Kommentar: Spillsjangre ødelegger kreativiteten (PC, PS3, X360)

[Wrathmont]

Meget god artikkel, og er enig med det meste. Det betyr ikke at jeg ser på Skyrim som messias, det har klare mangler og ikke noe 10/10 spill for min del, men å angripe spillet kun på grunnlag av sjangerdefinisjoner ser jeg på som bakstreversk. Gad vite hvordan Star Control 2 ville blitt oppfattet dersom spill måtte være "låst" av en eller flere sjangre.

[casemodd]

Skyrim er vel ikke akkurat noe grensesprengende og nytt, så det blir litt feil å si at det er så veldig bra fordi det blander flere sjangere. Skal en gjøre dette, må en ha tunga rett i munnen og gjøre det riktig i det minste. Når rollespillelementene er tonet ned så kraftig som her, samt at fokus på kamp er større enn noensinne - så må i det minste kampsystemet være godt. Her har de mye å lære av Risen og Demons Souls, for å trekke frem noen spill som har veldig bra kampsystem.

 

Spillet er dessverre dummet mye ned og holder deg i hånda litt vel mye. Jeg innser at det er laget mest for konsoll-spillere og casual-gamere og ikke dedikerte hardcore (RPG)gamere. Likevel hadde jeg forventet bedre UI, bedre AI, bedre og flere dialogvalg og konsekvenser av disse. Det er for primitivt, for mye rett og slett dumme dialoger og få svaralternativer og spillet generelt har ikke det som i alle fall gir meg innlevelse og full oppmerksomhet. Det har også bøttevis med bugs, som isolert sett ikke ville vært verdens undergang om ikke også alt det andre var middelmådig. Det eneste Skyrim scorer bra på i min bok er en stor og åpen verden som ser temmelig bra ut og har helt ok grafikk for denne type spill.

 

Jeg startet min RPG-interesse med spill som Daggerfall, Arena, Morrowind og Baldurs Gate. Samtidig som jeg spilte disse spillene, oppdaget jeg Gothic 2 og ble helt solgt. Fikk nærmest tårer i øynene da jeg oppdaget den fantastiske stemningen, musikken, sjarmen /sjelen dette spillet hadde. Og det hadde til og med taledialog og ikke bare en tekstgenerator. Tok ut ferie i 2 uker og spilte døgnet rundt. Senere kjøpte jeg Gothic 1 og var også veldig fornøyd, selv om grafikk selvfølgelig var middelmådig pga spillets alder. Deretter ble det Gothic 2 Gold edition med tilleggspakken Night Of The Raven, og jeg visste at Gothic 2 med denne var for meg tidenes spill. Gothic 2 hadde for øvrig veldig bra kampsystem (men ble senere overgått på det området av Risen). Gothic 2 har gode dialoger og valg og disse får faktisk konsekvenser!, og på en troverdig måte.

 

Så kom Gothic 3, og var minst like fullt av bugs som det Skyrim er. Min maskinvare var spesielt sensitivt for det spillet og for meg var det uspillbart i flere måneder frem til Community-patchen kom. Igjen opplevde jeg et spill med fantastisk stemning og musikk, herlig verden og sjel. Gothic 3 ble straffet kraftig av spillpressen for mye bugs, hvilket ikke Skyrim har blitt. Jeg setter også Gothic 3 langt over Skyrim som (action)-RPG.

 

Etter Gothic 3 laget Piranha Bytes Risen som også er et fantastisk spill. Vanvittig bra kampsystem, åpen levende verden og den spesielle sjarmen som er nevnt tidligere. Spillet var bugfritt på min pc, og det eneste jeg har å trekke for er at det etter min smak var litt kort, og hadde for lite å gjøre i de siste kapitlene og der ble mer lineært - samt at boss-fighten på slutten ikke passet spillet for øvrig.

[Hr. Jenssen]

Casemodd, du glemte forøvrig å nevne AI'en i Risen. Spesielt kamp-AI'en. Den er sannsynligvis den beste jeg har opplevd i et RPG til dags dato. Selv dyr kunne flanke deg, unngå slagene dine, og slå til når du ikke beskyttet deg selv. Noe slikt har aldri TES-serien hatt.

 

Gothic 2 er for meg tidenes beste spill. Uten en skygge av tvil. Gleder meg til Risen 2. Drømmer om at Risen 2 kan bli, for Risen-serien, det Gothic 2 var for Gothic-serien. Husker du han piraten du møter på i NOTR, som du kan velge å hjelpe? Han forteller deg at han skylder deg en tjeneste, men mer sier han ikke før han forsvinner. Så, når du senere får et nært umulig oppdrag om å ta ut en bandittleir, så kommer han plutselig svingende inn som Tarzan selv, og meier ned ALLE OG ENHVER for deg! Gothic 2 har gitt så utrolig mange sinnsykt gode minner.

 

Gothic (og Risen) er forøvrig gode eksempler på spillserier som trosser grenser. Spillene har høstet kritikk fra en del mainstream anmeldere, på grunn av at det ikke fokuserer på looting i like høy grad, og at det "er for vanskelig i starten". Anmeldere som sliter med å se rundt slike stereotypier og grenser, har problemer med å se nøyaktig hvor fantastiske disse spillene er.

Endret 3. desember 2011 av Hr. Jenssen

[klilleng]

Det er ikke sjangerblanding som er problemet med Skyrim, det er det toskete UI'et. :-)

 

På tross av det så koser jeg meg stort med spillet. Men jeg bruker for mye tid i menyene, det burde vært mer effektivt.

[Ares42]

"Rollespill" sjangeren utvikler seg , skulle bare mangle. Så kan man like det eller ikke.

 

Alle sjangre utvikler seg selvfølgelig nok, men det er i bunn og grunn noen veldig definerende egenskaper for de sjangrene som har fått fotfeste.

Shooters = action, lite alternativt gameplay

Adventure = problemløsning, ofte alternativt gameplay

RPG = karakter-bygning og ekspansiv historie

Strategy = indirekte kontroll og oversiktelig styring.

 

Det er ting som er helt unike for hver sjanger, som også kan blandes med hverandre. For ikke å nevne alle de mer tekniske begrepene som third-person, open-world etc. Uansett hvor mye sjangrene utvikler seg, hvis de går vekk fra grunn-prinsippene så er de bare rett og slett ikke de type spillene lenger.

 

Det er masse ting som kan forandres naturligvis, men det er noen veldig klare grenser som skiller en sjanger fra en annen. Putter du en haug med puzzles og platforming i CoD så er det bare rett og slett ikke ett FPS lenger. Tar du vekk all karakter-bygning og den ekspansive historien fra ett RPG så sitter du sannsynligvis bare igjen med en helt annen sjanger.

[Dore123m]

en stor faktor jeg ser i disse dager er forenkling av spill.

[EIIA]

Det er masse ting som kan forandres naturligvis, men det er noen veldig klare grenser som skiller en sjanger fra en annen. Putter du en haug med puzzles og platforming i CoD så er det bare rett og slett ikke ett FPS lenger. Tar du vekk all karakter-bygning og den ekspansive historien fra ett RPG så sitter du sannsynligvis bare igjen med en helt annen sjanger.

 

Dragon Age 2 er vel et perfekt eksempel. Bioware "uten innflytelse" fra EA fant ut at de skulle forsøke å lage ett spill som leverte til absolutt alle, men aller helst så ville de ha CoD-massen. Resultatet ble et spill som var svakt som actionspill, men direkte grusomt som rollespill, ja selv historiefortellingen og dialogene som Bioware er så anerkjent for var ikke til å kjenne igjen.

 

Frykter at spill med en dyp historie, omfattende dialog, og valg med konsekvenser er i ferd med å dø ut, sakte men sikkert.

Endret 3. desember 2011 av eivindg1

[radiohodet]

Det er greit å lage en artikkel som denne, men jeg synes allikevel den bommer ganske kraftig på mål. Spesielt er det morsomt å se at overskriften er "spillsjangere ødelegger kreativiteten" når det er omtrent null og niks som skiller et spill som Grand Theft Auto og Skyrim. Hvis man mener det er kreativt å lage en open world FPS dungeon crawler med MMO-quests hvor man bytter ut skytevåpen med sverd og bue, så er standarden rimelig lav. Lenge leve kreativiteten!

 

Artikkelen bruker også mye tid på å forklare hvorfor det er bedre å ikke trenge å bry som om å velge en rolle og stole på de valgene man gjør, men heller ved å bytte det ut med hvor god spilleren er til å sikte med musa, ved å gjøre valgene man gjør irrelevante, fordi det tydeligvis er negativt for en spiller å gjøre feil. Strategispill bør vel også ta lærdom kanskje.

 

I et klassisk penn-og-papir-inspirert rollespill er det en annen ting som er like viktig, om ikke viktigere: Terningen.

 

Dette er jo skivebom. De valgene du gjør, gjør at terningenes betydning blir minimal. Altså, den rollen du har valgt å spille. Det man kanskje vil synes er greit i et rollespill. Man kan selvfølgelig, som sagt før, risikere å gjøre feil, og til og med dø, noe noen faktisk synes er greit i et rollespill, men tydeligvis ikke i et "kreativt spill" som Skyrim.

 

For det første glemmer man her at spillfigurens egenskaper og utstyr fortsatt betyr ekstremt mye, for eksempel med tanke på hvor mye skade han eller hun påfører eller blir påført i kamp. Det at enkelte elementer blir styrt av spillerens egenskaper overskygger totalt det faktum at det fortsatt i aller høyeste grad er spillfigurens egenskaper og utstyr som bestemmer hvorvidt han eller hun går seirende ut av en duell med et troll eller ikke.

 

Dette her er jo også totalt feil. Ja, man gjør mindre skade hvis man har mindre stats i det våpenet, nei vent, de har jo tatt vekk det også, jeg mener -våpentypen- man bruker, men igjen er konklusjonen feil, siden det er bare mengden healing potions som avgjør hvorvidt man går seirende ut av en duell med et troll eller ikke.

 

Der er det slik at terningkast bak kulissene avgjør om du treffer motstanderen din eller ikke. Og det er jo fryktelig, fryktelig tåpelig

 

Ja, det er tåpelig for et FPS, så en kreativ genistrek av Skyrim å gå bort fra dette.

 

Hvor godt fungerer brukergrensesnittet og hvordan kunne det eventuelt ha vært bedre? Hvor kunne spillet med fordel vært dypere, og hvor burde man heller kuttet i kompleksiteten? Og hvor mange versjoner av Arnold Scwarzenegger kan vi ha i Skyrim før det blir dumt?

 

Hvis dette er det du mener er det eneste som kan kritiseres, selv om man skal vurdere det ut fra et "kreativt spill", så synes jeg også det blir useriøst, og det brukergrensesnittet har vel blitt skjelt ut i det vide og brede av de som kritiserer det "kreative spillet" for å ikke være en RPG.

 

Men så lenge man godtar lavere produksjonsverdier kan man boltre seg i et spillutvalg som er utrolig variert og spennende, med noe for en hver smak. Og hvis smaken din tilfeldigvis er «rollespill som simulerer penn-og-papir-konseptet» er det altså massevis av utgivelser å velge mellom. Heldigvis.

 

Ja, det er bare å gå på RPGCodex for å sjekke hallelujahstemningen de siste årene. Hvor mange år har Age of Decadence vært det rollespillet folk venter på?

 

------------------------------------------------

 

Eneste skillet jeg ser i artikkelen her mellom FPS og RPG er at man bruker utstyr. De såkalte kreative elementene er jo alle fra FPS-sjangeren. Så da kan man vel konkludere med at et kreativt rollespill er en FPS med utstyr av forskjellig kvalitet. Ikke så veldig kreativt i mine øyne akkurat.

 

(Med mindre kreativiteten går på å tjene penger, noe som også nærmest blir brukt som forsvar av karakteren og spillet, for da er jeg enig i at det er veldig kreativt.)

[Gifse]

Satt akkurat og tenkte det samme her om dagen, bra artikkel

[Ares42]

Eneste skillet jeg ser i artikkelen her mellom FPS og RPG er at man bruker utstyr. De såkalte kreative elementene er jo alle fra FPS-sjangeren. Så da kan man vel konkludere med at et kreativt rollespill er en FPS med utstyr av forskjellig kvalitet. Ikke så veldig kreativt i mine øyne akkurat.

 

Er kanskje ikke helt tråden for å diskutere det, men gameplay har da aldri definert RPG-sjangeren. Ser man på noen av de største RPG-tittelene de siste åra så er det store sprak i gameplay. Spill som Final Fantasy, Fallout 3, Mass Effect, WoW, alle opererer med helt forskjellige kamp-systemer.

[ATWindsor]

I fare for å gå i fellen artikkelen snakker om, så vil jeg jo si at hverken FF-spillene eller WOW er en rpg da.

 

AtW

[Frijazz]

Jeg innser at det er laget mest for konsoll-spillere og casual-gamere og ikke dedikerte hardcore (RPG)gamere.

Du er en av de som liker å sette både spill og spillere i båser. Hva er en hardcore RPG-spiller? Er jeg en hardcore RPG-spiller?

Her på forumet er det ofte de som har behov for å kalle seg selv for hardcore RPG-spiller som mener de har fasiten på hva som er et RPG-spill og ikke.

 

Denne artikkelen belyser dette på en god måte, og spesielt dette avsnittet er besrkivende:

 

Jeg synes med andre ord det er skivebom å kritisere Skyrim for å ikke være et rollespill, fordi det gjør ting på ulike måter som ikke nødvendigvis passer inn i hver enkelte rollespilltilhengeres ideelle oppskrift for hvordan et rollespill skal være.

[Ares42]

I fare for å gå i fellen artikkelen snakker om, så vil jeg jo si at hverken FF-spillene eller WOW er en rpg da.

 

AtW

Nysgjerrig på hva slags sjanger du ville putta de i da, og hvorfor

[Malvado]

Må si jeg føler at artikkelen treffer bra, dog bommer litt. Jeg er selvfølgelig en rollespill entusiast men jeg er på ingen måte "låst" fast til sjangeren og det er mange gode spill der ute som ikke nødvendigvis trenger å være 100% rpg som feks Zelda , men som fortsatt jeg vil klassifisere som noe av det beste som er laget.

 

Mitt problem med sjangeren er at utviklingen på mange punkter går feil vei :

 

*Kampene blir ikke bedre av at man må trykke raskere på knappene eller av QTE (Quick time events) når man etter ørten kamper fort finner ut at dette er rett og slett mer eller mindre det samme om og om igjen men med andre motstandere.

*Spillet blir ikke bedre av å fjerne elementer som ga hver enkel spiller en følelse av at man kunne velge utviklingen til spilleren sin : Kjapp og smidig kriger som kunne unngå angrepene og slå hardt tilbake (counter) vs En stor og kraftig tanks som både kunne ta mye skade og gi mye skade.

*At strategien i kampene stadig vekk blir mindre og man ikke lenger har behov for å "tenke" siden det går så fort, er enda en ting som jeg mener er en uting i sjangeren , et godt eksempel på dette er jo at det er stadig mindre av spill som behøver visse typer våpen (sølv vs varulver feks) eller at man må bruke en viss type trolldom for å i det hele tatt kunne gjøre skade eller påvirke motstanderen med magi.

 

Joda , Skyrim er fortsatt et rollespill, bare at det er veldig klart i mine øyne nå at utviklerne har fokusert på å lage en veldig "light" versjon som appellerte langt mer til konsollspillere og massene isteden for oss veteraner som tross alt elsker sjangeren.

Tror nok jeg kommer til å håpe på en mod eller "patch" fra Beteshda som gjør spillet litt mer "tradisjonelt" for oss veteraner, men det betyr ikke at jeg ikke kommer til å kose meg med det...

 

Edit : Glemte litt poenget underveis :

Det jeg egentlig prøver å komme frem til er at vi som er "rollespillere" og som har spilt Daggerfall, Morrowind , Oblivion er jo sylskarpe med kritikken når vi føler at det går feil vei, selvsagt man kan få spillet til å appellere til "nyere" brukere men det bør også la seg gjøre å ta vare på og ikke minst videreutvikle de gode konseptene fra eldre spill.

Endret 3. desember 2011 av Malvado

[Licht]

Warren Spector sine gullalderspel (Deus Ex, Thief, System Shock) er kanskje eksperimentelle i høve til dei lite fleksible og etter kvart veldig spesifikke og utkrystalliserte sjangeromgrepa vi har i dag, men dei fell alle inn under "immersive sim"-paraplyen - det er ganske tydeleg at det var sånn Warren Spector på 90-talet meinte at (alle) spel skulle vere. Eit betre eksempel på at sjangerblanding = klassiker, ville kanskje vere Julian Gollop sine spel (frå X-Com og framover), som blanda to-tre sjangre utan noko overordna designmål anna enn moro, og likevel endte opp med ein heilskap som både var organisk og mykje meir enn summen av sine einskilde delar.

 

For det første glemmer man her at spillfigurens egenskaper og utstyr fortsatt betyr ekstremt mye, for eksempel med tanke på hvor mye skade han eller hun påfører eller blir påført i kamp. Det at enkelte elementer blir styrt av spillerens egenskaper overskygger totalt det faktum at det fortsatt i aller høyeste grad er spillfigurens egenskaper og utstyr som bestemmer hvorvidt han eller hun går seirende ut av en duell med et troll eller ikke.

 

Dette vert litt tøvete - at utstyr er ein faktor er ikkje akkurat kjernen i eitkvart RPG - men det er et sidespor. Problemet dei fleste har med det reint mekaniske aspektet av nærkamp i både Skyrim og Oblivion (det er jo det same, med litt meir fridom i Skyrim), er at det er såpass primitivt. I samanlikning med meir presise "player skill"-system i spel som Dark Souls, kjem ikkje Bethesda så godt ut.

 

I Skyrim sit ein snarare igjen med ein kjensle av at Bethesda framleis har gjennomgår ein slags identitetskrise i høve til TES-serien - action eller RPG? Då dei gjorde det umogleg å bomme med angrep i Oblivion, tok dei eit langt steg mot førstepersons-actionspel - det burde dei ha tatt heile konsekvensen av, og forsikra seg om at systemet var mekanisk avansert nok til å vere eit godt actionsystem, i staden for å falle tilbake på "det er jo eit RPG, så kampsystemet treng ikkje vere godt"-argumentasjon.

 

Dette heng og saman med det du skriv om Morrowind:

 

Vel, i mine øyne er svaret enkelt. Det er ikke bedre. Ikke i det hele tatt. Ta Morrowind, for eksempel. Der er det slik at terningkast bak kulissene avgjør om du treffer motstanderen din eller ikke. Og det er jo fryktelig, fryktelig tåpelig. Når du ser sverdet har kontakt, men spillet likevel bestemmer at du bommer fordi et eller annet regnestykke med store tilfeldigheter avgjør det, ødelegger det for både innlevelse og følelsen av å spille et rettferdig spill. Dette hindrer ikke enkelte i å trekke frem kampsystemet i Morrowind som overlegent kampsystemet i Skyrim. For meg blir det absurd

 

Reint mekanisk var Morrowind sitt system betre - noko anna vert absurd. Det hadde både ein treff/bom-mekanikk definert av karakteren, skade/armor/enchantment av utstyr, medan ansvaret for å bruke rett type angrep tilfell spelaren. Det som manglar, om ein ser vekk i frå seinare tillegg som manuell skjoldbruk og "ein hand per knapp"-systemet, er ein NPC-animasjon der dei vik unna angrepa du ikkje treff med. Sjå for deg kampane i Morrowind med nøyaktig same system, med eit unntak - når du ikkje treff, vert det reflektert av NPC-ane, i staden for at våpna dine magisk glir gjennom dei. Plutseleg er det absurde ikkje lenger så absurd.

 

Det er i utgangspunktet berre tale om at Bethesda utelot noko som i 2002 burde vere ein sjølvfølge når spelet er designa for å spelast i førsteperson, og satsa på at innlevinga skulle glosse over det. Noko som sjølvsagt ikkje skjedde, for frå eit visuelt perspektiv er kampane i Morrowind framleis øvingar i det absurde. Den klassiske Bethesda-reaksjonen når noko ikkje går heilt etter planen, er å fjerne det i neste iterasjon (climbing, levitation), i staden for å sjå etter eit vis å balansere det betre på - cue Oblivion, kor alle treff, alltid. Er ikkje det litt absurd?

 

Jamfør for eksempel treff/bom-system i spel som Baldur's Gate, kor ein, under ein bom, tydeleg kan sjå at våpenet ikkje treff. Dette vart videreutvikla i NWN, der kampane - til tross for at dei er "terningregulerte", faktisk ser ut som om nokon slåst, komplett med utfall, unnviking, paréring og motangrep. Ettermælet til Morrowind - og kanskje òg grunndesignet til både Oblivion og Skyrim - hadde nok sett ganske annleis ut om Bethesda hadde spandert på seg eit ekstra animasjonssett.

 

I høve til penn-og-papir-kommentarane, så trur eg ikkje det er sånn at det er ønskjet om å trille terningar som er mest påtrengande. For min del ville det interessante for RPG-sjangeren vore ein retur til narrative forgreiningar (ein skulle tru interaktivitet, ikkje "cinematisk" hollywood-imitasjon, var det mest spanande for spelmediet), val med djuptgripande konsekvensar, og gjensidig eksklusivitet. Og om dialogane skulle slumpe til å røre seg ut av fanfic-territorium, så hadde det òg vore kjekt.

Endret 3. desember 2011 av Zealuu

[Hr. Jenssen]

Jeg innser at det er laget mest for konsoll-spillere og casual-gamere og ikke dedikerte hardcore (RPG)gamere.

Du er en av de som liker å sette både spill og spillere i båser. Hva er en hardcore RPG-spiller? Er jeg en hardcore RPG-spiller?

Her på forumet er det ofte de som har behov for å kalle seg selv for hardcore RPG-spiller som mener de har fasiten på hva som er et RPG-spill og ikke.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor noen folk tar seg nær av at andre kaller seg selv hardcore fordi de spiller mer (og mer "seriøse" spill - altså da andre spill enn f.eks. Angry Birds, FarmVille, Kinectimals eller lignende). Hvorfor det? Noen spiller mer enn andre, noen spiller med mer ambisjon enn andre. Noen går lei raskere enn andre. Og så videre.

 

Jeg skjønner hva du mener, med at enkelte mener de har fasiten basert på hva som er deres personlige preferanse... men nå skal det sies at RPG-sjangeren spang ut fra et veldig seriøst og "hardcore" utgangspunkt. Det var ikke særlig vanlig for "vanlige" spillere (altså mennesker som har andre ting enn å bare spille hele dagen lang) å spille rollespill før. Nå snakker jeg om spill som Neverwinter Nights, Baldur's Gate, den gamle Ultima-serien og videre tilbake til tekst-RPG'ene... ja faktisk helt tilbake til før RPG fantes i videospillformat.

 

I så måte forstår jeg hva han mener, at RPG i utgangspunktet var mer for de ultra-seriøse folka ("nerdene"), og at store studioer siden har gjort sjangeren mer mottagelig for mer "normale" mennesker.

[Gjest Slettet+513]

Ett rollespill er så enkelt definert. Spiller du ett spill der du kan velge rolle, jo da er det rollespill. Lett,middels eller komplisert laget.

Endret 4. desember 2011 av Slettet+513

[fenele]

Det som ødelegger spill er ikke sjanger men konsollgenerasjonen og ports fra konsoll..

[Gjest Slettet+513]

Det som ødelegger spill er ikke sjanger men konsollgenerasjonen og ports fra konsoll..

Jepp. Mass Effect 3 er det siste spillet jeg kommer til å akseptere med konsoll grafikk på PC. Gjør de ikke noe nytt etterpå gidder jeg ikke kjøpe flere spill. PC blir liksom glemt. Får PC versjonen 4K teksturer og optimiserte kontroller skal jeg ikke klage.

 

 

Endret 4. desember 2011 av Slettet+513

[Bonden]

Jeg synes de siste versjonene av CoD er det verste som har skjedd gaming siden 1983.

 

Hva skjedde i 1983? .)