagskunnskap og religiøs tro. Dermed er argumenter som for eksempel "jeg vet at jorden er rund", "to pluss to er lik fire" eller "jeg vet at Gud eksisterer", uten videre argumentasjon som belyser mening og kontekst for meg, dessverre lite fruktbart. "Jeg har lært på skolen at jorden er rund", "to pluss to er lik fire i et titallssystem ved bruk av aritmetiske operatorer" og "jeg tror at Gud eksisterer" er derimot helt greit å jobbe videre med, og kan fordre fruktbare diskusjoner.

 

Ikke verdens beste eksempler jeg vet, men jeg håper poenget mitt klarte å poppe[r] fram likevel.

Endret 9. desember 2011 av Te'om

[LonelyMan]

@LonelyMan

Et spørsmål til deg, hvorfor er det akkurat kristendommens Gud du tror på og ikke noen andre religioners Gud?

Jeg har nevnt det et par ganger gjennom de siste dager på forumet, grunnen til at jeg er sikker, dvs. HELT sikker, er fordi dette var ett av de første tingene gud åpenbarte til meg, han åpenbarte hvilken gud han var. Og dette er noe jeg ikke ønsker å utdype noe særlig mer, men jeg svarer nå siden du spør.

[mofomofo]

@LonelyMan

Et spørsmål til deg, hvorfor er det akkurat kristendommens Gud du tror på og ikke noen andre religioners Gud?

Jeg har nevnt det et par ganger gjennom de siste dager på forumet, grunnen til at jeg er sikker, dvs. HELT sikker, er fordi dette var ett av de første tingene gud åpenbarte til meg, han åpenbarte hvilken gud han var. Og dette er noe jeg ikke ønsker å utdype noe særlig mer, men jeg svarer nå siden du spør.

 

Ok, det var uansett et godt svar. Ville bare forsikre meg om at det ikke var tilfeldig.

[KarlRoger]

Hvorfor skal Gud hele tiden åpenbare seg for de som allerede har hørt om han og evt. allerede blitt forsøkt å gjort til hans tilbedere? Burde han ikke fokusere på å f.eks. åpenbare seg for Muslimer og Hinduer, spesielt de som lever i områder hvor Kristendom står svært svakt?

 

Hvorfor krever Gud i det hele tatt at mennesker sprer hans budskap, om han har denne evnen til å åpenbare seg? Hvorfor måtte Kristendom bli eneste tillatte religion i Rommerriket før spredningen skjøt far? Hvorfor hadde vi ikke Kristendom i Norge lenge før den kom med vold? Hvorfor var ikke indianerne kristne lenge før europeerne invaderte der?

Endret 9. desember 2011 av KarlRoger

[LonelyMan]

KarlRoger, du vil nok få kontakt med ham før eller senere, lykke til

[KarlRoger]

KarlRoger, du vil nok få kontakt med ham før eller senere, lykke til

 

Hva med å svare på mine spørsmål, fremfor å fremstå som et troll som ikke er interessert i en seriøs diskusjon?

[LonelyMan]

KarlRoger, du vil nok få kontakt med ham før eller senere, lykke til

 

Hva med å svare på mine spørsmål, fremfor å fremstå som et troll som ikke er interessert i en seriøs diskusjon?

 

Hva er det du lurer på som ikke andre vil svare på?

[KarlRoger]

Hva er det du lurer på som ikke andre vil svare på?

 

Du påstår å være 100% sier du er helt sikker på at Gud eksisterer, fordi Gud åpenbarte det. Jeg stiller spørsmål som gjerne kan tas inn av samtlige som leser denne tråden, men de er rettet mot deg, samt mofomofo som kaller din påstand "et godt svar". Jeg er ute etter å få flere til å tenke over hvilke faktorer som spiller inn, og samtidig som du kommer med disse bombatiske påstandene, om å få deg til argumentere for denne evnen Gud har til å vise seg fram, med mer enn bare en personlig opplevelse som ikke kan begrunnes med mer enn din egen evne til å forestille deg Gud. Om alt du kan gjøre er å slenge ut en irrelevant kommentar, så foretrekker jeg at du ikke referer til mitt innlegg i det hele tatt.

Endret 9. desember 2011 av KarlRoger

[LonelyMan]

Hva er det du lurer på som ikke andre vil svare på?

 

Du påstår å være 100% sikker på at Gud eksisterer

 

Dette har jeg ikke skrevet i denne tråden iallefall, jeg tror du misforstod at jeg sa "Jeg er HELT sikker på at det var den kristne guden og ikke en annen", dette betyr ikke at jeg er 100% sikker på at gud eksisterer, jeg brukte ikke prosent heller, jeg sa som sagt jeg var helt sikker på at det var en spesifik Gud. Stor forskjell, stor forskjell

 

Hvis en skal bli "avhørt" med så strengt ordvalg, så kunne det lønne seg meget om man i det hele tatt hadde lest hva som ble sagt, det burde være det minste kravet til å holde en så "streng" avhørsdebatt.

Endret 9. desember 2011 av LonelyMan

[LonelyMan]

KarlRoger, dette må være en gjensidig debatt, fortell litt om din mening ang eksistens av Gud (Gud[er] om du vil), begrunn hvorfor og så fortell litt om hvilke kriterier du valgte for å nå den konklusjonen.

[KarlRoger]

Dette har jeg ikke skrevet i denne tråden iallefall, jeg tror du misforstod at jeg sa "Jeg er HELT sikker på at det var den kristne guden og ikke en annen", dette betyr ikke at jeg er 100% sikker på at gud eksisterer, jeg brukte ikke prosent heller, jeg sa som sagt jeg var helt sikker på at det var en spesifik Gud. Stor forskjell, stor forskjell

 

Hvis en skal bli "avhørt" med så strengt ordvalg, så kunne det lønne seg meget om man i det hele tatt hadde lest hva som ble sagt, det burde være det minste kravet til å holde en så "streng" avhørsdebatt.

Ok, så helt sikker er for deg ikke det samme som 100%. For meg er de synonymer, så nå forstår jeg det som at du ikke er helt sikker. Men det var din spesfikke gud jeg henviste til med Gud.

 

For øvrig er dette et diskusjonsforum. Du blir ikke avhørt, du deltar i en diskusjon, like frivillig som din kontroll over ditt eget tastatur.

 

 

KarlRoger, dette må være en gjensidig debatt, fortell litt om din mening ang eksistens av Gud (Gud[er] om du vil), begrunn hvorfor og så fortell litt om hvilke kriterier du valgte for å nå den konklusjonen.

Du ser noe av mitt forhold til Gud i mitt innlegg på forrige side, skal jeg gå utover det kan jeg komme tilbake til det senere.

Endret 9. desember 2011 av KarlRoger

[LonelyMan]

KarlRoger, hadde du noen spørsmål forresten, gjerne repeter hvis det er noe du lurer på.

[mofomofo]

Du påstår å være 100% sier du er helt sikker på at Gud eksisterer, fordi Gud åpenbarte det. Jeg stiller spørsmål som gjerne kan tas inn av samtlige som leser denne tråden, men de er rettet mot deg, samt mofomofo som kaller din påstand "et godt svar". Jeg er ute etter å få flere til å tenke over hvilke faktorer som spiller inn, og samtidig som du kommer med disse bombatiske påstandene, om å få deg til argumentere for denne evnen Gud har til å vise seg fram, med mer enn bare en personlig opplevelse som ikke kan begrunnes med mer enn din egen evne til å forestille deg Gud. Om alt du kan gjøre er å slenge ut en irrelevant kommentar, så foretrekker jeg at du ikke referer til mitt innlegg i det hele tatt.

 

Jeg ville egentlig bare vite om det var en antagelse fra TS sin side eller om dette kom frem i "LonelyMans åpenbaring". Om dette var en åpenbaring fra en guddommelig skikkelse eller bare en drøm/fantasi kan vi umulig vite. TS kan heller ikke bevise dette.

 

Til de andre rasjonelle spørsmålene dine om hvorfor ditt og hvorfor datt vil nok de fleste troende kristne svare "Guds veier er uransakelige", "gå med Gud" og andre klassikere. En håpløs men iblant underholdende debatt

 

Sannheten er at vi vet utrolig lite om universets virkemåte og opprinnelse. For meg er det like sannsynlig at den kristne Gud skapte alt som om en grønn vaffel gjorde det.

[LonelyMan]

Det er en enkel matematisk formel for dette.

 

A = Ingen ateister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

B = Ingen teister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

 

C = Noen teister har fått møte med en Gud som kan skildres likt med den vi leser om i bibelen

 

 

Resultatet av dette er. A + B = A eller B, likt resultat.

C utgjør større sannsynlighet, det er ikke sikkert, men det gir større sannsynlighet da det er påbygget personlig viten, og utgjør en sannsynlighetsfaktor.

 

I tilfeller hvor C eksisterer så ligger favøren på teistenes side, selv om det ikke på noen måte er fullstendig avgjørende.

[mofomofo]

Det er en enkel matematisk formel for dette.

 

A = Ingen ateister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

B = Ingen teister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

 

C = Noen teister har fått møte med en Gud som kan skildres likt med den vi leser om i bibelen

 

 

Resultatet av dette er. A + B = A eller B, likt resultat.

C utgjør større sannsynlighet, det er ikke sikkert, men det gir større sannsynlighet da det er påbygget personlig viten, og utgjør en sannsynlighetsfaktor.

 

I tilfeller hvor C eksisterer så ligger favøren på teistenes side, selv om det ikke på noen måte er fullstendig avgjørende.

 

Ja favøren vil ligge på din side i ditt sinn. Men denne matematiske utredningen din blir bare vissvass for de som ikke kan verifisere møtet med guden din.

[Sheasy]

Det er en enkel matematisk formel for dette.

 

A = Ingen ateister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

B = Ingen teister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

 

C = Noen teister har fått møte med en Gud som kan skildres likt med den vi leser om i bibelen

 

 

Resultatet av dette er. A + B = A eller B, likt resultat.

C utgjør større sannsynlighet, det er ikke sikkert, men det gir større sannsynlighet da det er påbygget personlig viten, og utgjør en sannsynlighetsfaktor.

 

I tilfeller hvor C eksisterer så ligger favøren på teistenes side, selv om det ikke på noen måte er fullstendig avgjørende.

 

Kan samme matematiske formel brukes på julenissen?

 

A = de som tror julenissen eksisterer

B = de som tror julenissen eksisterer

C = noen har sett/hørt/møtt julenissen

 

Ingen kan vite noe sikkert, derfor er A og B likeverdige, korrekt? I tillegg har vi C, noe som utgjør en sannsynlighetsfaktor. Ettersom C eksisterer vil det altså si at julenissen mest sannsynlig eksisterer.

 

Enkel matematikk, god jul!

[LonelyMan]

Det er en enkel matematisk formel for dette.

 

A = Ingen ateister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

B = Ingen teister vet noe sikkert, dermed er begge muligheter like sannsynlige

 

C = Noen teister har fått møte med en Gud som kan skildres likt med den vi leser om i bibelen

 

 

Resultatet av dette er. A + B = A eller B, likt resultat.

C utgjør større sannsynlighet, det er ikke sikkert, men det gir større sannsynlighet da det er påbygget personlig viten, og utgjør en sannsynlighetsfaktor.

 

I tilfeller hvor C eksisterer så ligger favøren på teistenes side, selv om det ikke på noen måte er fullstendig avgjørende.

 

Kan samme matematiske formel brukes på julenissen?

 

A = de som tror julenissen eksisterer

B = de som tror julenissen eksisterer

C = noen har sett/hørt/møtt julenissen

 

Ingen kan vite noe sikkert, derfor er A og B likeverdige, korrekt? I tillegg har vi C, noe som utgjør en sannsynlighetsfaktor. Ettersom C eksisterer vil det altså si at julenissen mest sannsynlig eksisterer.

 

Enkel matematikk, god jul!

 

I teorien har du rett, ja. Men i praksis så er julenissen allerede en bekreftet myte, gud er ikke en bekreftet myte, så sannsynligheten gjelder der, mens i juleniss formelen så er der ingen sannsynlighetsfaktor lengre, da denne bygger på falske premisser. Disse premissene er ikke falske under Gud-formelen, da Gud ikke er bekreftet mytologi eller fiction.

[Splitter]

 

 

Det er noen begreper som ofte brukes mot Gud, jeg vil ta ett oppgjør med noen av disse:

 

• Gud er kontrollfreak, frihetsberøver, tvinger folk til å tilbe han o.l
  

 

Vi har fått veldig frihet i vår sekulære samfunn, vi har fått lov til å si mer enn før, gjøre mer enn før. Denne friheten gjør oss mer autonome mennesker, og kanskje også mer opprørsk. Vi glemmer stadig hvilken kraft som underbygger vår stadig økende autonome natur. Vår frihet til å si hva vi mener bygges opp under lover som beskytter vår rett til å si hva vi mener, uten denne retten ville hvem som helst kunne ta til motmæle, voldelig eller ikke. Fritenkere og ateister (som oftest) tar sin rett til å si hva de mener som naturlig, hvilket det ikke er. Vi har ingen naturlig rett til å si hva vi mener og samtidig forvente en gitt respons og aksept rundt dette. Det bygger opp under vår justispolitikk.

 

Når frittenkere og ateister mener Gud tvinger oss til å snakke, være eller opptre på en bestemt måte så bygger de det på denne trenden at vi får mer og mer frihet til å si og gjøre hva vi vil, men glem dog ikke at der fins ingen naturrett i at vi skal være fri. Enten er vi under beskyttelse av ett lovverk eller så er vi under beskyttelse av overmakter.

 

Poenget er at det vi oppfatter som en rett, det er ett privilegie, ikke en rett. Og dette privilegiet blir ofte misforstått som en rett, og derfor blir vestlige, autonome fritenkere ofte opprørt over at en "fremmed" Gud skal bryte inn i deres liv og ta vekk noe av privilegiene. Men glem ikke, privilegier er ingen rett.

 

• Gud er en morder, og dermed ond.
  

 

Først vil jeg si, jeg tror ikke Gud er en morder. Men hvis han nå er en morder og han er Gud samtidig, hvis vi skal holde oss KNIVSKARPE i analysen av dette og holde oss ærlige; Hvis nå Gud skapte alle dødsårsaker (sykdom, ulykker, og andre naturlige dødsårsaker) er ikke Gud da en morder i utgangspunktet når han setter livslengde, dødsårsak (naturlig eller ikke). Er ikke Gud en morder da uansett? Jo, det ville han være, så hvorfor skal ateister sette spørsmålstegn ved Gud om han velger å avslutte ett liv på X måten eller på Y måten. Dette faller på sin egen urimelighet. Gud skapte liv, da eier han livet, om han velger å avslutte det så er det 1: legitimt, 2: rettferdig (ja, rettferdig, om vi skal være knivskarpe her), 3: Og det er naturlig (Ja, om gud tar liv så er det naturlig da Gud er forutsetningene for naturen)

 

• Se hvor mye vondt det er i verden, gud kan umulig være God
  

 

Når det skjer noe godt i verden, så gir vi politikere kreditt, når noe vondt skjer i verden, så gir vi Gud kreditt for det. Need I say more.

 

• Gud er sadist, han ønsker å torturere meg!! (Han ER SÅ OOOOOOONNND)
  

 

Om gud var en sadist, tror du ikke du ville ha lidd litt mer enn du gjør i dag, tror du at Gud ville la deg sitte på ditt lokale kino, spise popcorn og nyte den seneste filmen?

 

Det fins ikke grenser for sytekulturen, Gud er ingen sadist.

"For I take no pleasure in the death of anyone, declares the Sovereign LORD. Repent and live!" Ezekiel 18:21

 

Hva med å lytte mer til oss som har vært i nærkontakt med Gud, han er streng (sure), han er krevende (sure), men er han ond? (Absolutt ikke)

 

• Jeg er smartere enn Gud, <derfor våger jeg å la min barnemunn snakke voldsomt>
  

 

Mange tror det, de sier det ikke, men de manifesterer denne arrogansen når de velger å tale ut mot Gud. Hva får deg til å tro at Gud skulle være mindre intelligent, mindre smart, mindre kunnskapsrik enn noen mennesker? Hvis vi nå skal tro en bit av vitenskapen, da vil Gud nødvendigvis måtte være MINIMUM 13 milliarder år gammel, altså ett helt minimum. Og du er kanskje, 20, 30 eller 40 år? Alderensforskjellen mellom deg og Gud kan nesten sammenlignes med størrelsesforholdet mellom en planet og ett atom, og likevel manifesterer du arroganse ved å uttale deg mot han.

 

 

 

Etter å ha lest dette sitter jeg igjen med en følelese av at du mener at Gud kan gjøre hva som helst og likevel bli sett på som god og rettferdig. Men hvis gud kan utføre alle slags grusomme handlinger uten å bli betraktet som ond, hvordan kan vi da skille mellom en god gud og en ond gud?

 

Eller for å spørre på en litt annen måte: Hvis universet ble styrt av en ond gud, hvilke konkrete handlinger mener du denne guden må gjøre for at han virkelig kan betraktes som ond?

[phydeaux]

Bare fordi du mener du har gjort deg opp god logikk, kan du virkelig bruke den logikken til å besvare universets gåte, det går ikke. Uansett hvor kloke mennesker er så er de så ukloke at alt blir feil uansett.

Om jeg har gjort meg opp en ”god logikk” eller ikke, får andre bedømme. Jeg prøver vel like hardt som alle andre…?

Åpenbart forventer jeg ikke å kunne besvare universets gåte eller andre tunge eksistensielle problemstillinger. Jeg har en idé om hvor lite jeg vet, men jeg prøver å lære. Dette er imidlertid ingen byrde på mine skuldre eller noe jeg mister nattesøvn over…

 

La oss si at jeg har rasjonellkarakter 4. Nesten halvparten av perfekt. Det er vel sånn passelig ydmykt?

 

Du ser problemet her?

Njaa… dette var et mer vagt innlegg enn jeg hadde håpet på, det skal jeg innrømme. Dersom du peker du det nedslående (mis)forholdet mellom enorme utfordringer og menneskets iboende begrensninger, så har jeg ikke noe problem med den observasjonen.

 

Men kan vi prøve å styre ordskiftet mer mot det jeg etterlyste i forrige innlegg?

Har du et eksempel på et typisk tankegods fra din tid som ateist som nå har blitt slått i hjel av din nye ”Guddommelige viten”? Hva tenker du om det? Hva ville ditt gamle ’jeg’ si, og hva svarer ditt nye ’jeg’ i dag?

Endret 9. desember 2011 av phydeaux