Er alle mennesker like mye verd?

[whateverw]

Verdi må presist defineres ut ifra hva ordet brukes på.

 

I dette tilfellet, må ordet 'verdi', som anvendt på mennesker, defineres som "det som er verdifullt for mennesker".

 

I det perspektivet er religion, ideologi, og filosofi utelukket, av den enkle grunn at vi snakker om menneskeheten slik den ER.

 

I den forbindelse er det to ting som gir verdi - og disse er forskjellige fra 'nytte'.

 

1. Å VÆRE et menneske

Som betyr å leve et liv i utfoldelse og utvikling, i samspill og -handling med andre. Bli en forelder eller annen støttende person i et barns liv, hjelpe andre, glede seg over livet osv..

Disse aspektene ved verdi, er forskjellige fra nytte fordi de trenger ikke å være til nytte for noen.

 

2. Å bidra til opprettholdelse og bedring av hva det betyr å være et menneske, for menneskeheten

Dobling av livslengden ved hjelp av moderne medisin er et eksempel på ting som tilfører menneskeheten verdi, tannpleie en annen, fri abort og undervisning og så videre.

Disse aspektene er forskjellige fra nytte, fordi det som er veldig nyttig trenger ikke nødvendigvis å være en verdi.

For eksempel, oppfinnelsen av en motor som går på fossilt brennstoff kan være veldig nyttig, men det er ikke verdifullt for menneskeheten som art om det medfører at jordkloden havner inn i en ny istid og antallet mennesker synker til under en milliard og vi aldri klarer å krafse oss opp til industriell levestandard igjen.

 

 

Problemet som kanskje noen ser her, er at om vi aksepterer disse to punktene, så medfører det at et menneske ikke har noen verdi i seg selv, men står ansvarlig for selv å skape verdi.

 

Litt parallellt med svaret på hva som er meningen med livet, at mening ikke er noe man tar fra ting, men noe man gir til ting.

[soulless]

Punktene du lister opp virker som utilitarisme, kan du redegjør for hvorfor du dermed vil utelukke filosofi? Hva er det som gjør ditt syn forskjellig?

[Rampage]

Verdi må presist defineres ut ifra hva ordet brukes på.

 

I dette tilfellet, må ordet 'verdi', som anvendt på mennesker, defineres som "det som er verdifullt for mennesker".

 

I det perspektivet er religion, ideologi, og filosofi utelukket, av den enkle grunn at vi snakker om menneskeheten slik den ER.

 

Prøver du å påstå at filosofi, religion og ideologi ikke forholder seg til (og krangler om) "menneskeheten slik den ER"?

 

I den forbindelse er det to ting som gir verdi - og disse er forskjellige fra 'nytte'.

 

1. Å VÆRE et menneske

Som betyr å leve et liv i utfoldelse og utvikling, i samspill og -handling med andre. Bli en forelder eller annen støttende person i et barns liv, hjelpe andre, glede seg over livet osv..

Disse aspektene ved verdi, er forskjellige fra nytte fordi de trenger ikke å være til nytte for noen.

 

Hvordan er dette annerledes fra mitt første eksempel på subjektiv verdi? Mennesker har den verdien de utgjør for andre. De trenger ikke å være til nytte? Jeg vil påstå at all samhandlingen har en viss form for nytte, f.eks i sosial gevinst eller lignende. Hvis et menneske ikke har noen form for nytte for et annet menneske har de ingen grunn til å samhandle.

 

 

2. Å bidra til opprettholdelse og bedring av hva det betyr å være et menneske, for menneskeheten

Dobling av livslengden ved hjelp av moderne medisin er et eksempel på ting som tilfører menneskeheten verdi, tannpleie en annen, fri abort og undervisning og så videre.

Disse aspektene er forskjellige fra nytte, fordi det som er veldig nyttig trenger ikke nødvendigvis å være en verdi.

For eksempel, oppfinnelsen av en motor som går på fossilt brennstoff kan være veldig nyttig, men det er ikke verdifullt for menneskeheten som art om det medfører at jordkloden havner inn i en ny istid og antallet mennesker synker til under en milliard og vi aldri klarer å krafse oss opp til industriell levestandard igjen.

 

Hva betyr det egentlig å være et menneske? Hvis noe er nyttig har det automatisk verdi. Hvis noe er mer nyttig har det høyere verdi.

 

Absurde scenarioer tilside, så er det klart at en motor som går på fossilt brennstoff har masse verdi for de som benytter det, at det går utover "menneskeheten" i et merkelig utspilt dommedagsscenario, endrer ikke faktumet at det har utrolig mye verdi for de som høster godene av det.

 

Problemet som kanskje noen ser her, er at om vi aksepterer disse to punktene, så medfører det at et menneske ikke har noen verdi i seg selv, men står ansvarlig for selv å skape verdi.

 

Litt parallellt med svaret på hva som er meningen med livet, at mening ikke er noe man tar fra ting, men noe man gir til ting.

 

Det blir riktig det, et menneske har ikke noe verdi i seg selv, fordi verdi stammer fra samhandling, ting har ikke verdi i seg selv, ting og da mennesker har verdi etter hva de er for andre.

[whateverw]

Prøver du å påstå at filosofi, religion og ideologi ikke forholder seg til (og krangler om) "menneskeheten slik den ER"?

 

Det jeg har skrevet har jeg skrevet.

 

Hvordan er dette annerledes fra mitt første eksempel på subjektiv verdi? Mennesker har den verdien de utgjør for andre.

...

Det blir riktig det, et menneske har ikke noe verdi i seg selv, fordi verdi stammer fra samhandling, ting har ikke verdi i seg selv, ting og da mennesker har verdi etter hva de er for andre.

 

Nei, det blir for snevert, og tilskriver effekt til handling.

Ei bestemor kan være ei god bestemor uten at det har noen nytte for noen. Å gi en genser i gave er å opptre på en omtenksom måte, at barnebarnet har fått tredeve gensre fra alle de andre slektningene og aldri kommer til å gå med genseren, har ikke noe med at bestemoren eksisterer og er en god bestemor.

 

"Å være" er en verdi i seg selv.

Som krever at man "er" noe, utover kun å trekke pusten.

 

Vil anbefale deg å se

http://www.youtube.com/watch?v=qm-0Z0ceezQ

 

"A flower is a flower is a flower is a flower. A flower doesn't NEED a reason for being a flower". (løst fra minnet).

 

Punktene du lister opp virker som utilitarisme, kan du redegjør for hvorfor du dermed vil utelukke filosofi? Hva er det som gjør ditt syn forskjellig?

 

Vanskelig å formidle presise distinksjoner der det er noe subtile begrepsmessige nyanseforskjeller... og jo mer presis man blir, jo mer kan man risikere at språkformen virker styltete og endog noe svulstig / svevende...

 

Men jeg forsøker å si er blandt annet at det å være et menneske ikke er noe som forplikter til å være nyttig for noen.

 

EDIT:

Jeg så ikke så godt det uthevede ved første gjennomlesning.

Jeg vil utelukke filosofi fordi filosofi forsøker å finne forklaringer, å tilskrive mening og hensikt, og i utgangspunktet hvor det ikke eksisterer noen mening eller hensikt, så medfører det at en filosofisk tilnærming har skyhøy risiko for å ende opp med å konkludere at "blandt mulige meninger kan være...", og man kaster bort tid på å gå igjennom alt det derre fjasket når man bare kan kortslutte hele greia og se på hva et menneske FAKTISK er.

 

Rent kognitivt sett kan man ikke unngå å bli dratt mot løsningsalternativer når man opplister disse, og går da glipp av konklusjonen at ingen av alternativene er riktige.

 

Som eksempel, så ser jeg for meg at man med en filosofisk tilnærming kan finne på å spørre "Er mennesket godt eller ondt?". Det faktiske svaret er at spørsmålet er feil, det finnes gode og onde handlinger og effekter, men ikke gode eller onde mennesker. Det finnes ikke det mennesket som ikke blir god som dagen er lang hvis du bare lærer vedkommende å være god og setter nok strøm på ballene hans til at han fatter at dette er viktig.

Endret 5. desember 2011 av whateverw

[Rampage]

Prøver du å påstå at filosofi, religion og ideologi ikke forholder seg til (og krangler om) "menneskeheten slik den ER"?

 

Det jeg har skrevet har jeg skrevet.

 

Som er en bekreftelse på at du ikke har peiling. Da "menneskeheten slik den ER" er svært subjektivt angående hva som er menneskets natur, hvilke sosiale forutsetninger som eksisterer med mer.

 

Hvordan er dette annerledes fra mitt første eksempel på subjektiv verdi? Mennesker har den verdien de utgjør for andre.

...

Det blir riktig det, et menneske har ikke noe verdi i seg selv, fordi verdi stammer fra samhandling, ting har ikke verdi i seg selv, ting og da mennesker har verdi etter hva de er for andre.

 

Nei, det blir for snevert, og tilskriver effekt til handling.

Ei bestemor kan være ei god bestemor uten at det har noen nytte for noen. Å gi en genser i gave er å opptre på en omtenksom måte, at barnebarnet har fått tredeve gensre fra alle de andre slektningene og aldri kommer til å gå med genseren, har ikke noe med at bestemoren eksisterer og er en god bestemor.

 

"Å være" er en verdi i seg selv.

Som krever at man "er" noe, utover kun å trekke pusten.

 

Det blir ikke for snevert, nå snakker du om å være en god "sosialrolle", at personen gir en genser, at personen involverer seg gir personen verdi. Å være er ikke en verdi i seg selv, fordi verdi er utelukkende basert på samhandling. En person som lever ute i skogen og påvirker absolutt ingen andre mennesker har ingen verdi for andre mennesker.

 

Vil anbefale deg å se

qm-0Z0ceezQ

 

"A flower is a flower is a flower is a flower. A flower doesn't NEED a reason for being a flower". (løst fra minnet).

 

Trenger ikke en grunn til å være menneske heller, ser det er Dawkins og da er det vel hovedsakelig kritikk av religiøse tilnærminger. Det er en forskjell på verdi og "reason behind [something]".

Endret 5. desember 2011 av Rampage

[whateverw]

Da "menneskeheten slik den ER" er svært subjektivt angående hva som er menneskets natur, hvilke sosiale forutsetninger som eksisterer med mer.

 

Mulig jeg ikke har vært uhøflig nok i denne tråden, til at folk fattet at enkelte typer innspill er meg uvedkommende.

 

Å være er ikke en verdi i seg selv, fordi verdi er utelukkende basert på samhandling. En person som lever ute i skogen og påvirker absolutt ingen andre mennesker har ingen verdi for andre mennesker.

 

Jeg hører at du gir uttrykk for din mening, og forstår at du ikke ser forskjellen på ordet verdi og nytteverdi.

 

Jeg tror også at du er såpass ung at du ikke enda har kommet til det punktet i livet hvor du tar ansvar for din egen utvikling som menneske, og derfor ikke forstår hva jeg sier når jeg sier at et menneske kan ha verdi for seg selv.

 

... ser det er Dawkins og da er det vel hovedsakelig kritikk av religiøse tilnærminger.

 

Mulig vi må innse at dette gidder du ikke og skille lag i all uforsonelighet.

[Rampage]

Da "menneskeheten slik den ER" er svært subjektivt angående hva som er menneskets natur, hvilke sosiale forutsetninger som eksisterer med mer.

 

Mulig jeg ikke har vært uhøflig nok i denne tråden, til at folk fattet at enkelte typer innspill er meg uvedkommende.

 

Nei, merkelig det der, filosofi hører ikke hjemme i en filosofisk debatt om menneskers verdi.

 

Å være er ikke en verdi i seg selv, fordi verdi er utelukkende basert på samhandling. En person som lever ute i skogen og påvirker absolutt ingen andre mennesker har ingen verdi for andre mennesker.

 

Jeg hører at du gir uttrykk for din mening, og forstår at du ikke ser forskjellen på ordet verdi og nytteverdi.

 

Jeg tror også at du er såpass ung at du ikke enda har kommet til det punktet i livet hvor du tar ansvar for din egen utvikling som menneske, og derfor ikke forstår hva jeg sier når jeg sier at et menneske kan ha verdi for seg selv.

 

Morsomt, men ikke særlig givende. At du ikke klarer å argumentere for deg selv betyr ikke at feilen ligger hos meg.

 

... ser det er Dawkins og da er det vel hovedsakelig kritikk av religiøse tilnærminger.

 

Mulig vi må innse at dette gidder du ikke og skille lag i all uforsonelighet.

 

Det er riktig det, jeg har ikke tid eller vilje til å se 40 minutter med video i håp om å et sted finne noe som skal støtte opp påstandene dine. Selv om Dawkins er interessant, betyr det ikke at jeg har noe vilje til å se det nå.

[whateverw]

Nei, merkelig det der, filosofi hører ikke hjemme i en filosofisk debatt om menneskers verdi.

Hvem sa at utgangspunktet var filosofisk?

 

Det kan ha vært et konkret utgangspunkt. Eller naturalistisk. Endog evolusjonært. Til og med et realistisk.

 

Personlig er jeg forøvrig motstander av å antropomorfisere mennesker.

 

At du ikke klarer å argumentere for deg selv betyr ikke at feilen ligger hos meg.

 

Jepp, jeg er teit.

 

Selv om Dawkins er interessant, betyr det ikke at jeg har noe vilje til å se det nå.

 

Joa, han holder / holdt da faktisk på med en del annet enn bare å bashe reljon.

Forøvrig en grei foredragsserie som jeg fremdeles holder fast på min anbefaling om, vår noe konfrontasjonelle utveksling satt til side.

[soulless]

Punktene du lister opp virker som utilitarisme, kan du redegjør for hvorfor du dermed vil utelukke filosofi? Hva er det som gjør ditt syn forskjellig?

 

Vanskelig å formidle presise distinksjoner der det er noe subtile begrepsmessige nyanseforskjeller... og jo mer presis man blir, jo mer kan man risikere at språkformen virker styltete og endog noe svulstig / svevende...

 

Men jeg forsøker å si er blandt annet at det å være et menneske ikke er noe som forplikter til å være nyttig for noen.

 

EDIT:

Jeg så ikke så godt det uthevede ved første gjennomlesning.

Jeg vil utelukke filosofi fordi filosofi forsøker å finne forklaringer, å tilskrive mening og hensikt, og i utgangspunktet hvor det ikke eksisterer noen mening eller hensikt, så medfører det at en filosofisk tilnærming har skyhøy risiko for å ende opp med å konkludere at "blandt mulige meninger kan være...", og man kaster bort tid på å gå igjennom alt det derre fjasket når man bare kan kortslutte hele greia og se på hva et menneske FAKTISK er.

 

Rent kognitivt sett kan man ikke unngå å bli dratt mot løsningsalternativer når man opplister disse, og går da glipp av konklusjonen at ingen av alternativene er riktige.

 

Som eksempel, så ser jeg for meg at man med en filosofisk tilnærming kan finne på å spørre "Er mennesket godt eller ondt?". Det faktiske svaret er at spørsmålet er feil, det finnes gode og onde handlinger og effekter, men ikke gode eller onde mennesker. Det finnes ikke det mennesket som ikke blir god som dagen er lang hvis du bare lærer vedkommende å være god og setter nok strøm på ballene hans til at han fatter at dette er viktig.

 

Her er jeg uenig, filosofi har ikke som mål å forsøke å ikke å finne forklaringer. Filosofi har ikke noe overordnet mål, utover å belyse problemer som kan (men ikke trenger) å ha en løsning på. Om du vil belyse et problem fra et naturalistisk, realistisk, evolusjonært eller soliptistisk perspektiv vil være relativt, men problemet hører likevel inn under faget filosofi - du behandler definisjonen av filosofi i en for snever betydning.

 

For øvrig; Menneskeverd ut fra maksimet "mennesket som det ER" høre unødvendig tautologisk ut.

 

Det er vel ingen som snakker om å behandle mennesket som det ikke er?

 

edit: dobbel negativ

Endret 6. desember 2011 av soulless

[whateverw]

Her er jeg uenig, filosofi har ikke som mål å forsøke å ikke å finne forklaringer. Filosofi har ikke noe overordnet mål, utover å belyse problemer som kan (men ikke trenger) å ha en løsning på.

 

Øh, å ha som mål å finne forklaringer.

 

Som jeg sa, medfører at den som leter han skal finne og man da "finner" løsninger der det ikke ER løsninger, forklaringer der det ikke er behov for forklaringer, hensikter der det overhodet ikke er mening eller mål... osv..

 

Tror ikke jeg ser poenget i å forklare dette en fjerde gang.

 

...problemet hører likevel inn under faget filosofi - du behandler definisjonen av filosofi i en for snever betydning.

 

Jaja.

Bruk de ordene du er komfortabel med da, så lenge du forsøker å skjønne hva jeg forsøker å si.

 

For øvrig; Menneskeverd ut fra maksimet "mennesket som det ER" høre unødvendig tautologisk ut.

 

Allikevel ofte glemt, i vår streben etter å tilskrive noe dypere mening og hensikt til ting som ikke HAR det.

 

Omtrent som "kjenn deg selv".

Burde være unødvendig å si, men så har du folk som skroter rundt og skal ha det til at de er "gode" mennesker og derfor ignorerer alt av selverkjennelse som forteller dem at de faktisk "ikke bare" gjør "gode" ting, men også... andre ting som dem kanskje hadde ønsket og taklet å endret på, hvis de faktisk var interessert i å GJØRE gode ting til forskjell fra å KALLE SEG god.

 

Nyanseforskjeller, men hei. Skogen og trærne.

 

Det er vel ingen som snakker om å behandle mennesket som det ikke er?

 

RELIGION

Endret 6. desember 2011 av whateverw

[soulless]

Tror jeg skjønner hva du forsøker å si, men syns du ordlegger deg noe uklart og unødvendig polemisk.

 

Er dette hva du forsøker å gjøre en sak for?

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality

 

Det er vel ingen som snakker om å behandle mennesket som det ikke er?

RELIGION!

Vel, det kommer i bunn og grunn an på hvilken religion man snakker om - altså, de er samtlige irrasjonelle, men jeg vil heller si at det er nettopp de irrasjonelle premissene som er grunnen for deres verdiløse menneskesyn heller enn at de behandler mennesket som det ikke er.

 

Altså; gitt at du har som premiss at det eksisterer en "himmel" og et "helvete" og at det eksisterer en måte å påvirke hvilket sted man ender opp - da vil jo religionen som viser denne måten være den som behandler mennesket best..? Problemet er således ikke at religion ikke behandler mennesket som (de mener) det er, problemet er at fundamentet de bygger denne argumentasjonen på er for dårlig.

[whateverw]

...unødvendig polemisk.

 

Ikke funker det heller, da folk tydelig ikke tar hintet om at religion og annet skrot overhodet ikke har interesse å diskutere.

 

Er dette hva du forsøker å gjøre en sak for?

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality

 

Mjo, naturalistisk etikk er jeg vel litt enig i, uten at jeg nødvendigvis gjør det til "saken i baken". Her var greia egentlig verdi, ikke hva et menneske er.

Men for å bare oppklare det med en utdypning, det som jeg anser som viktig i et spørsmål om verdi, er å presisere ting slik at det ikke flyter ut i tullball og eventyr.

Det ER nemlig masse huleboer-hjerner der ute som skal begynne å blande inn sitt personlige syn uten å ta stilling til hva det faktisk er man snakker om.

 

Deriblandt graps om himmel og helvetet og hensikt og piss og allahshivajahvebuddamuhammadolebrum.

 

 

Problemet er således ikke at religion ikke behandler mennesket som (de mener) det er, problemet er at fundamentet de bygger denne argumentasjonen på er for dårlig.

 

Ja, og sida som du linket til tar opp dette med å se på hva mennesker faktisk er, ved observasjon, som vitenskapelig utgangspunkt - istedenfor å lese "hva et menneske er" i en støvete bok til noen folkemordende, forhudsgumlende ørkennomader fra bronsealderen.

 

Jeg tror akkurat det perspektivet - å være objektiv, og forberedt på å ta inn over seg virkelighetens realiteter, kan gi bedre resultater enn bare å binde hendene til småbarna fast i sengekarmen når dem går til køys for å hindre dem i å synde.

Eller hva nå logikken i viktoria-tiden var.

Endret 6. desember 2011 av whateverw

[Alpakasso]

Nei, en frisk, oppegående, utdannet og arbeidende person som bidrar til samfunnet vil være vært langt mer enn en underutviklet, inkompetent afrikaner med AIDS.

[тurbonєℓℓo]

For meg personlig er ikke alle mennesker like mye verd. Men dersom man ser det i et litt annet perspektiv, kanskje i forhold til staten; så er alle innbyggerne like mye verd... Grunnen er vel fordi jeg mener at staten er til for innbyggerne i landet, og ikke omvendt...

 

Så det er slik jeg ser det relativt...

For meg er ikke Bongo fra Kongo, like mye verd som kameraten min Tor...

Ikke fordi Bongo er svart, men fordi kameraten min står meg nærmere, og derfor har større verdi i mitt liv, enn en ukjent Bongo...

Endret 6. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[Strappado]

Å dele folk inn etter rase er veldig 40-talls, og jeg tror ikke det er det trådstarter tenker på.

Det håper jeg da ikke...

 

Tenk deg heller at du har to mennesker fra samme etniske gruppe. Den ene går på trygd og tygger khat/røyker hasj/drikker heimbrent dagen lang og banker kona. Den andre har en god jobb som han skjøtter vel og han er en ressursperson i lokalmiljøet i tillegg til at han tar i et tak hjemme og deltar i veldedig arbeid.

Hvis du kommer i en situasjon der du må velge hvem av dem som skal overleve, f.eks. fordi det bare er plass til én person til i livbåten, hvem av dem vil du ta ombord?

Det er IKKE gitt ut i fra hvordan personene oppfører seg i daglig livet... Jeg har foreksempel et rørehode av en kompis som aldri har gjort annet enn å ta strø jobber og rekker vel å være sammen med ei dame i omlag tre måneder, toppen, for han kastes på dør fordi han røyker tjall i alt for stor grad... Fyren datt ut av skolen i syvende klasse og kan såvidt lese og skrive, men gud hjelpe meg hvor den "gutten" kan spille... Han har ALDRI lært seg å spille noen verdens ting, kan overhodet ikke noter, men han er i stand til å plukke opp et hvilket som helst instrument og spille det du vil ha ham til å spille på det... Han er et natur talent av de skjeldne på dette området... Jeg har sett og hørt ham spille klaver, piano, kirke orgel, munn harpe, fele, gitar OG trompet og ikke aner jeg hvordan han får dette til, men det er faan meg helt reit og flott med en gang, uten å ha spilt en eneste strofe fra før på det instrumentet...... Ellers er han den største fuckup'en jeg kjenner...

 

Så å velge folk ene og alene på kriterier man i det daglige ikke liker er ikke så lett som en skulle ha det til, det kommer an på spørs... For hva skulle vi gjøre etter at en av dem var drept? Skulle vi på villmarkstur der over levelse var en dyd? Skulle vi på shopping? Skulle vi lage en konsert? Skulle vi ut å drepe en gjeng med bøller? Hva skjedde etter at vi var fedig med å ro livbåten?

 

De aller fleste mennesker har noen talenter som ikke kommer frem i det daglige liv og sette noen til å velge bare ut i fra det blir helt feil.... Så for meg er det slettes ikke sikkert at jeg ville valg den straighte karen... Kommer an på spørs.... Tenk om drukkenbolten hadde et helt enestående talent for fiske, noe som kunne vært meget nyttig for meg om vi skulle ro noen dager...

 

Slike spørsmål blir egentlig bare dumme, for de setter kun krav til hvordan fyren er i det daglige... Ikke hva han eller måtte ha av kvaliteter...

 

Men du har jo vist at kompisen din hadde i alle fall én god egenskap. Tenk deg da at han i stedet for å være flink med musikk var en konebanker. Å si at alle har like mange gode egenskaper blir som å si at alle er like høye.

[RWS]

Å si at alle har like mange gode egenskaper blir som å si at alle er like høye.

Nei, det er ikke det jeg sier i det hele tatt... alle HAR egenskaper er det jeg sier, noen som er bra og noen som ikke er så bra... Men når de er bra kan ofte være situasjons betinger (ikke kone banking da... (Jeg banket personlig opp typen til en god venninne av meg (etter hennes ønske...) for en del år siden etter at hun hadde blitt banket opp av ham for ent'e gang ... Han gjentok aldri bankingen av min venninne etter den omgangen, du kan sikkert si at han lærte hvordan det føles å få en god gammeldags omgang med juling, for noen ganger lønner rå vold seg også, det er som sagt situasjons betinget...)) (Neida, er ikke direkte stolt av mine evner den veien, men noen ganger er det nødvendig å vise at man er villig til å gå over den streken som heter sivilisert og den streken ligger normalt MEGET langt unna der jeg vanligvis befinner meg... Tror faktisk jeg hadde gjort det strålende på 1000 tallet eller noe slikt.... he he )

 

Men at alle IKKE er like har for lenge siden gått opp for meg... Og takk for det, for ellers hadde det vært en heller kjedelig verden...

[Onkel]

...kameraten min står meg nærmere, og derfor har større verdi i mitt liv, enn en ukjent Bongo...

 

hehe, sånn sett, hvis man regner det som sannsynlig at de fleste relasjoner er stort sett gjensidige, er vi jo på sporet av et objektivt, kvantisert mål for menneskeverd her:

 

Hvem som har flest venner på facebook.

 

Vel, det var jo enkelt. Skal vi gå løs på "Hva er meningen med livet"?

[Onkel]

Synes praksis er det eneste viktige. Hvordan gjør det en forskjell i praksis om vi ser på mennesker som ulikt verdt?

 

På det personlige planet, hvem man liker og ikke tåler trynet på og hva man kanskje kunne hatt lyst til å gjøre med ABB om man fikk en time gratis med ham, er det jo bare det: subjektivt og veldig mye følelser. Det blir litt som å diskutere hva som er best av rock og svensktoppar. Pluss, om så noen overbeviste meg om at svensktoppar ER best (a likely story), forandrer ikke det at jeg liker rock bedre. Selvfølgelig er det ingen som liker alle like godt.

 

På det objektive planet: er det interessante ved ulik verdi om folk skal ha forskjellige rettigheter? Synes jeg Hitler skal ha samme rettigheter som Einstein?

 

Synes: nei. Tenker: ja.

 

De dro en ganske fiffig pragmatisme da de formulerte menneskerettighetene i FN - at man lot være å si noe om grunnlaget for rettighetene, man var tydelig på at man valgte å innvilge det samme nivået til alle fordi de var mennesker. Implisitt, lik menneskeverdi. Årsaken var at man akkurat hadde vært igjennom en verdenskrig hvor det ble veldig tydelig hva som kan skje hvis man først begynner å definere hva som gir mennesker verdi - fordi man da åpner for å ut-definere hele grupper av mennesker, og den ut-defineringa er den viktigste grobunnen for folkemord og krigsforbrytelser (de eneste to nødvendige mellomleddene er at ut-defineringa blir populær nok, og industriell effektivitet).

 

Jeg tror dette med "likeverd" først og fremst er en ganske glup safeguard: siden vi nå en gang har industrien, er det en grei leksjon å holde fast på. Det vanskelige er jo det som ligger mellom det subjektive og det samfunnsmessig smarte. Det er ikke alltid så enkelt å holde på et sånt prinsipp, for eksempel når det føles så feil at ABB, eller Hitler, skal omfattes av rettssikkerhet og likhet for loven.

 

Så "verdi" blir en mental spagat for meg: jeg bestemmer meg for at alle mennesker skal ha samme verdi, det betyr ikke at jeg ikke gjør forskjell på hvem jeg liker eller ikke, eller at jeg alltid er like høflig. Men det eneste som kan få meg til å bryte noens rettigheter er hvis det er veldig stor sikkerhet for at dette kan stoppe den personen fra å krenke andres rettigheter på en enda grovere måte.

Endret 16. desember 2011 av Onkel

[BethThomas]

For meg personlig er ikke alle mennesker like mye verd.

 

Hvem som har flest venner på facebook.

 

Jeg sa verdi, ikke nytteverdi.

 

Vel, det var jo enkelt. Skal vi gå løs på "Hva er meningen med livet"?

 

Meningen med livet er hva du velger å bringe til det, ikke hva du forsøker å skrape til deg fra det.

 

Synes praksis er det eneste viktige. Hvordan gjør det en forskjell i praksis om vi ser på mennesker som ulikt verdt?

 

Ja, hvordan.

 

Gode karakterer: Studieplass.

Dårlige karakterer: Ikke studieplass.

 

I praksis blir ikke alle vurdert som å ha samme verdi.

Samfunnet definerer "verdi" på flere måter, en av dem er den potensielle nytteverdien i å utføre et arbeid.

Samtidig har et menneske verdi i seg selv, og for seg selv.

Enkeltmennesker definerer "verdi" på flere måter, en av dem er den kontinuerlige nytteverdien som man opplever at mennesket har.

Samtidig har et menneske verdi i seg selv, og for seg selv.

 

Som tidligere forklart og glatt ignorert av folk som er overivrige etter å fortelle hva dem føler uten å forholde seg til hva emnet handler om.

[Onkel]

Vent...

 

hæ?

 

For meg personlig er ikke alle mennesker like mye verd.

 

Hvem som har flest venner på facebook.

 

Jeg sa verdi, ikke nytteverdi.

 

Det var jo ingen av oss som sa noe om nytteverdi heller? Mens du derimot fortsetter videre til nytteverdi, var det "Jeg sa nytteverdi, ikke verdi" du mente? Strengt tatt sa du ingen av delene tror jeg, med mindre du har skiftet nick underveis i denne tråden?

 

Som tidligere forklart og glatt ignorert av folk som er overivrige etter å fortelle hva dem føler uten å forholde seg til hva emnet handler om.

 

Ikke sikker på om den siste der var ment til meg, men det er nå meg du siterer, så...

 

Det er ingenting i denne tråden som sier at vi skal begrense oss til en bestemt tolkning av emnet/spørsmålet, og det var jo det jeg prøvde å diskutere også: hvilken skala går "verdi" langs. Nytte er en annen, du har rett i det, men det rykker litt i øyekroken av å kalle det et menneskes verdi når du bruker eksempelet om studieplass og karakterer. Så klart man kan gjøre en sånn filtrering uten å si noe som helst om verdi. Hva man legger i det i selvfølelsen og sånt hvis man ikke får studieplassen man ville ha er noe annet.