Arbeiderpartiet spiller offer!

[mofomofo]

Det er altså rasjonelt såvel som logisk å ty til massakre for å trumfe frem sitt eget politiske verdisyn?

 

Jeg har absolutt ingen illusjoner om alle andre her inne har samme verdier, moral og etikk som meg. Men hvis noen anklager meg for å blande inn følelser, forventer jeg nesten at vedkommende kan underbygge påstandene sine med redelig argumentasjon. Noe jeg registrerer du har problemer med.

 

Takk for at du beviser at du ikke har noe å bidra med i denne tråden.

 

Når noen skriver at ABB angrep DNA på grunn av deres politikk så vrir du dette til at man støtter ABB og hans handlinger. Slike ulogiske slutninger og vridninger av folks meninger gjør at det virker på meg som om du blir følelsesmessig engasjert i saken, hvor du skal forsvare DNA og angripe alle som ikke trykker den røde partiboken til sitt bryst.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Når noen skriver at ABB angrep DNA på grunn av deres politikk så vrir du dette til at man støtter ABB og hans handlinger.

 

Jeg ser du har store problemer med å forstå det som faktisk skriftlig blir presentert for deg. Din manglende vilje eller evne til å analysere motinformasjon er faktisk ganske forbløffende.

 

La meg altså nok en gang sitere innlegget jeg svarte på innledningsvis:

 

Arbeiderpartiet er jo sterkt delaktige i å ha bygget opp det ABB var misfornøyd med. Er de da ofre, eller er partiet i seg selv skyld i medvirkning til drap på Utøya-ungdommene? Det er jo Ap-s politikk ABB var i mot. Det var Ap-folk han ville drepe, både i regjering og på øya. Da er det kanskje noe med politikken til Ap i seg selv man kan se på?

 

<teskjemodus>

Hvis jeg går bort til en person og slår han ihjel fordi han går med joggebukser (i dette eksempelet hater jeg joggebukser) og du forsvarer meg med noe så stupid som "ja, det var jo hans egen skyld. Han skulle ikke ha gått med joggebukser" forsvarer du implisitt mine gjerninger ved å fordele skyldspørsmålet og/eller forflytte skyldspørsmålet over til personen som gikk med joggebukser.

</teskjemodus>

 

Ble det litt klarere for deg nå?

 

Merk (hvis du forstår Norsk), jeg sa Nihilisten forsvarte implisitt ABBs handlinger. Det er ikke det samme der du i din fantasiverden mener at jeg sier han støtter ABB og hans handlinger.

 

Slike ulogiske slutninger og vridninger av folks meninger gjør at det virker på meg som om du blir følelsesmessig engasjert i saken

 

Den eneste som er følelsesmessig engasjert blant oss to i denne tråden er deg, som dikter opp ting fritt fra din egen fantasi.

 

hvor du skal forsvare DNA og angripe alle som ikke trykker den røde partiboken til sitt bryst.

 

Nok en gang fantaserer du ved å underforstått foreslå at jeg har noen som helst tilhørighet til arbeiderpartiet. Jeg har aldri stemt AP og kommer heller aldri til å gjøre dette.

 

Ellers registrerer jeg at du med en god porsjon utilsiktet ironi prøver å stemple hvor ulogiske mine slutninger er. Det er ganske fornøyelig.

Endret 13. desember 2011 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[mofomofo]

 

Hvis jeg går bort til en person og slår han ihjel fordi han går med joggebukser (i dette eksempelet hater jeg joggebukser) og du forsvarer meg med noe så stupid som "ja, det var jo hans egen skyld. Han skulle ikke ha gått med joggebukser" forsvarer du implisitt mine gjerninger ved å fordele skyldspørsmålet og/eller forflytte skyldspørsmålet over til personen som gikk med joggebukser.

 

Merk (hvis du forstår Norsk), jeg sa Nihilisten forsvarte implisitt ABBs handlinger. Det er ikke det samme der du i din fantasiverden mener at jeg sier han støtter ABB og hans handlinger.

 

Hvis han med joggebukser hadde gått med jeans så hadde han kanskje unngått å bli slått ihjel? Han kunne jo selvsagt ikke vite at folk ville bli så sint for sitt valg av buksetøy at de ville ty til vold.

 

Hvis jeg da sier at klesvalget til vår ulykkelige mann med joggebukser avgjorde om han ville bli slått ihjel den dagen eller ei, vil dette være en ulogisk konklusjon (for dem)? Vil dette også implisitt si at jeg forsvarer voldsutøveren samt gir han legitimitet?

 

Som du troligvis skjønner her er klesvalget en metafor for anvendt politikk og den anti-joggebuksete mannen en metafor for ABB.

 

Beklager for at jeg lot være å ta med all argumentum ad hominem, siden det blir tolket som følelsesladede uttrykk i min fantasiverden.

Endret 13. desember 2011 av mofomofo

[traveldag]

 

Hvis han med joggebukser hadde gått med jeans så hadde han kanskje unngått å bli slått ihjel? Han kunne jo selvsagt ikke vite at folk ville bli så sint for sitt valg av buksetøy at de ville ty til vold.

 

Hvis jeg da sier at klesvalget til vår ulykkelige mann med joggebukser avgjorde om han ville bli slått ihjel den dagen eller ei, vil dette være en ulogisk konklusjon (for dem)? Vil dette også implisitt si at jeg forsvarer voldsutøveren samt gir han legitimitet?

 

logikken ligger i at et normalt menneske ikke dreper på bakgrunn av hva slags bukser offeret går med. Om en person dreper med denne unskyldningen vil vi på ingen måte kunne ha forståelse for at joggebuksene fremproverte drapet. Vi vil skjønne at det ligger noe annet bak det og da for eksempel se mot psyken til personen (som også skjer i tilfellet med ABB).

[Red Frostraven]

...

 

Igjen så spør jeg meg:

Er diskusjon.no yngleplass for unge sosiopater?!?

Arbeiderpartiet er jo sterkt delaktige i å ha bygget opp det ABB var misfornøyd med. Er de da ofre, eller er partiet i seg selv skyld i medvirkning til drap på Utøya-ungdommene? Det er jo Ap-s politikk ABB var i mot. Det var Ap-folk han ville drepe, både i regjering og på øya. Da er det kanskje noe med politikken til Ap i seg selv man kan se på?

 

Er de da ofre, eller er partiet i seg selv skyld i medvirkning til drap på Utøya-ungdommene? Det er jo Ap-s politikk ABB var i mot. Det var Ap-folk han ville drepe, både i regjering og på øya. Da er det kanskje noe med politikken til Ap i seg selv man kan se på?

 

Ofre (...)eller (...) selv skyld i medvirkning til drap på Utøya-ungdommene? (...) Da er det kanskje noe med politikken til Ap i seg selv man kan se på?

 

Ofre (...) eller(...)selv skyld i medvirkning til drap(...) kanskje noe med politikken til Ap(...)

 

ofre (...) eller (...) selv skyld i medvirkning til drap

 

 

Så hva mener du?

 

Er AP delskyldig i at ABB kjøpte våpen, ammunisjon, dro med fergen ut til utøya, drepte sikkerhetsvakten og daglig leder for Utøya AS for så å drepe over 70 andre ungdommer?

 

...

 

Jeg bor i et hus.

Jeg håper ikke at jeg blir delskyldig i drap fordi en person i nabolaget jeg aldri har møtt, snakket med eller engang hørt om ikke klarer å betale leien og blir kastet ut og dreper mennesker -- jeg er tross alt med i styret i sameiet og har inflytelse på prisene i området!

 

Jeg vil ikke i fengsel!

 

...

Men heldigvis krever delskyld at man aktivt arbeider sammen med en gjerningsmann, eller i det minste arbeider med planene til en kriminell handling som blir benyttet av en gjerningsmann, i en kriminell eller straffbar handling.

 

Så jeg kan puste lettet ut.

 

MEN det fører automatisk til spørsmålet:

 

Hvordan kan AP være delskyldig i drap på sine egne partifeller?

[Baltazar94]

 

Men heldigvis krever delskyld at man aktivt arbeider sammen med en gjerningsmann, eller i det minste arbeider med planene til en kriminell handling som blir benyttet av en gjerningsmann, i en kriminell eller straffbar handling.

 

 

Du bør ikke være så sikker på det.

Folk er allerede dømt og straffet for "psykisk medvirkning"

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/12/22/356961.html

Endret 13. desember 2011 av Baltazar94

[Quote]

Men det spiller vel en rolle om det er direkte eller indirekte psykisk medvirkning?

[Baltazar94]

Men det spiller vel en rolle om det er direkte eller indirekte psykisk medvirkning?

 

Det spiller ingen rolle.

Det er heller ikke nevnt noe om det i artikkelen, og politiet nevner heller ikke noe om det i heksejakten etter personer som har "psykisk medvirket" etter 22 juli.

[mofomofo]

logikken ligger i at et normalt menneske ikke dreper på bakgrunn av hva slags bukser offeret går med. Om en person dreper med denne unskyldningen vil vi på ingen måte kunne ha forståelse for at joggebuksene fremproverte drapet. Vi vil skjønne at det ligger noe annet bak det og da for eksempel se mot psyken til personen (som også skjer i tilfellet med ABB).

 

Jepp. Jeg innser nå at jeg har tolket ordet "logikk" litt upraktisk i denne sammenheng. Jeg brukte ordet som i at det er logisk at A fører til B, ikke som i hva som er normalt, rett og galt, hvem er skyldig osv.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Hvis han med joggebukser hadde gått med jeans så hadde han kanskje unngått å bli slått ihjel? Han kunne jo selvsagt ikke vite at folk ville bli så sint for sitt valg av buksetøy at de ville ty til vold.

 

Hvis jeg da sier at klesvalget til vår ulykkelige mann med joggebukser avgjorde om han ville bli slått ihjel den dagen eller ei, vil dette være en ulogisk konklusjon (for dem)?

 

*sukk* og *dobbeltsukk*

 

Det ser ut til at jeg må servere motinformasjonen i enda mindre doser enn tidligere. Du er helt opphengt i årsak og sammenheng jfr sitat over, mens diskusjonen egentlig dreier seg om hvilken part man logisk sett tillegger legitimitet ved å forflytte skyldspørsmålet fra gjerningsmann til offer. "Hadde X hatt andre meninger hadde vedkommende ikke blitt drept av Y" eller "Hadde X gått med andre bukser hadde ikke vedkommende blitt drept av Y". Det er ikke en hemmelighet for *noen* at både buksene og gjerningsmannens hensikter er avgjørende for at hendelsesforløpet ender i et mord.

 

Du *beviser* klart og tydelig din manglende innsikt når du skriver:

 

Når noen skriver at ABB angrep DNA på grunn av deres politikk så vrir du dette til at man støtter ABB og hans handlinger. Slike ulogiske slutninger og vridninger av folks meninger gjør at det virker på meg som om du blir følelsesmessig engasjert i saken, hvor du skal forsvare DNA og angripe alle som ikke trykker den røde partiboken til sitt bryst.

 

Jeg har enda til gode å se et godt motargument fra din side som underbygger din påstand om at jeg kommer med "ulogiske slutninger og vridninger av folks meninger". Det eneste du har prestert å bidra med i denne tråden er å komme med selvfølgeligheter på lik linje med "havet er vått".

 

 

Vil dette også implisitt si at jeg forsvarer voldsutøveren samt gir han legitimitet?

 

Nei, du ilegger ingen *noenting* ved å si at 'Mening X førte til at Z drepte Y'. Men når du sier at 'Y burde ikke ha hatt mening om X, da hadde ikke Z drept Y', ilegger du implesitt Z's handlinger legitimitet.

 

Er dette *virkelig* så vanskelig å forstå?

 

Jepp. Jeg innser nå at jeg har tolket ordet "logikk" litt upraktisk i denne sammenheng. Jeg brukte ordet som i at det er logisk at A fører til B, ikke som i hva som er normalt, rett og galt, hvem er skyldig osv.

 

Jeg må applaudere din evne til å ressonere logisk. Det er helt tydelig at du er spesielt begavet.

Endret 13. desember 2011 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Nihilist1]

Ap er ikke medskyldig i det hele tatt. Du kan komme med avsporende eksempler uten rot i virkeligheten, men det Breivik gjorde var moralsk forkastelig, og AP er ikke på noen måte medskyldig.

 

Det er umulig for et parti å gjøre absolutt ALLE fornøyd, det gir ikke de misfornøyde rett til å drepe uskyldige barn.

IQsperre?

 

Jeg svarer på et spørsmål om kausalitet, og du drar inn rett og galt?

 

Når folk blander hvordan ting ER med hvordan folk mener ting BØR være, da er det like lite vits å forsøke å snakke rasjonelt med dem, som det er å diskutere Gud med en kristen. De opphører da å være tenkende individer for meg, bare primitive neandertalere.

 

Jeg sier ikke at det Breivik gjorde ikke var moralsk forkastelig. Jeg har ikke tatt stilling til det i denne tråden, jeg sier bare at Arbeiderpartiet har en del av skylda, akkurat som en dame som vandrer naken rundt i sofienbergparken på nattestid har mer delaktighet om hun blir voldtatt, enn en kvinne som sitter konstant hjemme og strikker. Årsakssammenhenger, tygg litt på det.

[Nihilist1]

 

Hvis han med joggebukser hadde gått med jeans så hadde han kanskje unngått å bli slått ihjel? Han kunne jo selvsagt ikke vite at folk ville bli så sint for sitt valg av buksetøy at de ville ty til vold.

 

Hvis jeg da sier at klesvalget til vår ulykkelige mann med joggebukser avgjorde om han ville bli slått ihjel den dagen eller ei, vil dette være en ulogisk konklusjon (for dem)? Vil dette også implisitt si at jeg forsvarer voldsutøveren samt gir han legitimitet?

 

logikken ligger i at et normalt menneske ikke dreper på bakgrunn av hva slags bukser offeret går med. Om en person dreper med denne unskyldningen vil vi på ingen måte kunne ha forståelse for at joggebuksene fremproverte drapet. Vi vil skjønne at det ligger noe annet bak det og da for eksempel se mot psyken til personen (som også skjer i tilfellet med ABB).

Det har ingen betydning hvordan du vil karaktereisere mennesket som dreper, det eneste som har betydning for skyld/ikke skyld er hvorvidt den statistiske sannsynligheten for å bli drept avhenger av buksevalget.

[Red Frostraven]

Og sommerfugler i Asia bør henrettes for deres delaktighet.

 

Men hvem skal oppsøke og fange dem til rettssaken?

 

Jeg er forsåvidt uenig i at en naken kvinne ikke bør kunne gå gjennom gaten.

Jeg ble ikke født med klær.

 

Mennesker som ikke bruker klær (naturister) klarer helt fint å leve uten klær, voksne som barn, uten at det blir noen seksuell spenning ut av det.

 

Seksualisering av den nakne menneskekroppen er mer skyldig i voldtekt enn det en naken kvinne er i sin egen voldtekt.

 

Ja, seksualisering av den nakne menneskekroppen.

Fra naturen sin side er det ingenting sexy med en naken kropp -- det er utelukkende kultur (ervervet) som gjør en naken kropp til et sexobjekt...

 

Så kvinner er ikke skyldig i voldtekt med eller uten klær -- kulturen vår, eller til gjerningspersonen, som har programert vedkommende til å synes at en lettkledd / naken menneskekropp er opphissende er delskyldig, og kvinnen er helt uskyldig.

 

HELT USKYLDIG.

 

Så kan man diskutere om det er lurt eller ikke.

 

Skyld.

Kun den som oppfordrer til, og som utfører en, straffbar handling er skyldig.

 

Dersom en naken jente SIER "voldta meg" eller sprer beina og blottlegger kjønnsorganet sitt, så kan man diskutere om hun er skyldig, da hun har oppfordret til handlingen.

 

Å gå lettkledd er ikke en oppfordring til overfall, det er et valg som kan tas av flere årsaker, blant annet noe så enkelt at det øker selvtillitten til vedkommende.

 

Minn meg på at neste gang du blir utsatt for en kriminell handling, så er du delskyldig fordi du valgte å gå ut av døren når du visste at du var tryggere i sengen.

Dersom du velger å ligge i sengen og noe hender med deg, er du også delskyldig da det var du som valgte å ligge i sengen framfor å gjøre noe annet.

 

...

...

Endret 13. desember 2011 av Red Frostraven

[Nihilist1]

Og sommerfugler i Asia bør henrettes for deres delaktighet.

 

Men hvem skal oppsøke og fange dem til rettssaken?

Nei, ikke sant? Men nå er folks behov for en skyldig, noe annet enn kaosteoretisk skyld.

[Nihilist1]

Du er helt opphengt i årsak og sammenheng jfr sitat over, mens diskusjonen egentlig dreier seg om hvilken part man logisk sett tillegger legitimitet ved å forflytte skyldspørsmålet fra gjerningsmann til offer.

For mange, så stemmer dette veldig bra. Mange mennesker har primitive apehjerner, og klarer ikke å leve uten at de kan plassere sikker misnøye på et ledd i en handlingskjede. For moralsk likegyldige mennesker, og kynikere som meg, så er ikke dette noe man bryr seg om. Tvert imot, det er gøy å se at idioter hisser seg opp over å bli fortalt hvor tåpelig deres behov for selektiv kausalitet er. I en verden hvor legitimitet ikke fins, og hvor alle våre handlinger kun er et produkt av genetisk egoisme og ekstern miljøpåvirkning, så er det psykologiske aspektet du identifiserer, noe kun dumme, eller firkantede, tvangsaktige, sosialiserte mennesker velger å bry seg om.

Endret 13. desember 2011 av Nihilist1

[Nihilist1]

For å gjøre det klarere for de fullstendig blokkerte hodene som ennå ikke har skjønte det:

- Det er et statistisk faktum at kvinner som kler seg halvnakne har større sannsynlighet for å bli voldtatt.

- Det er et psykologisk faktum at mennesker i vår sosiale verden har behov for å dele inn handlinger i legitime og ikke-legitime handlinger.

- Det er videre et psykologisk og sosialt faktum at man ikke skal ha lov til å være forulempet når man har bidratt til noe selv.

Det følger av resonnementene etter appeal to consequences at damer ikke kan ha noe skyld i voldtekt, fordi ellers ville de ikke hatt sosial rett til å føle seg forulempet. Siden dette kolliderer med statistikken, må statistikken være gal.

 

Akkurat det samme kan man si om ABB.

 

Sier ikke dette også alt om hvor lite tenkende vi er som dyr, hvor primitive og jævlige vi er som går på slike tankefeil?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

det er gøy å se at idioter hisser seg opp over å bli fortalt hvor tåpelig deres behov for selektiv kausalitet er

 

Gitt de riktige premissene hadde det også oppstått et 'behov for selektiv kausalitet' hos deg. I dette tilfellet er du antageligvis satt såpass på avstand med situasjonen at du med letthet kan innta den arrogante holdningen du fremviser.

 

Noe som forøvrig er meg fullstendig likegyldig. Bare en digresjon jeg kommer med.

[Red Frostraven]

Og sommerfugler i Asia bør henrettes for deres delaktighet.

 

Men hvem skal oppsøke og fange dem til rettssaken?

Nei, ikke sant? Men nå er folks behov for en skyldig, noe annet enn kaosteoretisk skyld.

 

ABB utførte hendelsene.

 

Mennesker som har ekstreme holdninger, som har vært i dialog med og støttet Breivik sitt syn, er moralsk delskyldige selv om jeg ikke støtter noen straff for dem.

Ekstremister er ekstremister fordi det alltid ligger en passiv trussel om vold fra ekstreme miljøer.

 

Mødrene til disse menneskene er også moralsk delskyldige som ikke oppdro barna sine til å tenke selv, men lot dem havne på det moralske skråplanet blant høyreekstreme.

 

Feminismen er også delskyldig, da den førte til at kvinner fikk mindre tid sammen med barna sine, slik at flere barn vokser opp uten ordentlig rettleding.

 

Men så igjen har fedrene også skyld, da det ikke er noe naturlig ved at kvinner tar hovedansvaret for hele oppdragelsen av menneskebarn på hjemmefronten.

 

Så er forskningen og filosofien delskyldig, fordi uten forskning og filosofi ville vi levd i middelalderen fremdeles, og slåss med sverd og kanoner med gjennomsnittlig levealder på 40 år, og median på 50 for dem som overlevde sine første 20 år.

 

Slik sett er de religiøse også skyldige, da de lot vitenskapen ta over i stedet for å holde jerngrep på skolene og læren, og fortsette å henrette vitenskapsmenn.

 

Religion er virkelig roten til alt ondt...

Endret 14. desember 2011 av Red Frostraven

[hvafaen]

Jeg legger ved ett bilde som jeg tok på oslo s etter sommern engang. Avbildet er Rieber-Mohn (APs ordfører kandiati oslo) og jensemann(AP).

 

 

Dette er grunnen til at jeg syns AP har spilt på offerrollen, det og den røde rosen som ble symbolet på sympatien i oslo(AUF har ingen tilknyttning til en rose, AP derimot).

 

 

 

la til bilde

Endret 14. desember 2011 av hvafaen

[aluxez]

Ap er ikke medskyldig i det hele tatt. Du kan komme med avsporende eksempler uten rot i virkeligheten, men det Breivik gjorde var moralsk forkastelig, og AP er ikke på noen måte medskyldig.

 

Det er umulig for et parti å gjøre absolutt ALLE fornøyd, det gir ikke de misfornøyde rett til å drepe uskyldige barn.

IQsperre?

 

Jeg svarer på et spørsmål om kausalitet, og du drar inn rett og galt?

 

Når folk blander hvordan ting ER med hvordan folk mener ting BØR være, da er det like lite vits å forsøke å snakke rasjonelt med dem, som det er å diskutere Gud med en kristen. De opphører da å være tenkende individer for meg, bare primitive neandertalere.

 

Jeg sier ikke at det Breivik gjorde ikke var moralsk forkastelig. Jeg har ikke tatt stilling til det i denne tråden, jeg sier bare at Arbeiderpartiet har en del av skylda, akkurat som en dame som vandrer naken rundt i sofienbergparken på nattestid har mer delaktighet om hun blir voldtatt, enn en kvinne som sitter konstant hjemme og strikker. Årsakssammenhenger, tygg litt på det.

Nei for når du sier at arbeiderpartiet har "skylda", så sier du implisitt at arbeiderpartiet har gjort noe klanderverdig, og det har de ikke gjort.