Anders Behring Breivik vurdert som tlilregnelig av rettspsykiatrene i runde 2.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Jeg mener bestemt at ABB er en meget farlig, beregnende narsistisk sosiopat, helt blottet for empati.

 

Masse flotte ord gitt.. men har du belegg for å vite hva du sier her..?

 

Ut ifra observasjoner rundt hvordan han agerer i retten og det faktum at han kaldt, kynisk og metodisk henrettet så mange mennesker på kloss hold uten å ofre de en tanke gjør jo ikke påstanden grunnløs akkurat. Jeg er helt enig i det resonnementet.

[Kakofoni]

Ut ifra observasjoner rundt hvordan han agerer i retten og det faktum at han kaldt, kynisk og metodisk henrettet så mange mennesker på kloss hold uten å ofre de en tanke gjør jo ikke påstanden grunnløs akkurat. Jeg er helt enig i det resonnementet.

Har dere grunnlag for å bruke uttrykkene "narsissist", "sosiopat" og "empati"?

[Shruggie]

"Grunnlag"? Du mener, forstår vi ordene? Ja. Vi er i stand til å "dømme" folk for oss selv, men ikke å stille en diagnose som rettsystemet må følge. Herregud, det får da være måte på hvor forsiktige man skal måtte være!

[vidarkri]

Les hva vi skriver før dere begynner å grine, vær så snill.

 

"Jeg mener" betyr at det er min mening.

 

Og jeg har vært gift med en narsisist i over 12år så jeg kjenner godt tegnene. Grunnlaget er livserfaring,

Endret 6. mai 2012 av vidarkri

[Kakofoni]

"Grunnlag"? Du mener, forstår vi ordene? Ja. Vi er i stand til å "dømme" folk for oss selv, men ikke å stille en diagnose som rettsystemet må følge. Herregud, det får da være måte på hvor forsiktige man skal måtte være!

Det er bare litt morsomt å uttale seg om at en person har en personlighetsforstyrrelse like skråsikkert som en psykiater er etter tre måneders vurdering og en par hundre sider lang rapport.

Endret 6. mai 2012 av Kakofoni

[Shruggie]

Ja, men jeg _er_ ikke psykiater, jeg baserer min uttalelse PÅ en psykiaters vurdering og rapport.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

"Grunnlag"? Du mener, forstår vi ordene? Ja. Vi er i stand til å "dømme" folk for oss selv, men ikke å stille en diagnose som rettsystemet må følge. Herregud, det får da være måte på hvor forsiktige man skal måtte være!

Det er bare litt morsomt å uttale seg om at en person har en personlighetsforstyrrelse like skråsikkert som en psykiater er etter tre måneders vurdering og en par hundre sider lang rapport.

 

Det er enda mer morsomt å se at du uttaler deg som om du tror du har et poeng med dette ...

[Kakofoni]

Jeg synes bare det er merkelig å trekke slike absolutte konklusjoner på bakgrunn av hobbypsykiatri. Dessuten har ingen av psykiaterne, eller relevante fagfolk som har kommentert saken nevnt noe om sosiopati. Og hvis dere vet hva disse ordene innebærer, opererer man da med den vitenskapelige definisjonen eller sin egen personlige definisjon? Jeg ville bare kommentere dette.

 

Selv synes jeg det jeg har fått forklart om den andre rapportens konklusjon høres fornuftig ut, og at metodikk og fremgangsmåte virker bedre enn den forrige (pluss at masse psykiatere synes den virker best ut, hvor til og med Philip Zimbardo er "enig"). Når jeg ser ham på video og gjør opp mine egne personlige tanker derimot, ser jeg ingen narsissist eller dyssosial. Jeg er ikke i stand til å kjenne igjen, eller forestille meg, en sånn type. Jeg klarer ikke ta hans perspektiv i den grad at jeg får en formening om hvorvidt han føler en subjektivt vond følelse når han ser andre lide. Men på en annen side ser jeg helt klart og tydelig en selvopptatt, selvforherligende, insensitiv forvokst drittunge som egentlig bare såvidt har lært å uttale "R". Når jeg ser ham får jeg en følelse som ligner den jeg kunne fått på barneskolen om jeg tapte i slosskamp mot den største taperen og idioten i klassen. Og dyssosial+narsissist-konklusjonen, slik jeg får "oversatt" den til "lekmann" høres dermed passende ut og gir meg en viss grad av tilfredsstillelse.

 

Men jeg våger ikke å prøve å heve meg opp på fagfolkenes nivå. Jeg har ikke nok tiltro til meg selv til å gjøre det. Kanskje det bare er meg, da, tydeligvis. Men de sakkyndige har da altså sagt narsissistisk personlighetsforstyrrelse + dyssosial personlighetsforstyrrelse. Så vidt jeg har forstått det så er også spørsmålet om evner til empati åpent. Når man tenker på Abu Ghraib, og soldater som dreper andre soldater og ler av dem, utallige tyske soldater som så brutalt tok hånd om jødene, og er klar over at dette er vanlige mennesker (med evne til empati), så forstår man at menneskets forsvarsmekanismer er overveldende og at man burde ha litt forståelse for at det er ting man ikke vet. Ikke at det er ulovlig å gruble og filosofere, men jeg må få lov å stille spørsmål.

 

(Hvorfor i helvete ble denne posten så lang...?)

[traveldag]

Når man tenker på Abu Ghraib, og soldater som dreper andre soldater og ler av dem, utallige tyske soldater som så brutalt tok hånd om jødene, og er klar over at dette er vanlige mennesker (med evne til empati), så forstår man at menneskets forsvarsmekanismer er overveldende og at man burde ha litt forståelse for at det er ting man ikke vet. Ikke at det er ulovlig å gruble og filosofere, men jeg må få lov å stille spørsmål.

 

Milgram eksperimentet forklarer hvorfor det kunne gå som det gikk ww2, og viser at opptil 60% av befolkningen er i stand til å utføre grufulle handlinger med dødelig utfall. Heldigvis så er det flere faktorer som er inne i bildet, som for eksempel autoritet og intensitet. Faktorer som ikke er til stedet slik vi i dag kjenner handlingsmønsteret til Breivik.

 

The Stanford prison experiment sier mye om hvordan handlingene kjent fra Abu Ghraib oppstår, og hvorfor ikke disse personene gjør tilsvarende handlinger hjemme i USA.

[traveldag]

http://www.youtube.com/watch?v=FkmQZjZSjk4

[Kakofoni]

Milgram eksperimentet forklarer hvorfor det kunne gå som det gikk ww2, og viser at opptil 60% av befolkningen er i stand til å utføre grufulle handlinger med dødelig utfall. Heldigvis så er det flere faktorer som er inne i bildet, som for eksempel autoritet og intensitet. Faktorer som ikke er til stedet slik vi i dag kjenner handlingsmønsteret til Breivik.

 

The Stanford prison experiment sier mye om hvordan handlingene kjent fra Abu Ghraib oppstår, og hvorfor ikke disse personene gjør tilsvarende handlinger hjemme i USA.

Det er riktig det. Og nå er jeg usikker på om du prøver å argumentere mot meg eller å utfylle meg. Men det dypere budskapet disse eksperimentene (og flere andre) har vist er jo det at normale mennesker kan gjøre onde ting. Milgram-studiene og SPE har oppdaget én utløsende faktor hver (lydighet og roller). Breivik har jo påstått at det var "veldig vanskelig" å skyte den første personen, men så gikk det fort mye lettere, noe som ikke er så veldig ukjent og i krig (og i SPE) dehumineserer man den andre gruppen for å internt rettferdiggjøre sine egne grusomme handlinger. Som kjent i psykologien er det enklere å forandre holdninger enn atferd.

[traveldag]

Milgram eksperimentet forklarer hvorfor det kunne gå som det gikk ww2, og viser at opptil 60% av befolkningen er i stand til å utføre grufulle handlinger med dødelig utfall. Heldigvis så er det flere faktorer som er inne i bildet, som for eksempel autoritet og intensitet. Faktorer som ikke er til stedet slik vi i dag kjenner handlingsmønsteret til Breivik.

 

The Stanford prison experiment sier mye om hvordan handlingene kjent fra Abu Ghraib oppstår, og hvorfor ikke disse personene gjør tilsvarende handlinger hjemme i USA.

Det er riktig det. Og nå er jeg usikker på om du prøver å argumentere mot meg eller å utfylle meg. Men det dypere budskapet disse eksperimentene (og flere andre) har vist er jo det at normale mennesker kan gjøre onde ting. Milgram-studiene og SPE har oppdaget én utløsende faktor hver (lydighet og roller). Breivik har jo påstått at det var "veldig vanskelig" å skyte den første personen, men så gikk det fort mye lettere, noe som ikke er så veldig ukjent og i krig (og i SPE) dehumineserer man den andre gruppen for å internt rettferdiggjøre sine egne grusomme handlinger. Som kjent i psykologien er det enklere å forandre holdninger enn atferd.

 

Er vel litt begge deler. Jeg mener helt klart at det ligger alvorige personlighetsforstyrrelser til grunn for Breivik sine handlinger, på lik linje med Ted Kaczynski. Faktorene som forklarer mannen i gata sin evne til å gjøre grusomme ting er ikke til stede i livet til Breivik slik vi kjenner det gjennom rapportene og manifestet.

[Kakofoni]

Er vel litt begge deler. Jeg mener helt klart at det ligger alvorige personlighetsforstyrrelser til grunn for Breivik sine handlinger, på lik linje med Ted Kaczynski. Faktorene som forklarer mannen i gata sin evne til å gjøre grusomme ting er ikke til stede i livet til Breivik slik vi kjenner det gjennom rapportene og manifestet.

Yep, det hadde vært en bitteliten lettelse om det ligger noen personlighetsforstyrrelser til grunne. Jeg refererte mer til hvorvidt b har evne til empati eller ikke, begrunnet ved at (f.eks.) dehumanisering er en mektig måte å tilpasse seg sine handlinger.

[traveldag]

Er vel litt begge deler. Jeg mener helt klart at det ligger alvorige personlighetsforstyrrelser til grunn for Breivik sine handlinger, på lik linje med Ted Kaczynski. Faktorene som forklarer mannen i gata sin evne til å gjøre grusomme ting er ikke til stede i livet til Breivik slik vi kjenner det gjennom rapportene og manifestet.

Yep, det hadde vært en bitteliten lettelse om det ligger noen personlighetsforstyrrelser til grunne. Jeg refererte mer til hvorvidt b har evne til empati eller ikke, begrunnet ved at (f.eks.) dehumanisering er en mektig måte å tilpasse seg sine handlinger.

 

Han har så langt ikke vist tegn til empati. Ved Milgram sitt eksperiment så er det empatien som hele tiden sloss mot den autoritære figuren, der sistnevnte vinner. For Breivik sin del virker det ikke som om det er noe empati å sloss mot. Han har så langt ikke klart å formulere en setning om han kan gjøre dette mot mennesker, men det blir formulert som om han kan tillate seg selv å gjøre dette. Dette gir mening på mange måter. Da han sa noe sånn som at Pracon ikke så ut som en som støtter AP, så er det ikke empatien som sparte livet, men de bizzare levereglene han har skapt seg selv i mangel på empati.

 

Han kom vel med et utsagn etter 22/7 om at han syns synd på en mus eller noe som han kjørte over på veg til Oslo. Om dette ikke ble sagt for å provosere, så sier det i hvertfall en del om et helt feil empatisk register.

[Kakofoni]

Han har så langt ikke vist tegn til empati. Ved Milgram sitt eksperiment så er det empatien som hele tiden sloss mot den autoritære figuren, der sistnevnte vinner. For Breivik sin del virker det ikke som om det er noe empati å sloss mot. Han har så langt ikke klart å formulere en setning om han kan gjøre dette mot mennesker, men det blir formulert som om han kan tillate seg selv å gjøre dette. Dette gir mening på mange måter. Da han sa noe sånn som at Pracon ikke så ut som en som støtter AP, så er det ikke empatien som sparte livet, men de bizzare levereglene han har skapt seg selv i mangel på empati.

 

Han kom vel med et utsagn etter 22/7 om at han syns synd på en mus eller noe som han kjørte over på veg til Oslo. Om dette ikke ble sagt for å provosere, så sier det i hvertfall en del om et helt feil empatisk register.

Men om han ikke anser ofrene for subjekter, slipper han å la empatien gjøre utslag. Man ser jo at fengselsvokterne gjorde dette i Stanford Prison Study - fangene ble dehumanisert, noe som sannsynligvis gjorde det lettere for vokterne å fortsette å handlingene sine. Jeg ville i hvert fall ikke turt å utelukke at en slik lignende prosess kan ha foregått på eller før utøya. Men at han ikke viser noen tegn til empati mot ofrene og de pårørende slik han fremstår på video er jo ganske klinkende klart for de fleste.

[traveldag]

Han har så langt ikke vist tegn til empati. Ved Milgram sitt eksperiment så er det empatien som hele tiden sloss mot den autoritære figuren, der sistnevnte vinner. For Breivik sin del virker det ikke som om det er noe empati å sloss mot. Han har så langt ikke klart å formulere en setning om han kan gjøre dette mot mennesker, men det blir formulert som om han kan tillate seg selv å gjøre dette. Dette gir mening på mange måter. Da han sa noe sånn som at Pracon ikke så ut som en som støtter AP, så er det ikke empatien som sparte livet, men de bizzare levereglene han har skapt seg selv i mangel på empati.

 

Han kom vel med et utsagn etter 22/7 om at han syns synd på en mus eller noe som han kjørte over på veg til Oslo. Om dette ikke ble sagt for å provosere, så sier det i hvertfall en del om et helt feil empatisk register.

Men om han ikke anser ofrene for subjekter, slipper han å la empatien gjøre utslag. Man ser jo at fengselsvokterne gjorde dette i Stanford Prison Study - fangene ble dehumanisert, noe som sannsynligvis gjorde det lettere for vokterne å fortsette å handlingene sine. Jeg ville i hvert fall ikke turt å utelukke at en slik lignende prosess kan ha foregått på eller før utøya. Men at han ikke viser noen tegn til empati mot ofrene og de pårørende slik han fremstår på video er jo ganske klinkende klart for de fleste.

 

Du kan ikke velge å skru av eller på empati. Derimot svekkes følelsen av empati i settinger slik som SPE av årsakene som studiene og rapportene i ettertid belyser. Merk at vokterne i SPE ikke fikk lov til å bruke vold, og denne grensen bel overholdt.

[Kakofoni]

Du kan ikke velge å skru av eller på empati.

Jeg har ikke sagt det heller. Jeg sier at (spesielt) dehumanisering og generell psykologisk distanse (f.eks. Albert Banduras "moral disengagement": især moralsk rettferdiggjørelse, eufemismer, sammenligning med verre handlinger, gi offeret skylden) gjør handlingene usynlige for empatiske reaksjoner. Hvis man ser på mennesker som dyr, blir det umulig å føle medmenneskelighet. Hvordan ellers kan vanlige personer tillate seg å torturere og drepe andre mennesker, og kan det ha noen sammenheng med at slike mennesker bruker dehumaniserende kallenavn og eufemismer for handlingene sine? (ja)

 

Og ja, det du sier om svekkelsen av empati som belyst av senere studier og rapporter relatert til Stanford Prison, så er jo dette en av forklaringene.

[traveldag]

Du kan ikke velge å skru av eller på empati.

Jeg har ikke sagt det heller. Jeg sier at (spesielt) dehumanisering og generell psykologisk distanse (f.eks. Albert Banduras "moral disengagement": især moralsk rettferdiggjørelse, eufemismer, sammenligning med verre handlinger, gi offeret skylden) gjør handlingene usynlige for empatiske reaksjoner. Hvis man ser på mennesker som dyr, blir det umulig å føle medmenneskelighet. Hvordan ellers kan vanlige personer tillate seg å torturere og drepe andre mennesker, og kan det ha noen sammenheng med at slike mennesker bruker dehumaniserende kallenavn og eufemismer for handlingene sine? (ja)

 

Og ja, det du sier om svekkelsen av empati som belyst av senere studier og rapporter relatert til Stanford Prison, så er jo dette en av forklaringene.

 

Derfor må du også ta Milgram eksperimentet i betraktning. Felles for alle, utenom Breivik, er at det er en autoritær figur som tillater voktere, torturister eller lærere å utføre handlinger langt over deres egen grense. Kampen blir da mellom det autoritære og empatien, der det autoritære vinner. Breivik derimot tar disse valgene selv, da det ikke er noen empati der til å sette grenser.

[Nihilist1]

Jeg klarer da fint å spå hvordan andre folk vil føle, hva de vil si, hva jeg må si, hva slags følelser jeg må appellere til, og hvordan jeg må holde egen negativitet i sjakk, det vil si, jeg kan score høyt på empatiprøver, selv om jeg ser på mennesker som robot-dyr uten moral, uten noe annet enn determinert drive basert på genetiske egeninteresser, styrt av irrasjonell, kvalmende programmert psykologi. Jeg kan ikke skjønne hvordan dere kan mene at jeg ikke skulle kunne være i stand til å både torturere mennesker og samtidig inneha evnen til å spå adferd hos disse dyrene? Jeg tror disse utsagnene hviler på mangelfull forståelse.

[Kakofoni]

Lyst å prøve en gang til å forklare det du mener her? Med mindre dette svaret virker rimelig: Empati innebærer ikke evnen til å spå andres atferd. Psykopater f.eks. er jo gjerne fullt i stand til dette, selv om de ikke skal ha empati.

 

Derfor må du også ta Milgram eksperimentet i betraktning. Felles for alle, utenom Breivik, er at det er en autoritær figur som tillater voktere, torturister eller lærere å utføre handlinger langt over deres egen grense. Kampen blir da mellom det autoritære og empatien, der det autoritære vinner. Breivik derimot tar disse valgene selv, da det ikke er noen empati der til å sette grenser.

 

Beklager, glemte visst å svare på denne. Det som er poenget mitt er at felles for disse eksperimentene er at de viser til faktorer som kan overstyre empati. Så vidt jeg vet (og viss du vet noe annet så gjerne rett på meg) så har det ikke blitt gjennomført studier som viser hvordan et menneske med en kraftig ideologisk overbevisning er i stand til å overstyre egen empati for å utføre grusomme handlinger. I.e. studier hvor ideologi tar over for autoritet/rolle. Logisk sett så vil ikke det å bevise to påvirkende faktorer utelukke at andre også finnes.

 

Jeg sier selvsagt ikke at det må være slik, men jeg påstår fortsatt hardnakket at det er en mulighet.

Endret 14. mai 2012 av Kakofoni