Anders Behring Breivik vurdert som tlilregnelig av rettspsykiatrene i runde 2.

[Onkel]

Dette sier det en del om mennesker som tror på ABB og ikke på myndighetene...

 

Og hvilken statlig myndighet sikter du til?

 

For å svare for min egen del: det kan da ikke være relevant for poenget.

[Skullkrusher]

Breivik blir vel sittende inne resten av livet uansett, det som svir er bare at det virker som han er "unnskyldt" for sine handlinger, pga. at han liksom var psykotisk da han var på Utøya (ehh, selv om det hele var planlagt over ni år).

[Nihilist1]

Jeg har en paranoid schizofren tante.

Så fint for deg. Jeg har også erfaring med folk innenfor spekteret som inneholder vrangforestillinger, både mulig delusional disorders, schizotype osv. Ikke mye, men litt, nok til at det er sammenliknbart med det å ha en schizotante.

 

Paranoide vrangforestillinger må oppfylle et par kriterier for at de skal gjelde som vrangforestillinger, ellers blir en påstand om vrangforestilling not even wrong.

 

Vrangforestillingen må være idiosynkratisk, dvs spesiell for individet, og ikke deles av en bestemt gruppe, du har ingen vrangforestilling om du tror Gud våker over deg nødvendigvis, men om du tror Gud snakker til deg igjennom TVen og kommanderer deg daglig til å drikke rotteblod, så er dette ganske spesielt og ikke gruppetypisk for kristne.

Videre må vrangforestillingen være ikke-rikkbar. Det er et ullent begrep. Med det menes nok at du ikke kan problematisere meningene dine solipsistisk. Dette er ikke spesielt for folk med vrangforestillinger. Religiøse har også store vanskeligheter med å greie ut for hva de har av holdepunkter for sin tro, og hva som får dem til å velge tro, kontra ingenting.

Som et tredje punkt må vrangforestillingen i seg selv ikke kunne være sann. Dersom du tror at grønne aliens står på vent i naboleiligheten, og potensielt kan plaffe deg ned når du åpner døra, så er det noe annet enn dersom du frykter at eks-kjæresten din har ansatt en privatdetektiv til å følge med deg hver gang du går til butikken. Det siste kunne vært sant, selv om det er høyst usannsynlig av mange grunner.

 

Det åpenbare med ABB sett igjennom mediaberetningen, er at pkt 3 ikke later til å være oppfylt. Pkt 1 er heller ikke med sikkerhet oppfylt. Det er vanskelig å sitte i sofaen og si hvor mye av det som skrives av ABB er retorikk og agitasjon som forplikter til videre ordlegging på samme måte, litt som å si: "staten er en skurk" osv, og hvor mye som er direkte galt, dvs har noen i regjeringen hemmelig erklært krig mot alle muslimer, eller mener han at absolutt alle muslimer samarbeider i fellesskap om å drepe ikke-troende, osv.

 

Videre kommer det her et filosofisk usikkerhetsmoment inn i spm om hva som er sannhet. Spillteoretisk kan du bruke merkelappen "krig" på svært mye av politikk.

[whateverw]

eh.

Endret 29. november 2011 av whateverw

[Red Frostraven]

Jeg har en paranoid schizofren tante.

Så fint for deg. Jeg har også erfaring med folk innenfor spekteret som inneholder vrangforestillinger, både mulig delusional disorders, schizotype osv. Ikke mye, men litt, nok til at det er sammenliknbart med det å ha en schizotante.

 

Paranoide vrangforestillinger må oppfylle et par kriterier for at de skal gjelde som vrangforestillinger, ellers blir en påstand om vrangforestilling not even wrong.

 

Vrangforestillingen må være idiosynkratisk, dvs spesiell for individet, og ikke deles av en bestemt gruppe, du har ingen vrangforestilling om du tror Gud våker over deg nødvendigvis, men om du tror Gud snakker til deg igjennom TVen og kommanderer deg daglig til å drikke rotteblod, så er dette ganske spesielt og ikke gruppetypisk for kristne.

Videre må vrangforestillingen være ikke-rikkbar. Det er et ullent begrep. Med det menes nok at du ikke kan problematisere meningene dine solipsistisk. Dette er ikke spesielt for folk med vrangforestillinger. Religiøse har også store vanskeligheter med å greie ut for hva de har av holdepunkter for sin tro, og hva som får dem til å velge tro, kontra ingenting.

Som et tredje punkt må vrangforestillingen i seg selv ikke kunne være sann. Dersom du tror at grønne aliens står på vent i naboleiligheten, og potensielt kan plaffe deg ned når du åpner døra, så er det noe annet enn dersom du frykter at eks-kjæresten din har ansatt en privatdetektiv til å følge med deg hver gang du går til butikken. Det siste kunne vært sant, selv om det er høyst usannsynlig av mange grunner.

 

Det åpenbare med ABB sett igjennom mediaberetningen, er at pkt 3 ikke later til å være oppfylt. Pkt 1 er heller ikke med sikkerhet oppfylt. Det er vanskelig å sitte i sofaen og si hvor mye av det som skrives av ABB er retorikk og agitasjon som forplikter til videre ordlegging på samme måte, litt som å si: "staten er en skurk" osv, og hvor mye som er direkte galt, dvs har noen i regjeringen hemmelig erklært krig mot alle muslimer, eller mener han at absolutt alle muslimer samarbeider i fellesskap om å drepe ikke-troende, osv.

 

Videre kommer det her et filosofisk usikkerhetsmoment inn i spm om hva som er sannhet. Spillteoretisk kan du bruke merkelappen "krig" på svært mye av politikk.

 

 

POENGET, som tydeligvis prellet av som vann av gåsa, er at folk flest ikke evner å gjenkjenne psykopater eller schizofrene.

 

Enkelte her inne frikjenner ABB fordi han virker "intelligent og oppegående", og fordi de tror at myndighetene klare å hvem som helst til å lyve til hele befolkningen.

Endret 29. november 2011 av Red Frostraven

[Zabaniya]

Breivik blir vel sittende inne resten av livet uansett, det som svir er bare at det virker som han er "unnskyldt" for sine handlinger, pga. at han liksom var psykotisk da han var på Utøya (ehh, selv om det hele var planlagt over ni år).

Inne for resten av livet? Breivik er 30 år gammel mann, 30 år! Det er på nåværende tidspunkt umulig å si hvor lenge han blir sittende inne. Under forutsetning av at retten erkjenner han psykisk syk, og utilregnelig i handlingsøyeblikket, kan det i verste fall medføre at han kun sitter på psykiatrisk i 3 år.

[norskgoy]

Dette sier det en del om mennesker som tror på ABB og ikke på myndighetene...

 

Og hvilken statlig myndighet sikter du til?

 

For å svare for min egen del: det kan da ikke være relevant for poenget.

 

Opplagt at det ikke er relevant overhode. For noen dog, er jo det et relevant poeng at staten aldri bedriver argumentering ut i fra sine behov.

[Red Frostraven]

Det forutsetter at han ikke er en trussel for menneskene i samfunnet.

 

Det er han fremdeles om 3 år.

Dersom diagnosen er riktig kan han leve i sin egen verden resten av livet slik han kan ha gjort fram til nå, og med hans motivasjon (9 års planlegging), må man beregne kanskje 15 år med observert friskhet før man kan vurdere å gi ham NOE FRIHET.

[norskgoy]

Det forutsetter at han ikke er en trussel for menneskene i samfunnet.

 

Det er han fremdeles om 3 år.

Dersom diagnosen er riktig kan han leve i sin egen verden resten av livet slik han kan ha gjort fram til nå, og med hans motivasjon (9 års planlegging), må man beregne kanskje 15 år med observert friskhet før man kan vurdere å gi ham NOE FRIHET.

 

Og det vet du, siden du kan se forskjell på en tilstand i fremtiden? Som er basert på tolkninger.

 

jooooohoooo.

[Shruggie]

Helt enig. Ingen leger som kommer til å gamble på å slippe han fri uten å være 100% sikker, og så ha ham innesperret 5-10 år ekstra bare for å være 101% sikker.

[KVTL]

Breivik blir vel sittende inne resten av livet uansett, det som svir er bare at det virker som han er "unnskyldt" for sine handlinger, pga. at han liksom var psykotisk da han var på Utøya (ehh, selv om det hele var planlagt over ni år).

Inne for resten av livet? Breivik er 30 år gammel mann, 30 år! Det er på nåværende tidspunkt umulig å si hvor lenge han blir sittende inne. Under forutsetning av at retten erkjenner han psykisk syk, og utilregnelig i handlingsøyeblikket, kan det i verste fall medføre at han kun sitter på psykiatrisk i 3 år.

 

Hvis gjerningsmannen blir dømt til psykisk helsevern og senere blir friskmeldt, er det hjemmel i lov om psykisk helsevern §5-6, jfr straffeloven §39 å overføre vedkommende til kriminalomsorgen. Det betyr at vedkommende vil da få et eget tilbud bak lukkede dører. Les også denne nylige HR dommen:

http://www.lovdata.no/hr/hr-2011-01389-a.html

[Nihilist1]

 

POENGET, som tydeligvis prellet av som vann av gåsa, er at folk flest ikke evner å gjenkjenne psykopater eller schizofrene.

 

Enkelte her inne frikjenner ABB fordi han virker "intelligent og oppegående", og fordi de tror at myndighetene klare å hvem som helst til å lyve til hele befolkningen.

Det tror jeg du har helt rett i.

 

Jeg tror også at myndighetene (litt avhengig av hvilke deler selvfølgelig, "myndighetene" er ikke et presist begrep, forskjellige departementer og etater har forskjellige interesser) er villig til å lyve. Jeg tror ikke de f.eks har noe problem med å forfalske utseendet på lunger for å fortelle befolkningen at det er dumt å røyke. Jeg tror ikke de bryr seg om å formidle korrekt forskning på rusmidler når de skal fortelle skoleungdom at dop er dumt. Vi vet jo om plenty av tilfeller hvor politiadvokater og autoriteter holder tilbake informasjon som legger lokk på sannhet for å mele egen kake. At folk derfor er tilbøyelige til å ta ABBs "parti", det sier jeg ikke mye på. Det kan "myndighetene" til dels ta skylden for selv.

[Anskar]

Jeg tror på rapporten, mannen er sinnssyk. Utenom poitiet er det tre personer som har møtt terrosisten, forsvareren og de to rettspsykiaterne, og de har alle sagt at mannen er gal.

Alle vi andre har, for de flestes tilfelle, fått all vår informasjon gjennom diverse medier, og ingen av disse mediene har møtt gjerningsmannen.

Så det er nok riktig det fagfolkene sier.

 

Men: Tatt i betraktning de alvorlige handlingene så er de planlagt over tid og virker veldig beregnende, derfor spør jeg: Kan ikke mannen straffes til tross for at han har diagnosen paranoid schizofreni?

Saken er spesiell og i dette tilfellet ville jeg ha trodd det kan være grunnlag for det.

[StormEagle]

Og straff får han jo, selv om det ikke er "vanlig" fengselstraff. Det er egentlig ikke store forskjellen å være på tvungen psykiatriavdeling. For å tenke litt barnslig hevngjerrig igjen, så tror jeg egentlig denne straffen føles verre for Breivik.

Nei hvis man annser diagnosen som reell så får han ikke noe straff. Han blir behandlet likt med en hvilkens som helst annen person som får samme diagnose med samme allvorlighetsgrad.

 

Så hvis du sier at han blir straffet så sier du egenklig også at andre folk som ikke har gjordt noe som helst kriminellt, men lider av samme diagnose og blir innlagt til tvungen psykisk helsevern også blir straffet...

 

I teorien skulle han ha fått samme "straff" uavhengig av om han hadde drept 70 stk eller 0 stk.

 

Nå tror jeg det er forbud i følge norsk lov å medisinere folk unødvendig.

Eneste er de helt extreme som er en form av sovemedisin.

Nei det er ikke forbudt i det heletatt. Og det gjøres regelmessig hele tiden selv på folk som aldri har begått et lovbrudd i hele sitt liv. Og disse blir også tvangsinnlagt og behandlet på akkurat samme måte som ABB kommer til å bli.

 

 

De fleste burde ta en titt på "The Rosenhan experiment" hvor en del friske personer ble instruert i å si at de hørte en innbillt lyd som "empty", "hollow", "thud" på et mentalsykehus og utenom det ikke si noe unormalt. Alle sammen ble tvangsinnlagt og 11 av dem ble stillt diagnosen schizofreni (samme diagnosen som ABB nå har fått). Etter de ble lagt inn skulle alle psudopasientene oppføre seg som normalt og si at de ikke hørte disse lydene lenger. Men alikevel ble alle holdt mot sin vilje på sykehusene og matet med div psykiske "medisiner" og presset til å innrømme selv at de var syke for å kunne slippe ut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment

 

Psykologi er ikke noen vitenskap. Det er synsing fra folk som kaller seg eksperter også avstemmning om hvilken av denne synsingen som skal kalles sykdommer...

 

Alle kan f.eks finne seg flere diagnoser de passer inn i hvis de leser gjennom Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), eller International Classification of Diseases (ICD) som er de bøkene man går ut fra i psykologien for å stille diagnoser. Det er værdt å nevne at f.eks homofili tideligere var en av diagnosene i disse bøkene og at fremm til i fjor var sexuell fetish også en av disse diagnosene i Norge. Og alle diagnosene i bøkene er også lagt opp som subjektive vurderinger opp til den aktuelle psykologen. F.eks hvis du liker å ha mye sex får du en diagnose og liker du å ha lite sex er det en annen diagnose uten at det defineres hva som er mye eller hva som er lite.

Endret 29. november 2011 av flesvik

[Red Frostraven]

Dette sier det en del om mennesker som tror på ABB og ikke på myndighetene...

 

Og hvilken statlig myndighet sikter du til?

 

For å svare for min egen del: det kan da ikke være relevant for poenget.

 

Opplagt at det ikke er relevant overhode. For noen dog, er jo det et relevant poeng at staten aldri bedriver argumentering ut i fra sine behov.

 

Hvem er staten?

 

...

Det er mennesker akkurat som deg.

De har en familie. De har venner. De har sansynligvis omtrent samme syn på sannhet og moral som deg.

Deres syn på lov og rett avviker heller ikke så mye.

 

Fordommer er basert på ikke-konkret informasjon.

Det er en tåke som ingen klare å peke direkte på, uten å synse eller komme med egne meninger om hendelser.

Man angriper gjerne uklare organisasjoner, og ikke enkeltpersonene som står ansvarlige for handlingene som organisasjonen utfører.

 

Hva eksakt er det staten/myndighetene har gjort galt så langt i rettssaken mot ABB?

Er det dommeren?

Advokatene?

De sakkyndige?

 

...

eller er det Media, Politiet, Staten?

Endret 29. november 2011 av Red Frostraven

[Muggkaare]

Og straff får han jo, selv om det ikke er "vanlig" fengselstraff. Det er egentlig ikke store forskjellen å være på tvungen psykiatriavdeling. For å tenke litt barnslig hevngjerrig igjen, så tror jeg egentlig denne straffen føles verre for Breivik.

Nei hvis man annser diagnosen som reell så får han ikke noe straff.

 

Fengsel er frihetsberøvelse, nå blir han under tvungen psykiatrisk, som jo også er en type frihetsberøvelse. Han kommer ikke til å kunne gjøre som han vil lenger, uansett.

[Shruggie]

Hvis du ærlig talt tror at psykologi ikke er en vitenskap er det på tide du løfter litt på luggen og presser inn litt... vitenskap.

[Budeia]

en del friske personer ble instruert i å si at de hørte en innbillt lyd som "empty", "hollow", "thud" på et mentalsykehus

Men B. har ikke engang hevdet at han har hørt lyder som ikke fantes. Hos Dagbladet står det at "de har ikke funnet at han har hatt hørsels- eller synshallusinasjoner".

Vrangforestillingene er heller ikke av den art at de er fullstendig ville. Han sier ikke noe om UFOer eller Atlantis, han har bare noen meget spesielle drømmer om Norges framtid.

 

Hva som er fullstendig urealistisk i forhold til kommende omveltninger, er egentlig et politisk spørsmål.

[Left Blank]

Jeg postet visst i feil tråd, så her er min post fra den andre:

 

Sånn angående 'diagnosen': Det virker ikke som ABB har så mange negative symptomer av schizofreni (dårlig funkjson, kognisjon, logikk, etc) selvom han hadde usammenhengende setninger så kan det også være mangel på forståelse av temaene på siden av psykiatrene. Jeg tror det ligger mye mer til grunns her enn det som er framme nå. Jeg tror man kan være mange kombinasjoner av psykopat / sadistisk / manipulerende / paranoid / ha tvangsforestillinger / være strategisk, men om det gjør han tilregnelig eller ikke er vanskelig for meg å si. Jeg har selv diagnosen paranoid schizofreni og da jeg var syk for noen år siden så var det mye forskjellig som fløy oppe i huet, så jeg ble ikke direkte overrasket over det psykiatrene fant, men om han er så utspekulert at han har løyet om hans overbevisninger eller om han er i så stor fornektelse at han MÅ overbevise seg selv kommer vi vel aldri til å vite den fulle sannheten om. Det viktigste er å få han lukket og låst opp fra samfunnet slik at man kan skåne samfunnet fra flere ofre. Det er en stor tragedie, både på ABB sine vegne og de det gikk utover den dagen.

[StormEagle]

Hvis du ærlig talt tror at psykologi ikke er en vitenskap er det på tide du løfter litt på luggen og presser inn litt... vitenskap.

Som sagt les om "The Rosenhan experiment" også tenk litt etter selv om dette er vitenskap.

 

Hvilken vitenskapelig begrunnelse var det for at homofili ble tatt ut av DSM i 1974? og hva var den vitenskapelige begrunnelsen for at det var der før 1974? Og hvor tillfeldig er det ikke at man plutselig finner ut at teorien blir motbevist i 1974 etter at homofiles rettighets aktivister begynnte å protestere mot dette fra ca 1970?

 

Og hvilken vitenskap avgjøres på grunnlag av avstemmninger? Og baserer seg på synsing fra eksperter om hva som er "normalt"?