Anders Behring Breivik vurdert som tlilregnelig av rettspsykiatrene i runde 2.

[Gjest medlem-82119]

Virkelig? Trodde det var en slags sensurinstans i fengselet som sorterte ut hva han skulle få se. Hvilken interresse har en forsvarer av å sile ut info?

[Shruggie]

Å velge ut det meste interessante. Breivik har vel ikke uendelig med tid til å sitte å lese uviktige ting om seg selv.

[Gjest medlem-82119]

Vel, han sitter i fengsel og tid burde det ikke vært mangel på.

[Gjest Slettet+9871234]

Så du påstår altså at en prest (6 år teologi) er smartere og jobber hardere på studiet enn en kybernetiker (5 år master på kybernetikk)

 

Og du påstår at en som tar doktorgrad i estetiske fag (dans, teater, ol. i 6 år) er smartere og har et hardere studium enn en som tar en mastergrad i fysikk og mattematikk (5 år)?

De er kanskje ikke smartere, men de har lært noen metoder som er helt fundamentale for å kunne diagnostisere A.

 

Generelt har de nok over gjennomsnittlig IQ.

1 Hva? en prest eller en dans og teater doktorgrad har lært metoder til å diagnostisere A???

 

2 Det var ikke det du skrev. Du skrev "noen av de skarpeste hjernene her i landet" og begrunnet det med antall år utdanning. Dette er noe ganske annet enn å si at de sikkert har over gjennomsnittelig IQ (det har jo tross allt nesten halvparten av befolkningen).

 

Hva? en prest eller en dans og teater doktorgrad har lært metoder til å diagnostisere A???

 

Hvor henter du det ressonomentet fra? Er det en relevant sammenligning.

 

Det var ikke det du skrev. Du skrev "noen av de skarpeste hjernene her i landet" og begrunnet det med antall år utdanning. Dette er noe ganske annet enn å si at de sikkert har over gjennomsnittelig IQ (det har jo tross allt nesten halvparten av befolkningen).

Ja og jeg står fast ved det? Har jeg benektet det? De som tar universitetsutdannelse har nok godt over gjennomsnittlig IQ. Når lege / psykiater / psykolog studiene i tillegg er lukkede studier, sier vel det sitt. Fortsett flisespikkingen og se om jeg gidder svare.

Endret 31. desember 2011 av Slettet+9871234

[Gjest medlem-82119]

For å gi en riktig diagnose må man forstå bakgrunnen og virkelighetsbildet. En tilhenger av fotballlag X vil stemple tilhengere av motstanderlaget som psykotiske og schisofrene. Det er riktig for de det gjelder, og spredte innblikk i fulle supportere som skråler og spyr vil bekrefte diagnosen.

 

Tvilen, slik jeg har forstått det, går jo mye på i hvor stor grad de som har satt diagnosen har satt seg inn i bakgrunner og meninger, og i hvor stor grad de diagnoserer på grunn av handlinger.

 

Om min sønn på 4 år i gledesrus forteller om julenissen som kom på julaften, så stempler jeg ikke han som rallende gal fordi julenissen ikke finnes. Om en venninne er voldtatt av en fra x land så stempler jeg ikke henne som uintelligent som hater menn fra det landet selv om andre tror at hun hater dem fordi hun ikke liker hudfargen dems.

 

Antiislamiseringsarenaen er kompleks og man må være villig til å møte den virkeligheten om man skal gi en akseptabel diagnose.

 

Er en tyv alltid kun en tyv, eller stjeler enkelte fordi de blir truet av torpedoer eller er sultne?

 

Forstår godt at det reises tvil om de som har diagnosert i tilstrekkelig grad har satt seg inn i den krigen ABB er i og er selv usikker på om man kan diagnosere utelukkende på grunn av handlinger eller om bakgrunn skal spille inn.

 

Om man kjører i 130 og blir tatt i fartskontroll, er det formildende om man brøt fartsgrensen for å rekke frem til sykehuset med en fødende kone eller et alvorlig sykt barn? Eller skal man utelukkende kun se på at man kjørte i 130?

[Gjest Slettet+9871234]

Antiislamiseringsarenaen er kompleks og man må være villig til å møte den virkeligheten om man skal gi en akseptabel diagnose.

Nei, de sakkyndige har kun vurdert A som person etter 36 timers personlige diskusjoner med vedkommende. På bakgrunn av dette har de stilt en faglig diagnose.

 

Det skulle ikke være fundamentalt annerledes enn at en økonom vurderer det markedet vi nå er inne i og sier at vi befinner oss i et sekulært "bear marked".

Endret 31. desember 2011 av Slettet+9871234

[Gjest medlem-82119]

Jo. Jeg liker ikke fotball. Om jeg skulle diagnosere en skrålende fotballfan med 5 i promille så hadde jeg sikkert klart å dra frem mange diagnoser. Hadde jeg selv vært fan hadde jeg skjønt at det er helt normal galskap. Diagnosen som er gitt forutsetter at handlingene er utført bare på grunn av diagnosen. Jeg og mange andre mener at handlingene ble utført på grunn av hans politiske synspunkter.

Det er forskjell på å gjøre noe fordi man er gal, og fordi man har en politisk overbevisning.

Under andre verdenskrig gasset og drepte nazistene jøder. Neppe alle var gale, mange hadde en politisk overbevisning med rasjonelle handlinger knyttet til den overbevisningen.

 

Man straffes for sine handlinger, men som gal eller som straff for sin politiske overbevisning og de handlinger som en konsekvens av dette. Er det ene bedre eller verre enn det andre?

[Gjest Slettet+9871234]

Det du skriver er helt irrelevant.

 

De sakkyndige har ikke vurdert A's politiske syn. Det ligger vel også utenfor deres mandat. Før du fyller opp forumets servere med mer synsing kunne du jo spurt en lege om hvordan de stiller en diagnose og hvilke metoder de bruker til å stille denne diagnosen.

 

Det er vel ikke vesens forskjell i å stille en kreft og en paranoid schizofren diagnose, selv om sistnevnte selvsagt er gjenstand for mye mer debatt fra lekfolk, da det er vanskeligere å forstå hvordan den diagnosen stilles.

[Salvo]

Du tar feil om hvordan psykiatriske diagnoser stilles kgun. Man må se an pasientens kulturelle bakgrunn. Hvis f.eks en hodejeger fra Borneo i en gitt situasjon mener forfedrene befaler ham om å koke hodet mitt og spise hjernen min er han ikke å regne som psykotisk, da dette er en vanlig oppfatning i hans kultur. Hvis min erkenorske nabo plutselig får den samme ideen fra de samme kildene, er han sprøyte gal.

 

Vi kan like det eller mislike det, men det er sånn diagnosewne stilles. Og det er på dette punktet den mest relevante kritikken har kommet mot de sakkyndige; De har ikke forstått subkulturen Breivik har tilhørt godt nok til å skille mellom psykoser og oppfatninger som er vanlige i kulturen. Man trenger bare å lese innleggene til enkelte her på diskusjon.no for å forstå at det fins en krets hvor Breiviks verdensbilde ikke er spesielt kontroversielt.

 

Man kan selvfølgelig hevde at de er ravende gale hele gjengen, men i så fall sykeliggjør man også hele samfunn og religiøse retninger. Og det er ikke sånn psykiatriske diagnoser stilles per. i dag.

[Gjest Slettet+9871234]

Du tar feil om hvordan psykiatriske diagnoser stilles kgun. Man må se an pasientens kulturelle bakgrunn. Hvis f.eks en hodejeger fra Borneo i en gitt situasjon mener forfedrene befaler ham om å koke hodet mitt og spise hjernen min er han ikke å regne som psykotisk, da dette er en vanlig oppfatning i hans kultur. Hvis min erkenorske nabo plutselig får den samme ideen fra de samme kildene, er han sprøyte gal.

Jeg tviler på at man må se an pasientens politiske bakgrunn for å stille den diagnosen. Det miljøet han har operert i kan nok ha influert på vedkommendes sykdom og gjort vedkommende verre. Jfr. det jeg har skrevet tidligere i denne tråden. Det kan godt tenkes at handlingen ikke hadde skjedd uten internet, da der ikke ville være stort nok samfunn til å utvikle sykdommen i. De sakkyndige kan selvsagt ta feil og dommerne kan i saken be om å få oppnevnt nye sakkyndige eller velge å overse deres rapport. Jeg hørte hva en av de sakkyndige uttalte til NrK. (Se mine tidligere innlegg). Det var snakk om å stille diagnosen bak glass. Det gikk ikke de sakkyndige med på. Den sakkyndiga sa:

 

Det er like vanskelig å stille en psykiatrisk diagnose bak glass som å foreta et kirurgisk inngrep bak glass.

 

Det utsagnet kan kanskje du tilbakevise.

 

Vi andre sitter ikke en gang bak glass men fjernt fra personen og synser som lekfolk.

 

Vi kan like det eller mislike det, men det er sånn diagnosewne stilles. Og det er på dette punktet den mest relevante kritikken har kommet mot de sakkyndige; De har ikke forstått subkulturen Breivik har tilhørt godt nok til å skille mellom psykoser og oppfatninger som er vanlige i kulturen. Man trenger bare å lese innleggene til enkelte her på diskusjon.no for å forstå at det fins en krets hvor Breiviks verdensbilde ikke er spesielt kontroversielt.

 

Man kan selvfølgelig hevde at de er ravende gale hele gjengen, men i så fall sykeliggjør man også hele samfunn og religiøse retninger. Og det er ikke sånn psykiatriske diagnoser stilles per. i dag.

Da antar jeg at du er fagmann siden du så bastant uttaler deg om hvordan diagnoser stilles av leger.

Endret 31. desember 2011 av Slettet+9871234

[RoaldN]

Nettsteder med folk som tenker på samme måte som ABB slik vi har blitt kjent med han gjennom media:

 

http://www.skepsis.no

 

http://www.document.no

[Salvo]

Nettsteder med folk som tenker på samme måte som ABB slik vi har blitt kjent med han gjennom media:

 

http://www.skepsis.no

 

http://www.document.no

De fleste oppfatter nok deg som betraktelig nærmere Breivik enn folket på skepsis.no, men vi kan alle leve i troen. Det er tross alt en av frihetene vi har, som sånne som deg vi ta fra oss. Men godt nyttår allikevel. Håper du finner ut av hvorfor du bør dokumentere påstandene dine i 2012.

[Salvo]

Jeg tviler på at man må se an pasientens politiske bakgrunn for å stille den diagnosen. Det miljøet han har operert i kan nok ha influert på vedkommendes sykdom og gjort vedkommende verre. Jfr. det jeg har skrevet tidligere i denne tråden. Det kan godt tenkes at handlingen ikke hadde skjedd uten internet, da der ikke ville være stort nok samfunn til å utvikle sykdommen i. De sakkyndige kan selvsagt ta feil og dommerne kan i saken be om å få oppnevnt nye sakkyndige eller velge å overse deres rapport. Jeg hørte hva en av de sakkyndige uttalte til NrK. (Se mine tidligere innlegg). Det var snakk om å stille diagnosen bak glass. Det gikk ikke de sakkyndige med på. Den sakkyndiga sa:

 

Det er like vanskelig å stille en psykiatrisk diagnose bak glass som å foreta et kirurgisk inngrep bak glass.

 

Det utsagnet kan kanskje du tilbakevise.

Hvorfor må jeg tilbakevise det? Det er for øvrig ikke vanskelig å gjøre det. Utsagnet er ekstremt satt på spissen og upresist i den grad at det er feil. Det er åpenbart at det er langt verre å utføre kirurgi gjennom glass enn å foreta en psykiatrisk vurdering gjennom glass, når man kan se, høre og kommunisere med pasienten. Ikke dermed sagt at det er ønskelig å gjøre det bak glass, men det er langt fra like vanskelig som å gjennomføre f.eks en blindtarmoperasjon ...

 

Vi andre sitter ikke en gang bak glass men fjernt fra personen og synser som lekfolk.

Helt riktig. Jeg har da heller ikke forsøkt å stille noen diagnose, men påpeker at det er nødvendig å se an hvilken kulturelle kontekst pasienten har dannet forestillingene sine i, og at det er vanlig praksis i dag. jeg forstår ikke hva som er kontroversielt med det.

 

Vi kan like det eller mislike det, men det er sånn diagnosewne stilles. Og det er på dette punktet den mest relevante kritikken har kommet mot de sakkyndige; De har ikke forstått subkulturen Breivik har tilhørt godt nok til å skille mellom psykoser og oppfatninger som er vanlige i kulturen. Man trenger bare å lese innleggene til enkelte her på diskusjon.no for å forstå at det fins en krets hvor Breiviks verdensbilde ikke er spesielt kontroversielt.

 

Man kan selvfølgelig hevde at de er ravende gale hele gjengen, men i så fall sykeliggjør man også hele samfunn og religiøse retninger. Og det er ikke sånn psykiatriske diagnoser stilles per. i dag.

Da antar jeg at du er fagmann siden du så bastant uttaler deg om hvordan diagnoser stilles av leger.

Må man være psykiater for å mene noe om dette nå? Det gjør jo i så fall alle dine innlegg om temaet verdiløse, så jeg antar det ikke var det du mente ...

 

Her er for øvrig et relevant utdrag fra Journal of psychiatric practice, Pierre JM, UCLA School of Medicine, USA.:

 

When beliefs are shared by others, the idiosyncratic can become normalized. Therefore, recognition of social dynamics and the possibility of entire delusional subcultures is necessary in the assessment of group beliefs.

 

Du finner mye mer hvis du søker. Å stille en kreftdiagnose er dårlig sammenlignbart med å diagnostisere scizofreni.

 

For øvrig har jeg en bror med diagnosen paranoid schizofren. Nærmere 20 års erfaring som pårørende gir et bedre innblikk i sykdommen enn andre legfolk, men jeg later ikke som jeg er i stand til å stille diagnoser. Derimot har jeg lest en god del om sykdommen, og hvordan diagnosen stilles.

 

Husk også at hel del andre fagfolk også stiller seg undrende til at de sakkyndige ikke har tatt høyde for hva slags subkultur Breivik har vært en del av, og hvordan den har formet hans forestillingsverden. Mannen har tilbragt flere år i ekkokammeret, og har fått bekreftet og forsterket forestillingene sine over lang tid.

 

Det betyr selvfølgelig ikke at jeg ikke tror han kan være paranoid scizofren. Men i likhet med en rekke fagfolk er jeg skeptisk til hvorvidt de sakkyndige har hatt god nok kjennskap til Breiviks subkultur. Historien er full av eksempler på feildiagnostisering av mennesker med andre kulturelle referanser enn skolemedisinen ...

 

Når det gjelder tilregnelighetsspørsmålet er det i aller høyste grad avgjort. Breivik vil bli dømt utilregnelig, selv om en annen sakkyndiggruppe kommer til motsatt konklusjon av den første. Det er fordi tvilen skal komme tiltalte til gode i norsk rettspleie, og det gjelder også spørsmål om tilregnelighet. Når en gruppe sakkyndige har konkludert med at mannen var og er utilregnelig, og den rettsmedisinske kommisjonen har godkjent rapporten, er det soleklart at det er reist rimelig tvil om at mannen er tilregnelig.

Endret 31. desember 2011 av Salvo

[Gjest Slettet+9871234]

@Salvo

 

Der greidde jeg å slette et lengre innegg gitt. Jeg får nøye meg med å si at:

1. Praksis i slike saker er ulike i ulike land.
   
2. Eksempelvis i vårt naboland Sverige.
   
3. Og ikke minst i USA hvor A mest sannsynlig ville fått dødsstraff og hvor en kjent profilerer tidlig var ute med en diagnose som virket overfladisk på meg da jeg hørte den på Tv med egne ører.
   

I USA har man jo historier om at sinnsyke drapspersoner henrettes og at man renser huden før giften injiseres i armen. Tross alt holder jeg en knapp på vårt eget system i slike saker.

 

Alle kan selvsagt mene å skrive det de vil.

 

Fra mitt fagfelt økonomi, ville jeg ikke lyttet til råd fra en drosjesjåfør om jeg skulle kjøpe aksjer og langt midre til samme person når han mente jeg burde selge dem. For øvrig gis det sjelden råd om utgang av finansielle instrumenter, mens det florerer med råd om å kjøpe. Noen selgere er også vanskeligere å gjennomskue enn andre.

Endret 31. desember 2011 av Slettet+9871234

[Gjest medlem-82119]

Dypest sett så handler jo diagnosen om man straffes for sine meninger eller for sine handlinger, og det vil ha betydning for mange. Om man tar kannibalvinklingen som ble nevnt, så vil en som spiser et menneske i moderne vesten bli sett på som gal mens en som lever i en stamme hvor dette er normalt vil bli sett på som helt normal. Hvis en skal diagnosere kannibalen, så vil det jo være avgjørende å vite at han lever i et samfunn hvor kannibalisme er helt normalt.

 

Drar man tilbake i historien til tiden før 1940 så drev norge med voldsom nedrustning fordi det ville aldri mer bli krig. De som fryktet angrep ble stemplet som paranoide og gale, og selv når tyske tropper nærmet seg så nektet mange å innse at invasjonen var igang. Nrk brukte for eksempel ikke radionettet til å varsle og sende ut meldinger om at soldatene måtte møte opp.

 

Det er synd at det oppstår tvil om diagnosen, og trist at ikke bakgrunnen for diagnosen har kommet bedre frem. Dro til øy, skjøt folk, ergo gal. Dett er det intrykket jeg og mange sitter igjen med har dannet bakgrunnen for diagnosen. Paralellt ser vi at banket av muslimer, møtet med ekstreme muslimer, politiske utspill, norges usa og israel hat, islamiseringskritiske forum, politisk snikislamiseringsdebatt osv osv har dannet en konsekvent sti som endte på utøya.

 

Spør en mann om han er villig til å drepe en fremmed, og de fleste svarer nei. Spør en mann om han er villig til å drepe en fremmed som har misbrukt og voldtatt hans barn, og mange vil svare ja. Kort sagt, villigheten til å drepe er avhengig av situasjonen man er i. Om noen da diagnoserer utelukkende på viljen til å drepe uten å vektlegge hvorfor man har den viljen, så blir diagnosen tatt på feil grunnlag.Det som har fremkommet i media tyder ikke på at de har satt seg inn i den islamiseringskritiske verdenen med dens trusselbilder og meninger.

 

På generelt grunnlag så blir jeg da usikker på om man dømmes for sine meninger eller for sine handlinger. Om man mener at norge står ovenfor en islamsk invasjon, er man da automatisk gal og må straffes for det? Om man er så overbevist over at man står ovenfor en islamsk invasjon at man vil drepe for å redde landet, er man da gal eller politisk overbevist? Om man er villig til å dø for fotballaget sitt, er man da gal eller glad i laget?

 

Jeg hadde vel håpet at man så på at slik en mann dreper en annen fordi han har misbrukt og voldtatt barna han, så drepte abb fordi han ville stoppe islamiseringen. Det var ikke sånn at han våknet opp en morgen og tenkte, idag vil jeg skyte masse mennesker, gitt. Jeg føler derfor at det helelr ikke i andre saker vil komme frem bakgrunnen for at man gjør som man gjør. Det er forskjell på å kjøre i fylle fordi man vil, og for å redde et liv ved å kjøre en hardt skadd person til et sykehus. Hvorfor man gjør noe, bør kort sagt telle med når man skal dømmes og diagnoseres, og ikke bare se på at man har gjort det.

Endret 1. januar 2012 av medlem-82119

[Red Frostraven]

Kan du forsøke å forklare logikken til Breivik?

 

Prøv å inkludere følgende elementer, og dra de naturlige konklusjonene av svarene; Vurder om de er rasjonelle.

 

 

1: Hvorfor var der så viktig å drepe forsvarsløse ungdommer, og hva håpet han å oppnå?

 

2: Hvorfor trodde han at han kom til å bli norges konge?

 

3: Hvorfor trodde han at han var medlem av tempelridderordenen?

[Left Blank]

Red:

1. Fordi alle som ikke er på hans lag er en fiende, og det vil alltid være ofre i krig. Han hadde vel sett for seg at å angripe AP og eventuelt statsministeren ville ha sendt ett signal til Norge, siden AP er fienden, og den yngre generasjonen som kommer etter denne som er i makt nå.

 

2. Fordi han hadde reddet Norge

 

3. Mja, han satte seg vel i denne posisjonen fordi han hadde laget sitt eget perfekte grunnlag av tro, det vil si om hvem som er fienden og hva alle andre ignorerer. Han ble en elite som ville bli forstått etter at Norge hadde blitt forandret.

 

Til ankh:

 

Jeg tror det er veldig vanskelig å gi en definisjon på utrykket 'gal'. Jeg tror ABB laget sitt eget narrativ på grunn av personlige ting han opplevde som ungdom, og kanskje barn, og at han laget sin egen virkelighet for å beskytte seg selv og føle som han hadde en grunn for å leve. Jeg tror ikke handlingen i seg selv var gal men heller hvordan sinnet hans utviklet seg, noe som kanskje var pga stress og isolasjon tidligere i livet. Kanskje det er så enkelt at han ikke passet inn med andre og følte seg helt utesatt, og denne mangelen på samvær gjorde at alle ble en fiende, og dermed at han mistet medfølelse nok til å kunne utføre drapene. Han kan jo også være en psykopat med grandiose forestillinger som egentlig ikke tror på det han sier, eller en blanding. Men jeg vet ikke seff.

[Gjest Slettet+9871234]

Statsadvokat Tor Aksel Bush på NrK2 18.03. Uansett hvor ille denne saken er, må man anvende rettsstatens prinsipper. Tvil om tiltalte er tilregnenlig skal komme tiltalte til gode.

 

Bush advarer mot personer som ikke har satt seg grundig nok inn i saken og ikke snakket med vedkommende, men likevel kommer med bastante og skråsikre uttalelser.

 

Rapporten er utarbeidet av to dyktige sakkyndige med bred erfaring.

 

Uansett om nye sakkyndige oppnevnevnes eller ikke, vil rapporten til de to første få en viss vekt.

 

Hvis man er tilregnelg dømmes man til psykisk helsevern i lukket institusjon og vurderes på nytt hvert tredje år.

 

Når man vurderer gjentagelsesfaren, må man også ta i betraktning de handlingene vedkommende har gjort. Breivik kommer ikke ut på gata om han blir vurdert som tilregnelig eller ikke.

[Salvo]

Når man vurderer gjentagelsesfaren, må man også ta i betraktning de handlingene vedkommende har gjort. Breivik kommer ikke ut på gata om han blir vurdert som tilregnelig eller ikke.

Helt enig. Jeg har allikevel lyst til å utbrodere litt. I tillegg til gjentagelsesfaren og det rent medisinske aspektet kommer den generelle sikkerhetsvurderingen. Breivik er beskrevet av de sakkyndige som ekstremt farlig. Alle som kommer i nærheten av ham risikerer å bli en del av "... hans homicide kompleks", som de beskriver det hvis jeg husker riktig.

 

Ingen annen norsk fange er regnet å være så farlig som ham.

 

Dette er jeg ganske sikker på at vil få en del konsekvenser.

 

For det første vil sikkerhetsperspektivet veie tyngre enn behandlingsperspektivet. I løpet av min korte tid som ansatt på en lukket psykiatrisk avdeling erfarte jeg at farlige pasienter medisineres mye kraftigere. Han vil trolig bli medisinert ut fra en sikkerhetsvurdering.

 

Hvis denne diagnosen og sakkyndigerapporten blir lagt til grunn når ABB blir dømt til tvungent psykisk helsevern, er det omtrent som å bure han inne, gi ham tunge anti-psykotiske og beroligende midler i maten, samt å kaste nøkkelen. Vi snakker kjemisk og fysisk isolasjon, kastrasjon og lobotomering i en og samme pakke.

 

Og det var kanskje meningen.

Endret 2. januar 2012 av Salvo

[Gjest Slettet+9871234]

I tillegg til gjentagelsesfaren og det rent medisinske aspektet kommer den generelle sikkerhetsvurderingen. Breivik er beskrevet av de sakkyndige som ekstremt farlig. Alle som kommer i nærheten av ham risikerer å bli en del av "... hans homicide kompleks", som de beskriver det hvis jeg husker riktig.

Det har jeg ikke fått med meg. Det vil med andre ord si at han utståler en form for karisma og har en magnetisk tiltrekning på pesoner som ikke har solid nok forankring i egne holdninger.

 

Ingen annen norsk fange er regnet å være så farlig som ham.

Natrulig nok.

 

Dette er jeg ganske sikker på at vil få en del konsekvenser.

Naturlig nok.

 

Vi snakker kjemisk og fysisk isolasjon, kastrasjon og lobotomering i en og samme pakke.

Brukes fysisk kastrasjon og lobotomering i norsk psykiatrisk behandling i dag eller mener du at medikamentene vil få den samme virkningen?

Endret 2. januar 2012 av Slettet+9871234