Ett oppgjør med noen begreper

[LonelyMan]

Det er noen begreper som ofte brukes mot Gud, jeg vil ta ett oppgjør med noen av disse:

 

• Gud er kontrollfreak, frihetsberøver, tvinger folk til å tilbe han o.l
  

 

Vi har fått veldig frihet i vår sekulære samfunn, vi har fått lov til å si mer enn før, gjøre mer enn før. Denne friheten gjør oss mer autonome mennesker, og kanskje også mer opprørsk. Vi glemmer stadig hvilken kraft som underbygger vår stadig økende autonome natur. Vår frihet til å si hva vi mener bygges opp under lover som beskytter vår rett til å si hva vi mener, uten denne retten ville hvem som helst kunne ta til motmæle, voldelig eller ikke. Fritenkere og ateister (som oftest) tar sin rett til å si hva de mener som naturlig, hvilket det ikke er. Vi har ingen naturlig rett til å si hva vi mener og samtidig forvente en gitt respons og aksept rundt dette. Det bygger opp under vår justispolitikk.

 

Når frittenkere og ateister mener Gud tvinger oss til å snakke, være eller opptre på en bestemt måte så bygger de det på denne trenden at vi får mer og mer frihet til å si og gjøre hva vi vil, men glem dog ikke at der fins ingen naturrett i at vi skal være fri. Enten er vi under beskyttelse av ett lovverk eller så er vi under beskyttelse av overmakter.

 

Poenget er at det vi oppfatter som en rett, det er ett privilegie, ikke en rett. Og dette privilegiet blir ofte misforstått som en rett, og derfor blir vestlige, autonome fritenkere ofte opprørt over at en "fremmed" Gud skal bryte inn i deres liv og ta vekk noe av privilegiene. Men glem ikke, privilegier er ingen rett.

 

• Gud er en morder, og dermed ond.
  

 

Først vil jeg si, jeg tror ikke Gud er en morder. Men hvis han nå er en morder og han er Gud samtidig, hvis vi skal holde oss KNIVSKARPE i analysen av dette og holde oss ærlige; Hvis nå Gud skapte alle dødsårsaker (sykdom, ulykker, og andre naturlige dødsårsaker) er ikke Gud da en morder i utgangspunktet når han setter livslengde, dødsårsak (naturlig eller ikke). Er ikke Gud en morder da uansett? Jo, det ville han være, så hvorfor skal ateister sette spørsmålstegn ved Gud om han velger å avslutte ett liv på X måten eller på Y måten. Dette faller på sin egen urimelighet. Gud skapte liv, da eier han livet, om han velger å avslutte det så er det 1: legitimt, 2: rettferdig (ja, rettferdig, om vi skal være knivskarpe her), 3: Og det er naturlig (Ja, om gud tar liv så er det naturlig da Gud er forutsetningene for naturen)

 

• Se hvor mye vondt det er i verden, gud kan umulig være God
  

 

Når det skjer noe godt i verden, så gir vi politikere kreditt, når noe vondt skjer i verden, så gir vi Gud kreditt for det. Need I say more.

 

• Gud er sadist, han ønsker å torturere meg!! (Han ER SÅ OOOOOOONNND)
  

 

Om gud var en sadist, tror du ikke du ville ha lidd litt mer enn du gjør i dag, tror du at Gud ville la deg sitte på ditt lokale kino, spise popcorn og nyte den seneste filmen?

 

Det fins ikke grenser for sytekulturen, Gud er ingen sadist.

"For I take no pleasure in the death of anyone, declares the Sovereign LORD. Repent and live!" Ezekiel 18:21

 

Hva med å lytte mer til oss som har vært i nærkontakt med Gud, han er streng (sure), han er krevende (sure), men er han ond? (Absolutt ikke)

 

• Jeg er smartere enn Gud, <derfor våger jeg å la min barnemunn snakke voldsomt>
  

 

Mange tror det, de sier det ikke, men de manifesterer denne arrogansen når de velger å tale ut mot Gud. Hva får deg til å tro at Gud skulle være mindre intelligent, mindre smart, mindre kunnskapsrik enn noen mennesker? Hvis vi nå skal tro en bit av vitenskapen, da vil Gud nødvendigvis måtte være MINIMUM 13 milliarder år gammel, altså ett helt minimum. Og du er kanskje, 20, 30 eller 40 år? Alderensforskjellen mellom deg og Gud kan nesten sammenlignes med størrelsesforholdet mellom en planet og ett atom, og likevel manifesterer du arroganse ved å uttale deg mot han.

[phydeaux]

La meg bare begynne med å si at jeg er ateist, og er helt komfortabel med dette livsvalget. Du er åpenbart troende, og det skal du selvfølgelig få lov til å fortsette med.

Det er dog et problem at innlegget ditt så tydelig avslører en rekke holdningsmarkører.

I tone og budskap fremstår du litt som en amerikansk såkalt ”svovelpredikant”, og det er kanskje ikke ideelt for et diskusjonsklima med gjensidig respekt for hverandres meninger.

 

De såkalte begrepene du fremsetter er ikke begreper, men det du mener er typiske utsagn og påstander fra ikke-troende hold. Greit nok, men igjen så er flere av disse formulert på en måte som egentlig sier mer om deg enn om den fiktive ateisten du prøver å eksemplifisere. Igjen, her er det fylt til randen av holdningsmarkører, og jeg er redd det kan vanskeliggjøre en fruktbar dialog (dersom det er det du søker, i din håndsrekning mot oss ateister).

 

Jeg føler uansett et behov for å imøtegå en rekke av påstandene dine:

 

Vi har fått veldig frihet i vår sekulære samfunn, vi har fått lov til å si mer enn før, gjøre mer enn før. Denne friheten gjør oss mer autonome mennesker, og kanskje også mer opprørsk.

Hvordan kan økt frihet gjøre oss mer autonome? Økt frihet gjør oss mer selvstendige, og dermed mindre autonome.

EDIT 2011-12-6, kl 1438

Ser nå at dette er en total misforståelse av begrepet 'autonom' fra min side, da det nettopp er definert som 'selvstendig'.

 

Videre ser det ut til å skinne igjennom at du egentlig ikke synes noe om denne friheten (ettersom du knytter den til det sekulære samfunnet). Er dette riktig oppfattet?

 

Vår frihet til å si hva vi mener bygges opp under lover som beskytter vår rett til å si hva vi mener, uten denne retten ville hvem som helst kunne ta til motmæle, voldelig eller ikke.

Hvem som helst kan jo ta til motmæle med den samme retten, da de også har lov til å uttrykke sine meninger.

 

Fritenkere og ateister (som oftest) tar sin rett til å si hva de mener som naturlig, hvilket det ikke er. Vi har ingen naturlig rett til å si hva vi mener og samtidig forvente en gitt respons og aksept rundt dette. Det bygger opp under vår justispolitikk.

Leser jeg deg rett i at denne ”naturlige retten” er forbeholdt Gud å gi oss, og hadde det ikke vært for dagens sekulære samfunn som verdsetter ytringsfrihet, så hadde vi vært prisgitt Guds instruksverk på hva som hadde vært tillatt å si? (og da hadde det vel ikke være mye vi skulle ha sagt…?)

Hvordan påstanden din ovenfor bygger opp under vår justispolitikk tror jeg du må argumentere bedre for.

 

Når frittenkere og ateister mener Gud tvinger oss til å snakke, være eller opptre på en bestemt måte så bygger de det på denne trenden at vi får mer og mer frihet til å si og gjøre hva vi vil, men glem dog ikke at der fins ingen naturrett i at vi skal være fri. Enten er vi under beskyttelse av ett lovverk eller så er vi under beskyttelse av overmakter.

 

Poenget er at det vi oppfatter som en rett, det er ett privilegie, ikke en rett. Og dette privilegiet blir ofte misforstått som en rett, og derfor blir vestlige, autonome fritenkere ofte opprørt over at en "fremmed" Gud skal bryte inn i deres liv og ta vekk noe av privilegiene. Men glem ikke, privilegier er ingen rett.

Ja, her bekrefter du egentlig antakelsen min fra forrige avsnitt.

Men jeg som ”frittenkende ateist” – jeg er jo skapt av Gud via Adams ribben. Gud utrustet meg med en hjerne som er kapabel til kritisk tankegang. Hvordan kan han da klandre meg for å bruke denne evnen?

Du er virkelig ingen fan av å kunne forme egne tanker, er du vel?

 

 

Først vil jeg si, jeg tror ikke Gud er en morder. Men hvis han nå er en morder og han er Gud samtidig, hvis vi skal holde oss KNIVSKARPE i analysen av dette og holde oss ærlige; Hvis nå Gud skapte alle dødsårsaker (sykdom, ulykker, og andre naturlige dødsårsaker) er ikke Gud da en morder i utgangspunktet når han setter livslengde, dødsårsak (naturlig eller ikke).

 

 

Er ikke Gud en morder da uansett? Jo, det ville han være, så hvorfor skal ateister sette spørsmålstegn ved Gud om han velger å avslutte ett liv på X måten eller på Y måten. Dette faller på sin egen urimelighet. Gud skapte liv, da eier han livet, om han velger å avslutte det så er det 1: legitimt, 2: rettferdig (ja, rettferdig, om vi skal være knivskarpe her), 3: Og det er naturlig (Ja, om gud tar liv så er det naturlig da Gud er forutsetningene for naturen)

Ateister stiller spørsmålstegn ved Gud – punktum. Dine detaljpremisser om hvordan Gud velger å avslutte liv er ikke noe som bekymrer meg nevneverdig.

 

Når det skjer noe godt i verden, så gir vi politikere kreditt, når noe vondt skjer i verden, så gir vi Gud kreditt for det. Need I say more.

Når det skjer noe godt i verden, er det Guds vilje.

Når noe vondt skjer i verden, er Guds veier uransakelige…

 

Hva med å lytte mer til oss som har vært i nærkontakt med Gud, han er streng (sure), han er krevende (sure), men er han ond? (Absolutt ikke)

Jeg lytter, og er faktisk svært interessert i å snakke med dere som er troende. Dessverre er dette så langt en utfordring – se første innledende avsnitt.

 

Hvis vi nå skal tro en bit av vitenskapen, da vil Gud nødvendigvis måtte være MINIMUM 13 milliarder år gammel, altså ett helt minimum. Og du er kanskje, 20, 30 eller 40 år? Alderensforskjellen mellom deg og Gud kan nesten sammenlignes med størrelsesforholdet mellom en planet og ett atom, og likevel manifesterer du arroganse ved å uttale deg mot han.

Hvor gammel er Gud dersom du velger å ikke tro på den biten av vitenskapen?

Uansett – dersom Gud eksisterer, ligger det i sakens natur at han er allmektig. Da må jeg – med mitt lille menneskelige vesen – være utbetydelig for ham, i alt jeg gjør.

Om jeg velger å ta hans navn i min munn og spytte det ut i avsky eller falle ned på knærne i konstant ærefrykt; hvorfor skulle han bry seg?

Blir Gud fornærmet? Blir han såret? Blir han sint?

Er den allmektige Gud bundet av det samme simple følelsesregisteret som oss mennesker?

 

Du virker å ha sansen for en hevngjerrig og straffeutmålende Gud.

Det hadde vært interessant å få vite om bakgrunnen til- og omstendighetene rundt at du gikk fra å være ”vantro” til god troende.

 

”The celestial dictatorship” som Hitchens kaller det, passer godt til din forestilling.

Endret 6. desember 2011 av phydeaux

[LonelyMan]

phydeaux: Du er ikke interessert i å holde noen saklig debatt, 20 kvoteringer på første innlegg forteller meg at du ønsker flere bein å stå på. Hadde du endog spurt meg ett spørsmål til å begynne med, eller hatt en mening som var verdt å svare på så hadde det kunne blitt til en saklig diskusjon. Men som sagt, de som lager innlegg med 10-20 kvoteringer om gangen ønsker seg bare "flere bein å stå på", de ønsker ikke å føre en saklig debatt. Useriøsiteten er notert.

 

EDIT: Det blir litt som ett arcade skytespill, jeg skal sikte på 20 mål, så skal du se hvilke mål jeg bommer på, hvis jeg bommer så kan du bruke de objektene som fremdeles er uskadet. Det blir så tåpelig og det er ett eld-gammelt debatt triks.

Jeg skal respektere deg hvis du kommet med ETT spørsmål om gangen.

Endret 6. desember 2011 av LonelyMan

[phydeaux]

phydeaux: Du er ikke interessert i å holde noen saklig debatt, 20 kvoteringer på første innlegg forteller meg at du ønsker flere bein å stå på. Hadde du endog spurt meg ett spørsmål til å begynne med, eller hatt en mening som var verdt å svare på så hadde det kunne blitt til en saklig diskusjon. Men som sagt, de som lager innlegg med 10-20 kvoteringer om gangen ønsker seg bare "flere bein å stå på", de ønsker ikke å føre en saklig debatt. Useriøsiteten er notert.

 

EDIT: Det blir litt som ett arcade skytespill, jeg skal sikte på 20 mål, så skal du se hvilke mål jeg bommer på, hvis jeg bommer så kan du bruke de objektene som fremdeles er uskadet. Det blir så tåpelig og det er ett eld-gammelt debatt triks.

Jeg skal respektere deg hvis du kommet med ETT spørsmål om gangen.

Du tar helt feil. Det eneste jeg er interessert i er å føre en saklig debatt.

Jeg har lest nøye gjennom innlegget ditt, svart med å lage en innledning der jeg gjør rede for mitt syn og generelle betraktninger.

Deretter har jeg tatt for meg utsagnene dine i tur og orden, og kommenterer/stiller spørsmål til påstandene dine, og da spesielt argumentasjonen for disse.

At det tilfeldigvis blir mange kvoteringer, betyr jo bare at det var mange ting i innlegget som jeg følte et behov for å kommentere.

Jeg synes dette er en så ryddig måte å føre en diskusjon på som overhodet mulig.

Din konklusjon imidlertid er at dette er et "eld-gammelt debatt-triks", og jeg trenger flere bein å stå på?

Mener du virkelig det?

 

Det er synd du føler at meningene/kommentarene mine ikke er verdt å svare på. Det forteller meg at du er mer interessert i å forkynne ditt eget budskap enn å føre en diskusjon.

Dersom kriteriet ditt for å svare er "ett spørsmål", så kan du bare ta for deg spørsmålene mine i tur og orden, én om gangen i separate poster?

Dette ville imidlertid være tungvint, og jeg tror oppriktig at du ikke har forstått hensikten med

-funksjonen.

 

F.eks. kunne du benyttet anledningen til å påpeke at jeg åpenbart har misforstått definisjonen av 'autonom', da jeg ser nå at dette nettopp er definert som 'selvstendig'.

Pinlig feil, og det beklager jeg. Men her handler det ikke om å tape ansikt - det handler om å kunne redegjøre for sitt syn med god og saklig argumentasjon.

 

Jeg står forøvrig bak resten av innlegget mitt, og det er synd du avviser dialogen.

Endret 7. desember 2011 av phydeaux

[Kakeshoma]

Ett er et tallord.

Mener du virkelig bare ETT oppjør med NOEN begreper? Da kan du vel ikke svare utover førsteposten...

[LonelyMan]

Ett er et tallord.

Mener du virkelig bare ETT oppjør med NOEN begreper? Da kan du vel ikke svare utover førsteposten...

"Ett oppgjør" er ikke synonymt med én post, det er synonymt med ett oppgjør. Jeg synes dette blir å dra tingene vel utenfor topic.

[sebbur]

Det er en liten forskjell på "et" og "ett". Jeg tror det hadde vært litt mer korrekt å brukt "et" i dette tilfellet, da "ett" er mer et tallord, som det er nevnt, altså noe som tilsvarer tallet 1.

 

Nok off-topic.

 

Slik jeg leser det, er phydeaux veldig åpen for dialog rundt dine påstander. Jeg syns det er synd at du tilsynelatende avfeier alt, da det har kommet noen gode poeng.

[LonelyMan]

La meg bare begynne med å si at jeg er ateist, og er helt komfortabel med dette livsvalget.

 

Ateisme er ikke ett livsvalg, det er en faktisk tilstand. Viktig å understreke.

 

Du er åpenbart troende, og det skal du selvfølgelig få lov til å fortsette med.

 

Jeg setter pris på vurderingen din her og konklusjonen. Nå kan jeg puste lettet ut.

 

Det er dog et problem at innlegget ditt så tydelig avslører en rekke holdningsmarkører.

I tone og budskap fremstår du litt som en amerikansk såkalt ”svovelpredikant”, og det er kanskje ikke ideelt for et diskusjonsklima med gjensidig respekt for hverandres meninger.

 

Om det viser seg at jeg har noen amerikanske sider ved meg så må du prøve å holde ut med meg, det er ikke alltid man klarer å holde seg oste-norsk.

 

Om jeg også fremstår som en "svovelpredikant" så er ikke det en status, men ett tåkelagt begrep som ingen har definert tydelig, å begynne innlegget med tåkelegging er helt sikkert den ultimate debatt-dreper. Jeg ønsker ikke å gratulere deg her.

 

De såkalte begrepene du fremsetter er ikke begreper, men det du mener er typiske utsagn og påstander fra ikke-troende hold.

 

Definisjon:

 

 

begrep *begripe, fra lty, ty.)

1 anelse, forestilling, idé hun har ikke b- om hvordan hun skal oppføre seg / toleranse er et ukjen

 

(Hvilket passet helt utmerket, nesten perfekt ordvalg fra min side mtp det jeg skildrer.

 

Hvordan kan økt frihet gjøre oss mer autonome? Økt frihet gjør oss mer selvstendige, og dermed mindre autonome.

EDIT 2011-12-6, kl 1438

Ser nå at dette er en total misforståelse av begrepet 'autonom' fra min side, da det nettopp er definert som 'selvstendig'.

 

Her skjøt du deg selv med det største og kraftigste skytevåpenet fra smith & wesson. Du definerer samme begrep i ulik retning, og det er ganske latterlig, les nøye gjennom hva du sier :!:

 

Videre ser det ut til å skinne igjennom at du egentlig ikke synes noe om denne friheten (ettersom du knytter den til det sekulære samfunnet). Er dette riktig oppfattet?

 

Det er en negativ side ved alt, og det er denne jeg har pekt ut, hvilket ikke betyr at alt er negativt. Demokrati i seg selv er et positivt onde. Du må (som de fleste andre ateister jeg møter) se verden i ett større perspektiv enn ett ensporet trangsynt bilde.

 

Hvem som helst kan jo ta til motmæle med den samme retten, da de også har lov til å uttrykke sine meninger.

 

Ja det kan de, jeg ser ikke poenget ditt likevel. Dette må være en kommentar som var satt ned litt for raskt.

 

Leser jeg deg rett i at denne ”naturlige retten” er forbeholdt Gud å gi oss, og hadde det ikke vært for dagens sekulære samfunn som verdsetter ytringsfrihet, så hadde vi vært prisgitt Guds instruksverk på hva som hadde vært tillatt å si? (og da hadde det vel ikke være mye vi skulle ha sagt…?)

Hvordan påstanden din ovenfor bygger opp under vår justispolitikk tror jeg du må argumentere bedre for.

 

Mitt poeng er ikke at Gud hadde vært en forløser om vi ikke hadde hatt denne ytringsfriheten, men det jeg SIER, er at denne ytringsfriheten har gjort oss sårbare til å forholde oss til naturen og sannheten, den sannheten jeg mener er at Gud faktisk eksisterer og mange har allerede store problemer med å akseptere autoritet.

 

Ja, her bekrefter du egentlig antakelsen min fra forrige avsnitt.

Men jeg som ”frittenkende ateist” – jeg er jo skapt av Gud via Adams ribben. Gud utrustet meg med en hjerne som er kapabel til kritisk tankegang. Hvordan kan han da klandre meg for å bruke denne evnen?

Du er virkelig ingen fan av å kunne forme egne tanker, er du vel?

 

Det er ingen som klandrer deg, det er noen som utpeker svakheter ved ett system, det er en stor forskjell, dine antakelser ser ut til å svirre. Kritisk tankegang har vi alle og det har fint lite å gjøre med det faktum at vi har gjort oss sårbare.

 

Ateister stiller spørsmålstegn ved Gud – punktum. Dine detaljpremisser om hvordan Gud velger å avslutte liv er ikke noe som bekymrer meg nevneverdig.

 

Det har ingenting å gjøre med hva jeg skriver, du har sålangt ingen innspill enn semantikk, men jeg skal fortsette å svare semantikken din, hadde du dog hatt en mening som ikke var bygd på semantikk så kunne det vært mer spennende, men du har jo ingen meninger i det hele tatt. Denne kvoteringen jeg foretar meg nå, at "ikke er noe som bekymrer meg", det har jo ingenting med hva jeg skrev å gjøre.

 

Når det skjer noe godt i verden, er det Guds vilje.

Når noe vondt skjer i verden, er Guds veier uransakelige…

 

Guds veier er uransakelige i begge tilfeller. Problemstillingen er (følg nøye med), det er når det skjer noe vondt blir det alltid diskusjon av det, og da er kristne NØDT til å si at hans veier er uransakelige, men INGEN spør eller stiller spørsmålstegn ved at Gud gjør noe godt, så ingen kristne er nødt til å si da at hans veier er uransakelige. Ateister tenker så simpelt at jeg er nødt til å bruke teskje metoden her.

 

Jeg lytter, og er faktisk svært interessert i å snakke med dere som er troende. Dessverre er dette så langt en utfordring – se første innledende avsnitt.

 

Nå er jeg så langt i kvoteringene ar det blir vanskelig å se tilbake, du må forklare hva du mener her og hva det har med meg å gjøre.

 

Hvor gammel er Gud dersom du velger å ikke tro på den biten av vitenskapen?

 

Det er ingen som vet hvor gammel Gud er, derfor er det naturlig å ikke si hvor gammel han er, nettopp derfor forholdt jeg meg til ett tall som er naturlig i universell sammenheng.

 

Om jeg velger å ta hans navn i min munn og spytte det ut i avsky eller falle ned på knærne i konstant ærefrykt; hvorfor skulle han bry seg?

 

Det at du "gjør deg mindre" i guds øyne gjør det ikke mindre straffeskyldig. Det er ikke slik at jo mindre du blir, jo mindre straffeskyldig blir du, dette er nok ett typisk simplistisk tankesett ateister kan finne på å komme opp med. Jeg vil forøvrig også si at noen ateister ser for seg ett stort ansikt i skyene, (stort ansikt) fordi siden Gud har stor autoritet måtte han jo også ha ett stort ansikt (når de hypotetisk snakker og tenker om Gud) :!:

 

Simplistisk tankegang.

 

Blir Gud fornærmet? Blir han såret? Blir han sint?

Er den allmektige Gud bundet av det samme simple følelsesregisteret som oss mennesker?

 

Når du nå spør hypotetisk om Guds følelser så blir jeg nødt til å svare i det samme hypotetiske mønster og da sier jeg, Gud er ikke stor fordi noen sier han er stor, det er viktig å skjønne at Gud ER stor, han er allmektig, og når du ER ett slikt vesen, du kan ikke bli noe annet, da er det respektløst å spotte ham, han KAN IKKE tåle det, det er antageligvis ikke ett valg han har gjort, men det er noe som definerer Gud. Bibelen sier han er den samme i dag, i morgen og for alltid.

 

Du virker å ha sansen for en hevngjerrig og straffeutmålende Gud.

Det hadde vært interessant å få vite om bakgrunnen til- og omstendighetene rundt at du gikk fra å være ”vantro” til god troende.

 

Jeg har ikke sagt at jeg har sansen for disse tingene, dessuten er ikke straff ondt, straff er nødvendig og hvis noen er i den posisjon til å være legitim straffeutmåler, så måtte det jo være skaperen av universet.

 

”The celestial dictatorship” som Hitchens kaller det, passer godt til din forestilling.

 

Jeg har vært ateist i mange år og har fulgt hitchens lenge, han var en favoritt for meg, men etter noen år så merket jeg meg at han ikke hadde en ærlig kamp, men han var selv destruktiv og uærlig.

 

Jeg merker meg at du bruker en annen manns ordvalg til å beskrive en annen manns forestilling, om du bare hadde en egen mening å dele og om den hadde vært spesifik så kunne jeg adressere den.

 

Nå har jeg vært ekstremt snill å besvare hele den lange listen din, jeg håper ditt neste innlegg kommer med ett poeng om gangen, det hadde vært så mye greiere. (Håper..)

Endret 7. desember 2011 av LonelyMan

[KarlRoger]

"When I say God, I'm talking about the voice in your head".

 

Som ateist er ikke Gud en selvstendig entitet. Gud er en påstand, evt. kjernen i eller resultatet av en svært lang rekke med påstander, og/eller noe som oppholder seg i sinnet til de som mener å kunne observere Gud.

 

Gud er ingen ateists fiende, eller hatobjekt, i det minste ikke utover hvordan f.eks. Mikke Mus kan være forhatt. Det folk gjør og ønsker å gjøre mens de forsvarer det med Gud, er problemet. Gud sier og gjør ingenting. Mennesker er de som har en stemme og en evne til å manipulere verden rundt seg. Alle levende vesener har en evne større enn Guds til å påvirke verden. Med mindre du finner en måte å gjøre Gud ansvarlig for hendelser som andre ser ut til å stå for.

 

Det er når mennesker påstår at Gud skal sende andre mennesker til evig tortur, at Gud er beskrevet som noe som er enormt ondskapsfullt, og det er alles rett å påpeke den slags.

 

Alt du sier om Gud som om han eksisterer her, er kun påstander. Hvis du ønsker å beskrive en snill, barmhjertig, rettferdig og intelligent Gud, så er du fri til å gjøre det. Men da bør denne figuren være ulik mange de vanlige utgavene av Gud, som i beste fall er en figur som ikke har noen interesse for oss, og i verste fall er en sadistisk jævel som får sin rus av å bli tilbedt eller å se andre lide.

 

Når det gjelder Guds dømmekraft, så er den utelukkende basert på menneskers påstander, og det er meningsløst å påstå at Gud vet best, om du selv ikke vet godt nok til å forsvare det. Vi mennesker dømmer Gud, fordi Gud er hva mennesker påstår.

Endret 7. desember 2011 av KarlRoger

[Abigor]

• Gud er en morder, og dermed ond.

Gud skapte liv, da eier han livet, om han velger å avslutte det så er det 1: legitimt, 2: rettferdig (ja, rettferdig, om vi skal være knivskarpe her), 3: Og det er naturlig (Ja, om gud tar liv så er det naturlig da Gud er forutsetningene for naturen)

Å skape liv gir ikke rett til å oppføre seg uetisk. Mennesker kan forske på dyr, men det vil være uetisk å drepe et dyr på en smertefull måte dersom det ikke har noen hensikt. Derfor er det strenge regler for slike ting. Mener du at mennesker har høyere moral enn gud når det kommer til "forsøkskaniner"? At gud er en morder er hevet over enhver tvil for de som har lest bibelen.

 

Jeg vil også si at ytringsfrihet og religionsfrihet er noe som vi idag, med viten og kunnskap er enige om er menneskerettigheter. Noen mener fortsatt at dette ikke er noe vi har krav på, men disse menneskene for hvertfall ikke bestemme i Norge lenger. Du ser kanskje på det som et privilegium, men det er faktisk menneskerettighet akkurat som alle andre rettigheter. Rettigheter er ikke privilegium. Det er min rettighet å ikke være slave for noe annet menneske, det er ikke et privilegium.

 

Til sist vil jeg bare si at friheten vår gjør oss mindre opprørske enn la oss si egyptere. Egyptere har levet uten ytringsfrihet, religionsfrihet og demokrati. Dermed ble det et blodig oppgjør hos dem og revolusjon. Hos oss i Norge har vi svært mange rettigheter og lever med frihet. Ikke så mye opprør her i landet nei.

Endret 7. desember 2011 av Griffar

[phydeaux]

Nå har jeg vært ekstremt snill å besvare hele den lange listen din, jeg håper ditt neste innlegg kommer med ett poeng om gangen, det hadde vært så mye greiere. (Håper..)

Ok, vi kan prøve litt ”quid pro quo”.

Ut fra hovedinnlegget ditt er det to-tre momenter som stikker seg ut, og det kommenterer jeg til slutt.

Men først er jeg er nødt til å komme med et par umiddelbare replikker (dersom du er allergisk mot sitering, så er du på feil nettsted).

 

 

 

Hvordan kan økt frihet gjøre oss mer autonome? Økt frihet gjør oss mer selvstendige, og dermed mindre autonome.

EDIT 2011-12-6, kl 1438

Ser nå at dette er en total misforståelse av begrepet 'autonom' fra min side, da det nettopp er definert som 'selvstendig'.

 

Her skjøt du deg selv med det største og kraftigste skytevåpenet fra smith & wesson. Du definerer samme begrep i ulik retning, og det er ganske latterlig, les nøye gjennom hva du sier :!:

 

Jeg skjøt meg selv først, deretter korrigerte jeg dette. Jeg lot originalteksten stå, markerte den i rødt og la til en EDIT i blått. Jeg står til ansvar for det jeg sier.

Ergo: din opprinnelige ’autonom’-kommentar var helt legitim, og det anerkjenner jeg. Hvordan er dette et problem for deg?

 

Ateister stiller spørsmålstegn ved Gud – punktum. Dine detaljpremisser om hvordan Gud velger å avslutte liv er ikke noe som bekymrer meg nevneverdig.

 

Denne kvoteringen jeg foretar meg nå, at "ikke er noe som bekymrer meg", det har jo ingenting med hva jeg skrev å gjøre.

Ja, jeg hadde i utgangspunktet tenkt å skrive ”bekymrer oss ateister”, men det passet dårlig, da jeg åpenbart ikke er en talsmann for alle ateister. Men det å i det hele tatt påpeke at det bekymrer meg og/eller andre er, som du sier, egentlig av liten interesse. Men ettersom du påpekte hva ateister stiller spørsmåltegn til, forsøkte jeg å poengtere at en ateist stiller spørsmåltegn ved hele konseptet ’Gud’, og følgelig at detaljpremisser over dødsfordeling og årsaker allerede er av mindre interesse for en ikke-troende.

 

 

Da er jeg ferdig med replikkene, og vil bruke et sitat fra deg som grunnlag for en oppsummert observasjon:

 

Når du nå spør hypotetisk om Guds følelser så blir jeg nødt til å svare i det samme hypotetiske mønster og da sier jeg, Gud er ikke stor fordi noen sier han er stor, det er viktig å skjønne at Gud ER stor, han er allmektig, og når du ER ett slikt vesen, du kan ikke bli noe annet, da er det respektløst å spotte ham, han KAN IKKE tåle det, det er antageligvis ikke ett valg han har gjort, men det er noe som definerer Gud. Bibelen sier han er den samme i dag, i morgen og for alltid.

Spørsmålene mine om Guds følelser var heller retoriske enn hypotetiske. Poenget var å illustrere observasjonen min om Gud er bundet av et menneskelig følelsesregister eller ikke.

Når du da bl.a. sier at det er ”respektløst å spotte ham” og han da ”IKKE KAN” tåle det, ja da er han jo tydelig bundet av det.

 

Hvordan kan jeg da akseptere en Gud som får en følesesmessig reaksjon basert på mine handlinger?

Vi blir instruert til å vende det andre kinnet til og elske våre fiender.

Men når jeg bommer på spikeren, slår meg i tommelen og roper i frustrasjon "FAEN I HELVETE!!" , da blir Gud 'sinna'? Han ”KAN IKKE” tålerere det?

Hvilken allmektighet er det?

Jeg må naturligvis ta ansvar for mine handlinger, men jeg svarer kun til andre mennesker. Jeg kan velge å forholde meg (eller ikke) til de til enhver tids gjeldende normer i det samfunnet jeg har valgt å leve i, og tåle de eventuelle konsekvenser som måtte følge.

 

Oppsummert

Slik jeg ser det så tar du til orde for en allmektig Gud, og vi plikter å følge hans vilje. Vi skal være takknemlige for at vi kan si det vi mener, men vi skal huske på at det er et Gudegitt privilegium og ikke en menneskerett som skal brukes ukritisk.

 

Hva er da ’min mening’ som du etterlyser?

 

• Jeg har et stort problem med det insisterende og kommanderende sjekklisteveldet i Bibelen: ”Følg lov/bud 'X'! Hvis ikke blir Gud [insert menneskelig følelsesreaksjon her] og du må være forberedt på å ta straffen.
  
• Ut fra dette får jeg en flau smak i munnen når konservative håndhevere av et slikt system uttaler seg i dogmatiske vendinger. Ofte forkynner og predikerer de (gjerne ispedd en god porsjon svovel for å understreke poenget - se Wikipedias definisjon på ’svovelpredikant’ som er den jeg har støttet meg på når jeg anvender dette begrepet - http://no.wikipedia.org/wiki/Svovelpredikant), snarere enn å grunngi sitt syn etter normale skikker for dialog og diskusjon.
  
• Du virker å være en slik håndhever, noe som gjør seg spesielt gjeldende når du siterer Ezekiel: "For I take no pleasure in the death of anyone, declares the Sovereign LORD. Repent and live!" "Repent": verb. krypende, angre seg.
  
• Nå skal det nevnes at ditt siste innlegg vitner om en mye mer balansert dialog, men om dette var et nødvendig onde du aksepterte for å ”tekkes ateisten” er jeg usikker på. Uansett håper jeg det fortsetter i dette sporet, i motsetning til hovedinnlegget.
  

[LonelyMan]

Nå har jeg vært ekstremt snill å besvare hele den lange listen din, jeg håper ditt neste innlegg kommer med ett poeng om gangen, det hadde vært så mye greiere. (Håper..)

Ok, vi kan prøve litt ”quid pro quo”.

Ut fra hovedinnlegget ditt er det to-tre momenter som stikker seg ut, og det kommenterer jeg til slutt.

Men først er jeg er nødt til å komme med et par umiddelbare replikker (dersom du er allergisk mot sitering, så er du på feil nettsted).

 

 

 

Hvordan kan økt frihet gjøre oss mer autonome? Økt frihet gjør oss mer selvstendige, og dermed mindre autonome.

EDIT 2011-12-6, kl 1438

Ser nå at dette er en total misforståelse av begrepet 'autonom' fra min side, da det nettopp er definert som 'selvstendig'.

 

Her skjøt du deg selv med det største og kraftigste skytevåpenet fra smith & wesson. Du definerer samme begrep i ulik retning, og det er ganske latterlig, les nøye gjennom hva du sier :!:

 

Jeg skjøt meg selv først, deretter korrigerte jeg dette. Jeg lot originalteksten stå, markerte den i rødt og la til en EDIT i blått. Jeg står til ansvar for det jeg sier.

Ergo: din opprinnelige ’autonom’-kommentar var helt legitim, og det anerkjenner jeg. Hvordan er dette et problem for deg?

 

Ateister stiller spørsmålstegn ved Gud – punktum. Dine detaljpremisser om hvordan Gud velger å avslutte liv er ikke noe som bekymrer meg nevneverdig.

 

Denne kvoteringen jeg foretar meg nå, at "ikke er noe som bekymrer meg", det har jo ingenting med hva jeg skrev å gjøre.

Ja, jeg hadde i utgangspunktet tenkt å skrive ”bekymrer oss ateister”, men det passet dårlig, da jeg åpenbart ikke er en talsmann for alle ateister. Men det å i det hele tatt påpeke at det bekymrer meg og/eller andre er, som du sier, egentlig av liten interesse. Men ettersom du påpekte hva ateister stiller spørsmåltegn til, forsøkte jeg å poengtere at en ateist stiller spørsmåltegn ved hele konseptet ’Gud’, og følgelig at detaljpremisser over dødsfordeling og årsaker allerede er av mindre interesse for en ikke-troende.

 

 

Da er jeg ferdig med replikkene, og vil bruke et sitat fra deg som grunnlag for en oppsummert observasjon:

 

Når du nå spør hypotetisk om Guds følelser så blir jeg nødt til å svare i det samme hypotetiske mønster og da sier jeg, Gud er ikke stor fordi noen sier han er stor, det er viktig å skjønne at Gud ER stor, han er allmektig, og når du ER ett slikt vesen, du kan ikke bli noe annet, da er det respektløst å spotte ham, han KAN IKKE tåle det, det er antageligvis ikke ett valg han har gjort, men det er noe som definerer Gud. Bibelen sier han er den samme i dag, i morgen og for alltid.

Spørsmålene mine om Guds følelser var heller retoriske enn hypotetiske. Poenget var å illustrere observasjonen min om Gud er bundet av et menneskelig følelsesregister eller ikke.

Når du da bl.a. sier at det er ”respektløst å spotte ham” og han da ”IKKE KAN” tåle det, ja da er han jo tydelig bundet av det.

 

Hvordan kan jeg da akseptere en Gud som får en følesesmessig reaksjon basert på mine handlinger?

Vi blir instruert til å vende det andre kinnet til og elske våre fiender.

Men når jeg bommer på spikeren, slår meg i tommelen og roper i frustrasjon "FAEN I HELVETE!!" , da blir Gud 'sinna'? Han ”KAN IKKE” tålerere det?

Hvilken allmektighet er det?

Jeg må naturligvis ta ansvar for mine handlinger, men jeg svarer kun til andre mennesker. Jeg kan velge å forholde meg (eller ikke) til de til enhver tids gjeldende normer i det samfunnet jeg har valgt å leve i, og tåle de eventuelle konsekvenser som måtte følge.

 

Oppsummert

Slik jeg ser det så tar du til orde for en allmektig Gud, og vi plikter å følge hans vilje. Vi skal være takknemlige for at vi kan si det vi mener, men vi skal huske på at det er et Gudegitt privilegium og ikke en menneskerett som skal brukes ukritisk.

 

Hva er da ’min mening’ som du etterlyser?

 

• Jeg har et stort problem med det insisterende og kommanderende sjekklisteveldet i Bibelen: ”Følg lov/bud 'X'! Hvis ikke blir Gud [insert menneskelig følelsesreaksjon her] og du må være forberedt på å ta straffen.
  
• Ut fra dette får jeg en flau smak i munnen når konservative håndhevere av et slikt system uttaler seg i dogmatiske vendinger. Ofte forkynner og predikerer de (gjerne ispedd en god porsjon svovel for å understreke poenget - se Wikipedias definisjon på ’svovelpredikant’ som er den jeg har støttet meg på når jeg anvender dette begrepet - http://no.wikipedia.org/wiki/Svovelpredikant), snarere enn å grunngi sitt syn etter normale skikker for dialog og diskusjon.
  
• Du virker å være en slik håndhever, noe som gjør seg spesielt gjeldende når du siterer Ezekiel: "For I take no pleasure in the death of anyone, declares the Sovereign LORD. Repent and live!" "Repent": verb. krypende, angre seg.
  
• Nå skal det nevnes at ditt siste innlegg vitner om en mye mer balansert dialog, men om dette var et nødvendig onde du aksepterte for å ”tekkes ateisten” er jeg usikker på. Uansett håper jeg det fortsetter i dette sporet, i motsetning til hovedinnlegget.
  

 

Jeg har vært ateist mesteparten av mitt liv, grunnen til at du mer eller mindre liker mitt siste innlegg er nettopp derfor, jeg vet hvordan ateister tenker og kan føre en veldig god samtale der.

 

Grunnen til at jeg skriver det jeg skriver i første innlegg er fordi jeg arbeider for Gud, det er ikke mine egne sitater. Jeg VET at Gud eksisterer, og jeg er ikke her for å drive pleasement policy for deg eller noen andre, jeg er ikke her for å få folk til å føle mental orgasme eller at de skal føle behag. Hvis du hadde lyttet til meg så hadde du spart deg mye bry senere. Mitt møte med Gud var ikke enkelt, og om du bare hadde hørt på meg nå, men dessverre er det slik med mennesker at man ønsker å trå i møkkdammen før man innser at møkkdammen ikke var veien å gå likevel.

 

Om du bare hadde hørt på meg nå. Du må heller ikke ta meg for en idiot bare fordi jeg tror. 90% av kristne i verden er vokst opp med kristendom, disse kan mer eller mindre være idioter, men jeg har omvendt meg fordi jeg har hatt nærkontakt med Gud selv, og selvsagt har jeg analysert disse omstendighetene nøye, de spørsmål som eventuelt måtte reises her har jeg allerede stilt meg, og mer så det.

 

Om du ønsker århundrets tips, så vil jeg anbefale deg å søke Gud.

[Abigor]

Grunnen til at jeg skriver det jeg skriver i første innlegg er fordi jeg arbeider for Gud, det er ikke mine egne sitater. Jeg VET at Gud eksisterer, og jeg er ikke her for å drive pleasement policy for deg eller noen andre, jeg er ikke her for å få folk til å føle mental orgasme eller at de skal føle behag. Hvis du hadde lyttet til meg så hadde du spart deg mye bry senere. Mitt møte med Gud var ikke enkelt, og om du bare hadde hørt på meg nå, men dessverre er det slik med mennesker at man ønsker å trå i møkkdammen før man innser at møkkdammen ikke var veien å gå likevel.

 

Om du bare hadde hørt på meg nå. Du må heller ikke ta meg for en idiot bare fordi jeg tror. 90% av kristne i verden er vokst opp med kristendom, disse kan mer eller mindre være idioter, men jeg har omvendt meg fordi jeg har hatt nærkontakt med Gud selv, og selvsagt har jeg analysert disse omstendighetene nøye, de spørsmål som eventuelt måtte reises her har jeg allerede stilt meg, og mer så det.

 

Om du ønsker århundrets tips, så vil jeg anbefale deg å søke Gud.

Desverre er det en milliard mennesker som sier "hør på meg, jeg har svaret". En milliard mennesker som sier "jeg har snakket med gudene og gudinnene, jeg vet hva de virkelig ønsker".

 

Det som virkelig skjer er at gud egentlig er deg selv. Du har en slags kortslutning som gjør at du tror ditt syn er gudommelig. Når du treffer gud, treffer du egentlig deg selv. Og jeg har ikke lyst til å knele for din gud, akkurat som du ikke har lyst til å knele for mine guder.

 

Dessuten: Må man ikke være gal for å følge en gal mann?

 

Det du beskriver er erketypisk for kristne. Et intenst ønske om at alle andre burde være slik som deg, vi burde tro akkurat slik du tror. For du vet best. Bare du har svaret, alle andre tar feil! Dette er ren og skjær egoisme.

 

Århundrets tips: Prøv å skill deg fra alle de andre kristne skrullingene som sier akkurat det samme som det du gjør. De har ikke klart å lure meg, så hvorfor skal du?

Endret 8. desember 2011 av Griffar

[LonelyMan]

Det som virkelig skjer er at gud egentlig er deg selv. Du har en slags kortslutning som gjør at du tror ditt syn er gudommelig. Når du treffer gud, treffer du egentlig deg selv.

 

Dette er selvsagt feil i mitt tilfelle, det er ikke uventet at du undervurderer min analyse av mitt møte med Gud, og selvfølgelig har jeg vurdert dette også, at det kunne være meg selv, men dette er ikke tilfellet under noen omstendigheter. Disse spørsmålene som dukker opp og som jeg får av ateister kommer helt forventet hver gang, jeg føler meg kjedet hver gang jeg får disse spørsmålene og problemstillingene, enormt kjedet og så føler jeg meg undervurdert i tillegg.

 

Og jeg har ikke lyst til å knele for din gud, akkurat som du ikke har lyst til å knele for mine guder.

 

Jeg har absolutt ingen ønsker om at du skal knele for noen som helst, mine innlegg som skrives på forumet her gjør jeg utelukkende for Gud, ikke for meg selv. Jeg har ingen forventninger eller motforestillinger.

 

Dessuten: Må man ikke være gal for å følge en gal mann?

 

Nei.

 

Det du beskriver er erketypisk for kristne. Et intenst ønske om at alle andre burde være slik som deg, vi burde tro akkurat slik du tror. For du vet best. Bare du har svaret, alle andre tar feil! Dette er ren og skjær egoisme.

 

Igjen, jeg gjør dette for Gud, ikke for meg selv. Jeg har virkelig fått opp øynene og jeg gjør dette utelukkende for din del og for Gud sin del, jeg personlig bryr meg ikke det døyt om hva folk gjør og sier.

 

Århundrets tips: Prøv å skill deg fra alle de andre kristne skrullingene som sier akkurat det samme som det du gjør. De har ikke klart å lure meg, så hvorfor skal du?

 

Jeg skjønner godt hva du mener

 

Jeg skal dog lære deg en ting om livet; Straks noen følger sannheten, og flere gjør det, så blir det vanskeligere å skille seg ut.

[RWS]

Jeg har vært ateist mesteparten av mitt liv, grunnen til at du mer eller mindre liker mitt siste innlegg er nettopp derfor, jeg vet hvordan ateister tenker og kan føre en veldig god samtale der.

Problemet ditt er at du overhodet ikke tenker slik de fleste ateister gjør...

 

Det er to typer av ateister har jeg funnet ut (i grove trekk...)

 

Du har en ateist som ikke TROR på gud av ymse årsaker, vedkommende har som regel aldri satt seg inn i hva religion egentlig er og ser på sin ikke-tro som en 50/50 sak med det å tro. (Det er i denne kategorien man finner folk som får tilbakefall til tro og den kategorien jeg mistenker at du var i..)

 

Så har du den gjennomtenkte ateisten, som HAR tenkt over saken skikkelig og funnet ut sannheten om enhver religion, nemlig at samtelige KUN hviler på påstander og ingen sannhet. En sånn ateist ER åpen for at guder KAN finnes (om omtrent alt mulig rart ellers også..), men har kommet frem til at religion med alle verdens guder rett og slett ikke har troverdige bevis for å tro på den guden, en kategori som flere ateister, meg selv iberegnet, havner i..

 

For jeg kan IKKE bare tro på en gud nettopp fordi jeg ikke har hverken sett/hørt/luktet eller følt noen gud. Og din fantasi om gud (la oss være ærlige her, det ER fantasi når det er det eneste du kan peke på som bevis for din gud. Du sier du har sett gud også videre, men hvorfor i all verden skal JEG tro på det når du ikke har bevis for det? Du har KUN din fantasi og jeg tror ærlig talt at heller ikke du TROR på alt folk sier når de kun har sin fantasi som grunnlag, eller hva?

 

Dette er noe du må huske på når du nevner at du var "ateist", for det var åpenbart ikke en ATEIST du var når du faller for påstandene i den kristne troen og innbiller deg at det er noen sannhet, for det kan jeg som ateist skrive under på at aldri hadde skjedd meg. Ikke på påstandene og ren fantasi alene, jeg krever bedre bevis enn det for å bli overbevist om en gud...

 

Vel, nok om det.

 

Tilbake til tråden.

 

Hang meg litt opp i dette:

• Jeg er smartere enn Gud, <derfor våger jeg å la min barnemunn snakke voldsomt>
  

Her "tråkker" du på de som i dine øyne tørr å si i mot den store sterke kristne guden som du tror på og tenker ikke et øyeblikk på, som phydeaux også nevner, at de aller fleste ateister ikke ser på den kristne gud noe anderledes enn de ser på allaah, manitou eller noen av de andre gudene der ute. Nettopp fordi vi har funnet ut at ingen av gudene er noe annet enn ubeviste påstander og at det derfor ikke er noen vits i å tro på noen av dem på forskudd så behandler vi dem likt...

 

Det er altså ikke for å provosere den store sterke kristne gud vi sier det, men fordi bibelen fremsetter den store sterke kristne gud som direkte stupid, bakstreversk og dum. (Her må du huske at vi IKKE leser det som står i bibelen med jesus briller på, som alltid får foreksempel deg til å lese det som står i bibelen med beste mening, vi leser KUN det som står der og tolker det direkte, uten å blande inn vissvass tolkninger som ALLTID får det gud gjør til å se bra ut, selv drap på uskyldige.....)

 

For den gud som kristendomens bibel fremstiller, herunder også jesus, STÅR virkelig frem som ignorante tufser hvis en leser bibelen uten jesus briller. Ting som forbannelsen av fikentreet og at gud ikke kunne hjelpe sitt utvalgte folk mot en fjellstamme i krigen de førte fordi fjellfolket brukte jernvogner (er gud allmektig eller er han ikke liksom...)

 

Mulig at du oppfatter dette som fryktelig provoserende, men for oss ateister er dette bare et spørsmål over noe som står sort på hvitt i bibelen.

 

Så hvor ateistisk var du liksom når ikke engang dette var ting du visste fra din tid som "ateist"? Jeg unders faktisk... Har kommet over flere ti talls såkalte ateister som nå skryter av at de tror på jesus og samtelige av dem "antar" det samme som du gjør her om ALLE ateister, som du egentlig ikke forstår i det hele tatt noe mer enn jeg forstår hvorfor du tror på disse påstandene...

 

Som jeg sa, for meg er det en UMULIGHET å tro på noen av verdens guder før bedre og mer troverdige bevis for noen guder foreligger. Og jeg kommer nok aldri til å tro på noe bare fordi noen har sin fantasi som bevis for det... Det er DET som er å være ateist, for du er IKKE ateist når du tror at ikke tro er like godt som å tro... Som du helt åpenbert har gjort her.

 

For ordentlige ateister kreves det ordentlige bevis! Nemlig!!

[Abigor]

Det som virkelig skjer er at gud egentlig er deg selv. Du har en slags kortslutning som gjør at du tror ditt syn er gudommelig. Når du treffer gud, treffer du egentlig deg selv.

Dette er selvsagt feil i mitt tilfelle, det er ikke uventet at du undervurderer min analyse av mitt møte med Gud, og selvfølgelig har jeg vurdert dette også, at det kunne være meg selv, men dette er ikke tilfellet under noen omstendigheter.

Jeg skal ikke undervurdere din hjernes evne til å kontrollere at den ikke lurer seg selv?

 

Jeg har nettopp fått en pressemelding fra syriske myndigheter. Den sier at vi ikke skal bekymre oss. Syriske myndigheter er selv i stand til å avdekke brudd på menneskerettigheter utført av syriske myndigheter.

 

Skal vi ikke stole på egyptisk politis evne til å avdekke korrupsjon i samme slengen?

 

Hvem er det du prøver å lure egentlig?

Endret 8. desember 2011 av Griffar

[phydeaux]

Om du bare hadde hørt på meg nå. Du må heller ikke ta meg for en idiot bare fordi jeg tror. 90% av kristne i verden er vokst opp med kristendom, disse kan mer eller mindre være idioter, men jeg har omvendt meg fordi jeg har hatt nærkontakt med Gud selv, og selvsagt har jeg analysert disse omstendighetene nøye, de spørsmål som eventuelt måtte reises her har jeg allerede stilt meg, og mer så det.

 

Om du ønsker århundrets tips, så vil jeg anbefale deg å søke Gud.

Jeg har hørt på deg hele tiden, jeg. Jeg ser hva du skriver, og jeg mener å forstå mesteparten. Der jeg har vært i tvil, har jeg spurt for å få det avklart. Mange ting er vi åpenbart prinsipielt uenige om, men da får vi vel lande på at vi er enige om å være uenige?

Men på samme måte som at du har bestemt deg for ikke å ”please” noen med mykt språk, så nøler ikke jeg med å rekke en hånd i været og målbære mine synspunkter (eller ’innvendinger’, som det gjerne ender opp med å være).

Du ønsker vel ikke at dine tilhørere skal stryke deg medhårs av frykt, underdanighet og generell feighet?

 

Jeg kunne for øvrig tenke meg å pense inn på et annet emne, men det er ikke i samsvar med denne trådens tema.

Jeg velger uansett å introdusere det, så får du avgjøre om du i hele tatt ønsker å respondere, og i så tilfelle evt opprette en separat tråd. Here goes:

 

Du er tidligere ateist, men er nå troende. Det fascinerer meg. Det at en troende ”konverterer” til ateisme/agnostisisme e.l. er kanskje enklere å forestille seg enn andre veien.

 

Du sier:

(…) selvsagt har jeg analysert disse omstendighetene nøye, de spørsmål som eventuelt måtte reises her har jeg allerede stilt meg, og mer så det.

Er du villig til å gå litt mer i detalj på disse?

 

Så noen generelle betraktninger:

Jeg mener det er uhensiktsmessig å putte alle ateister i samme bås simpelthen fordi de deler en ”ikke-tro”, skepsis etc. Det er naturligvis mange fellestrekk og veldig like og samsvarende tankegods i miljøet, som kanskje gjør at de fleste ateister vil identifisere seg til én gruppe.

Men i prinsippet er det meningsløst å si at ”alle som ikke anerkjenner Dumbo som verdens enehersker har alt til felles, i den egenskap av at de ikke anerkjenner Dumbo som verdens enehersker.”

Likeledes er ikke jeg komfortabel med å automatisk skulle bli identifisert med alle ateister på diskusjon.no. Jeg snakker for meg selv, og ofte tar jeg avstand fra det som mange ganger kan bli et forutsigbart ”ateisthylekor”. Da tenker jeg spesielt på form, farge og intensitet, fremfor innhold – der jeg ofte kan være enig, eller i det minste sympatisere med resonnementene.

 

Ok, nok selvbiografi. Jeg tar med disse tankene fordi jeg ønsker å selge inn det faktum at jeg er genuint interessert i å høre hvordan det tradisjonelle ateisttankegodset (som jeg antar du har hatt) ikke var sterkt nok til å motstå troen på- og aksepten av Gud og den kristne Bibel.

Jeg kommer garantert til å ville stille oppfølgingspørsmål, men jeg har her en mulighet til å få en innsikt i et kasus som jeg ikke har støtt på altfor ofte.

Your call…

Endret 9. desember 2011 av phydeaux

[LonelyMan]

Det at jeg konverterte til Gudetro var noe som forundret meg også, jeg trodde aldri jeg skulle gjøre det. Det føltes litt som å bli konvertert tilbake til julenissen mens du opprinnelig trodde mer på romvesener enn julenissen.

 

Det er det som er så fantastisk, virkeligheten er så fjern for de fleste, at når den slikker oss i ansiktet og ser at det mest latterlige faktisk er sant, så blir det enda mer fantastisk.

 

Tenk på hvor rasjonell du observerer deg selv som, tenk etter, du taler til folk på forumet med overbevisning om at din observasjon av universet er riktig. Men tenk så etter med deg selv (ikke med oss andre), tenk for deg selv hvor mye vet du egentlig om universet, den uvissheten og den sikkerheten er ingen god kombinasjon.

 

Bare fordi du mener du har gjort deg opp god logikk, kan du virkelig bruke den logikken til å besvare universets gåte, det går ikke. Uansett hvor kloke mennesker er så er de så ukloke at alt blir feil uansett.

 

Hvis jeg spør deg, på hvilken skala vil du putte dine rasjonelle evner, på en skala fra 1 til 10.

 

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

 

Hvor vil du putte din rasjonelle evne?

 

Hvis du bestemmer deg for å putte den på "10", betyr det da at du er perfekt og vet at det du sier er sant?

 

Hvis du bestemmer deg for å putte den på "5", betyr det da at du ikke er så rasjonell da?

 

Du ser problemet her?

[Abigor]

Tenk på hvor rasjonell du observerer deg selv som, tenk etter, du taler til folk på forumet med overbevisning om at din observasjon av universet er riktig.

Nei, men jeg er så lei av bombastiske monoteister og andre skrullinger som alle sammen har sin individuelle sannhet, den absolutte sannhet, som bare de har forstått. Og så kan de bruke sin "åpenbaring" til å fortelle alle uvitende hvordan alt egentlig henger sammen.

 

Jeg sitter ikke på noen sannhet, men jeg ser at mange andre sitter på motstridende absolutte sannheter. Felles for de fleste er at de har møtt sine guder og gudinner.

Endret 9. desember 2011 av Griffar

[LonelyMan]

Tenk på hvor rasjonell du observerer deg selv som, tenk etter, du taler til folk på forumet med overbevisning om at din observasjon av universet er riktig.

Nei, men jeg er så lei av bombastiske monoteister og andre skrullinger som alle sammen har sin individuelle sannhet, den absolutte sannhet, som bare de har forstått. Og så kan de bruke sin "åpenbaring" til å fortelle alle uvitende hvordan alt egentlig henger sammen.

 

Jeg sitter ikke på noen sannhet, men jeg ser at mange andre sitter på motstridende absolutte sannheter. Felles for de fleste er at de har møtt sine guder og gudinner.

 

1. Når ble forkynning "absolutt sannhet"

2. Hvis du ikke sitter på noen sannhet, hvorfor er du så ekstremt velvillig til å tale bastant mot en stor gruppe.

3. Hva du er lei av, det driter vi i, vi som er på forumet.