Hva sier bibelen egentlig, om dette med urent, kan vi virkelig spise reker, krabber, svin osv i følge nye testamentet?

[cberg70]

atlanterhavet, er du enig i at dette er den nye pakt det snakkes om?

 

Jer 31, 31-34 Se, dager kommer, sier Herren, da jeg vil oprette en ny pakt med Israels hus og med Judas hus, 32 ikke som den pakt jeg oprettet med deres fedre på den dag da jeg tok dem ved hånden for å føre dem ut av Egyptens land, den pakt med mig som de brøt, enda jeg var deres ektemann, sier Herren; 33 men dette er den pakt jeg vil oprette med Israels hus efter de dager, sier Herren: Jeg vil gi min lov i deres sinn og skrive den i deres hjerte, og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk; 34 og de skal ikke mere lære hver sin næste og hver sin bror og si: Kjenn Herren! For de skal alle kjenne mig, både små og store, sier Herren; for jeg vil forlate deres misgjerning og ikke mere komme deres synd i hu.

 

og hvem ser du den inngåes med i følge denne teksten?

Med Israels hus og med Judas hus.

 

Er du enig i at Jesus Kristus oppretter er nytt Israel (de kristne) som Han så inngår en pakt med under det siste måltid ?

 

Luk 22:20 > Likeså tok han begeret etter måltidet og sa: «Dette begeret er den nye pakt i mitt blod

 

Matt 26:27 > Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt.

La oss nå holde oss til det vi diskuterer her:

 

cberg70 skrev 3. desember 2011 - 22:22:

Du kan ikke finne et vers i bibelen, der gud inngår en pakt med hedningene, det finnes ikke.

 

Det jeg skrev her er riktig, det finnes ikke en plass i bibelen, der gud inngår en pakt med hedningene, det står jeg på enda, og det er det vi diskuterer. Verset jeg sendte, viser, at gud gjør den nye pakten, med de samme, som han gjorde den første med, og jeg håper ikke du mener han gjorde den første med hedningene. Så det jeg sier er riktig, gud har ALLDRI inngått en pakt med hedningene, i bibelen. Også den nye pakten er med israels hus. Vi hedninger kan nå podes inn der, men det er en annen sak og ikke det vi diskuterte, det vet du også.

Endret 4. desember 2011 av cberg70

[IHS]

atlanterhavet, er du enig i at dette er den nye pakt det snakkes om?

 

Jer 31, 31-34 Se, dager kommer, sier Herren, da jeg vil oprette en ny pakt med Israels hus og med Judas hus, 32 ikke som den pakt jeg oprettet med deres fedre på den dag da jeg tok dem ved hånden for å føre dem ut av Egyptens land, den pakt med mig som de brøt, enda jeg var deres ektemann, sier Herren; 33 men dette er den pakt jeg vil oprette med Israels hus efter de dager, sier Herren: Jeg vil gi min lov i deres sinn og skrive den i deres hjerte, og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk; 34 og de skal ikke mere lære hver sin næste og hver sin bror og si: Kjenn Herren! For de skal alle kjenne mig, både små og store, sier Herren; for jeg vil forlate deres misgjerning og ikke mere komme deres synd i hu.

 

og hvem ser du den inngåes med i følge denne teksten?

Med Israels hus og med Judas hus.

 

Er du enig i at Jesus Kristus oppretter er nytt Israel (de kristne) som Han så inngår en pakt med under det siste måltid ?

 

Luk 22:20 > Likeså tok han begeret etter måltidet og sa: «Dette begeret er den nye pakt i mitt blod

 

Matt 26:27 > Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt.

 

Er du enig i at det nye Israel inneholder mennesker av alle folkeslag ?

 

1 Pet 2:10 > Dere som før ikke var et folk, er nå Guds folk

La oss nå holde oss til det vi diskuterer her:

 

cberg70 skrev 3. desember 2011 - 22:22:

Du kan ikke finne et vers i bibelen, der gud inngår en pakt med hedningene, det finnes ikke.

 

Det jeg skrev her er riktig, det finnes ikke en plass i bibelen, der gud inngår en pakt med hedningene, det står jeg på enda, og det er det vi diskuterer. Verset jeg sendte, viser, at gud gjør den nye pakten, med de samme, som han gjorde den første med, og jeg håper ikke du mener han gjorde den første med hedningene. Så det jeg sier er riktig, gud har ALLDRI inngått en pakt med hedningene, i bibelen. Også den nye pakten er med israels hus. Vi hedninger kan nå podes inn der, men det er en annen sak og ikke det vi diskuterte, det vet du også.

En gang til, cberg70

 

Gud inngår den nye pakt med det nye Israel som består av både hedninger og jøder.

 

Mener du Jesus Kristus skulle ha sagt:

 

"Drikk alle hedniniger og jøder av det! For dette er mitt blod, paktens blod"

 

for at du skulle skjønne at den nye pakt gjaldt hedninger og jøder ?

Endret 4. desember 2011 av IHS

[Atlanterhavet]

åpenbaringen kap 12 17 Dragen ble rasende på kvinnen og dro av sted for å føre krig mot de andre i hennes ætt, mot dem som følger Guds bud og holder fast på vitnesbyrdet om Jesus.

 

atlanterhavet, er du enig i at dette er den nye pakt det snakkes om?

Kvifor i verda skulle eg vera det, du har då ikkje sagt NOKO som skulle prova det! Her openberrer Gud for Johannes kva som skal skje med eit frelst jødefolk ("dei som held ei som held Guds bod"=jødefolket, det var DEI som var pålagd å halda lova, "har Jesu vitnemål"=er truande, sum=truande jødar!) ETTER at han har teke dei truande i den noverande pakta heim til seg. Det er då klårt nok i fjerde kapitlet, då Johannes ser ei OPNA dør i himmelen, og så får bodet: "Stig upp her, so skal eg syna deg det som skal henda heretter!" Frå då av ser Johannes alt frå det himmelske perspektivet - nett der kor dei truande er etter at døra i himmelen vert opna, og Jesus har henta sine.

 

og hvem ser du den inngåes med i følge denne teksten?

Så siterer du frå Jes 31: "Sjå, det skal koma dagar, segjer Herren, då eg vil gjera ei ny pakt med Israels hus og med Judas hus, ikkje slik ei pakt som den eg gjorde med federne deira den dagen eg tok dei i handi og leidde dei ut or Egyptarlandet, den pakti med meg som dei braut, endå eg var deira rette herre, segjer Herren; men dette er den pakti som eg vil gjera med Israels hus etter dei dagane, segjer Herren: Eg vil leggja lovi mi i hugen deira og skriva henne i hjarta deira, og eg vil vera deira Gud, og dei skal vera mitt folk. Då skal dei ikkje lenger læra kvar sin næste og kvar sin bror og segja: Kjenn Herren! For dei skal alle kjenna meg, både små og store, segjer Herren; for eg skal forlata deira misgjerning og ikkje lenger minnast deira synd.

 

Dette har INKJE å gjera med den pakta Hebrearbrevet talar om: Dette er EI NY PAKT og ho er MED ISRAELS HUS og MED JUDA HUS (=jødane). Kva konsekvens frå denne pakta? Jau, Herren skal leggja loven sin i hugen deira (har han gjort det med israelsfolket i dag?) og skriva henne i hjarta deira (har han gjort det med jødefolket i dag?). Vidare sekal dei dei då "ALLE kjenna meg både små og store" (gjer jøfefolket det i dag), FOR (merk ordet) EG skal forlata deira misgjerning og ikkje lengre minnast deira synd. Er dette tilfellet i dag, eller vert jødar i dag frelste EIN FOR EIN og på nett same måten som heidningane? Gud fortel og om det same gjennom brevet Paulus skriv til forsamlinga i Roma, og presiserer der "For eg vil ikkje, brør, at de skal vera uvitande um den løyndomen - so de ikkje skal tykkjast dykk sjølve kloke - at forherding hev kome yver ein lut av Israel, til dess fullnaden av heidningane er innkomen,og soleis SKAL heile Israel VERTA frelst, som skrive stend: Frå Sion skal frelsaren koma, han skal rydja gudløysa burt frå Jakob, 27 og NÅR eg tek burt syndene deira, so er det pakti mi med DEI. " Altså - EINGONG i framtida (etter at Paulus skriv dette) SKAL Israel verta freslst, og NÅR det skjer gjer Gud pakta si med dei!

 

Kva så med pakta i Hebrearbrevet: "Og difor ER han millommann for ei ny pakt, for at dei som ER kalla skal få den ævelege arven som var lova sidan ein hev døytt til utløysing frå misgjerningane i den fyrste pakti". Altså ei OPPFYLT pakt! Ei pakt Jesus var MELLOMANN for - det står det inkje om at Han er for pakta Jeremia talar om, og DET er heller ikkje nemnt i kva Paulus fører i pennen til forsamlinga i Roma!

 

Held du framleis fast på at Gud ikkje har gjort ei pakt med heidningar (=ikkje-kristne)? I så fall - forklar det eg siternte frå Hebrearbrevet om den nye pakta som HAN ER mellommann for. UTAN tankespinn og med Bibelen som grunnlag!

 

Utdjupar du no ikkje - i FYRSTE innlegget ditt på tråden som kommenterer deg eg har skrive - DEN KONKRETE BIBELTEKSTEN eg har lagt fram for deg som motprov på påstanden om at Gud har aldri gjort ein pakt med heidningar/ikkje-jødar og kvifor han IKKJE motprovar påstanden din, i staden for å snakka om noko anna kjenner du nok ikkje DEBATTkunst. Då er du oppteken av å misjonera for ditt eige syn, ikkje debattera synet. Deg om det, men då er ikkje part i debatten lengre, for vilkåret for ein grei debatt er at det er (minst) TO som VIL debattera. Skal alle misjonera, ikkje debattera har debatten falle til jorda, og er ikkje verd å nytta tid på.

[bonkytonk]

Ja heldighvis, alt som tilhørte skyggen av det som skulle komme.....loven som jesus aviklet holdes ikke. Men de ti bud som ble skrevet i stein, de ti bud som ble lagt OPPI paktens ark, de er det noe helt annet med

Enten du deler loven opp eller ikke, er det likefullt et faktum at den ble gitt til Israel, som en pakt mellom dem og Gud, en pakt hvor Gud skulle velsigne dem om de holdt loven og forbanne dem om de ikke gjorde det. Jeg er ikke jøde og kan aldri bli det.

[тurbonєℓℓo]

Se for deg da en allvitende og allmektig Gud som sitter å lager til påbud og forbud i hopetall som han pålegger jødene å følge..

 

Siden han er allvitende og kjenner menneskesinnet ut og inn, så vet han også at dersom han nevner alt det folk ikke skal gjøre, så vil de ha større problemer enn om han hadde uttalt seg annerledes.

Er han da utspekulert og ondskapsfull, eller er han stikk motsatt?

Hensikten med loven var ikke at den skulle være lett å følge, tvert imot skulle den være så vanskelig at folk skulle forstå at de måtte forholde seg til Gud basert på nåde, ikke på en selvoppnådd rettferdighet ved gjerninger.

Resultatet av disse lovene som var så vanskelige å følge at du til og med som kristen påpeker at de var umulige å følge, var at mange tusener av mennesker oppigjennom historien har mistet sitt liv på grunn av diverse ymse lovbrudd... Syntes du det var et klokt valg av Gud å gjøre det slik?

 

Kunne han ikke sagt at det var tro som var viktig i utgangspunktet og sagt at nåden kom ved troen på ham? Hvorfor gjøre det så vanskelig? Hvorfor gjøre det komplisert når du er allmektig???

Eller kanskje Gud ikke var allmektig? Kanskje han var en astronaut, som ville "herske over mennesker" og gjorde dette på den måten vi ser i GT? Jeg personlig klarer ikke se en "klok leder i Gud" - Jeg ser en Gud som oppfører seg som en hærfører, med mange andre guder rundt seg (Jf. salmenes bok hvor gud holder dom i gudenes forsamling) og at han er en brutal hærfører også, som bruker fartøyer (i norsk oversettelse beskrevet som Herrens herlighet) som han kommer flyvende på, for så å f.eks. utslette to byer, som Sodoma og godmora, pga at folka der gjør noe i mot det han vil... Han teppebomber begge byene med tilsynelatende; masseødeleggelsesvåpen som han brukte på disse to byene... Vanskelig å si, men hvordan ser du som en kristen på dette som står skrevet i GT?

 

Men det er jo slik at kristendommen er basert på hva folk tror.. Den indre forståelsen og overbevisningen er det som til syvende og sist avgjør din skjebne. Dersom alle dine forestillinger går i mot Gud, og hans plan for menneskene, og dersom dine overbevisninger peker i retning av naturlig evolusjon (utvikling) av livet, og så videre, da vil Gud basere dommen på vårt livssyn, og dømme dem til en straff, mens de med den "rette" overbevisningen (ortodoks/rett tro) får oppleve Guds nåde og omtenksomhet, og får evig liv som en belønning..

 

Syntes du at dette er sannsynlig?

Nei, jeg får ikke noe slikt til å henge sammen med at Gud skal være god og/eller dømme rettferdig.

Ikke jeg heller... Det er vel dessuten bare en forfatter av bibelens nye testamentet som sier det også, altså at dommen blir utført ved at Gud baserer den på hva den enkelte må tro og mene.. Ingen av de andre forfatterne så vidt jeg vet sier noe om det. Eller hurr?

 

Hvorfor har ikke vi ateister samme problemet? Jo fordi vi ikke forsøker å alterere tankene, følelsene med falske menneskebud lagt i munnen på en falsk guddom... Du må ikke se, og du må ikke føle slik og slik, og i alle fall ikke tenke slik...

Å, jeg vet om nok av ateister som sliter med å holde sin egen moralske standard og som sliter med usunne fristelser nettopp fordi de har laget regler for seg selv.

Det finnes jo unntak da... =P

 

Og jeg vil ende opp med å enten fordømme meg selv for at jeg ikke klarer å leve opp til standarden, eller fordømme alle andre som ikke er like flinke som meg.

Løsningen er selvsagt å se på kona, i stedet for å ikke se på alle andre.

Nei! Løsningen er ikke dette, for da lurer man seg selv, og når man lurer seg selv på denne måten, så vil man underforstått, forstå det... Du har lov til å se på andre kvinner, og du har lov til å tenke "skitne" tanker om andre kvinner... Hvis du ser det annerledes, så har jeg avslørt at du faktisk bare lurte deg selv med det du sa her... Poenget er at dette er tankeføringer som spenner bein på deg selv...

Ja, jeg har lov til alt, men ikke alt gagner, som Paulus sa.

Vel... Å tenke hva du vil, kan da ikke være galt uansett hva du måtte tenke? Ikke alle tanker gangner, nei, men har du tenkt dem, så kanskje du unngår å gjøre det som ikke gangner fordi du har sett for deg hvordan det isåfall ville ha endt..?

 

Men å tenke på andre kvinner, er helt OK, jeg kan ikke lage meg opp slike tanke-messige hindringer, da vil de kunne komme til å ta fullstendig overhånd, slik du ymter innpå, og det kan gå veldig galt...

Og det er nettopp det som går galt for veldig mange kristne. Jo mer de henger seg opp i en spesifikk synd, som f.eks å se på porno (for dem er det synd), dess mer sannsynlig er det at de sliter med nettopp det.

Jepp! Flere her inne, to stykker så vidt meg bekjent, som formidler dette synet om at kristne må undertrykke sine egne seksuelle lyster slik at Jesus skal bli tilfredstilt og gi dem et "guddommelig klapp på skuldra"... De tror vel at Jesus etter at verden er dømt, og de står der ved perleporten at Jesus vil komme til å si: "Ja, du har sannelig vist deg verdig til himmelriket! Du så ikke på pornofilmer, og onanerte aldri, gratulerer *klappe på skuldra* ... "Men som sagt"- ville Jesus ha føyd til, "de andre som står her, ble også frelst, selv om de så nøt pornofilmer, og det er jo fordi jeg sa at det ikke er gjerningene deres jeg er ute etter.. nei, sannelig jeg sier dere, det var troen på meg, som var det viktigste av alt i livene deres! Jeg er den viktigste personen i hele universet, og det viktigste for meg er at så mange som mulig faller ned på sine knær å tilber meg, og roper til meg i bønn, slik at jeg kan føle meg skikkelig tilfreds!

Troen på meg gjør deg til et rettferdig menneske... Ikke fordi du gjør noe rettferdig, eller trenger det, men det er jo jeg, Gud selv, som bestemmer hva rettferdighet innebærer" - sitat slutt..

 

[IHS]

.. kristne må undertrykke sine egne seksuelle lyster...

Hvordan tror du over to milliarder kristne ble til ? Hvor mye sex tror du ligger bak dette tallet ?

Endret 4. desember 2011 av IHS

[тurbonєℓℓo]

.. kristne må undertrykke sine egne seksuelle lyster...

Hvordan tror du over to milliarder kristne ble til ? Hvor mye sex tror du ligger bak dette tallet ?

Tenker på de kristne som faktisk undertrykker sine egne lyster...

Nonner, og de folka som ikke tørr å se en pornofilm fordi de tror at Gud er i nærheten og ser på dem... Og at de derfør føler det som svært flaut, og ser på det som skammelig, pga deres overbevisning om at guden selv syntes at det er skammelig, etc...

 

Siden du er en person som tror du tar del i Jesus, og som har liknende tanker som det jeg har på temaet, selv om det ikke er helt likt, så tror ikke jeg du har noe problemer med å se på slikt, eller syntes lik er skammelig eller noe sånt...

 

Det fantes ikke pornofilmer i oldtiden heller, og bibelen har ikke sagt noe om det... Så de som sier at Gud mener at pornofilmer er syndig å se på (ja, enda man bare ser på det, men ikke er delaktig selv) de må ha dette synet av de grunnene jeg ga uttrykk for ovenfor...

[тurbonєℓℓo]

Så noen er født urettferdige, mens andre er født rettferdige?

I bibelsk tankegang, ja. Absolutt alle gjør galt, og kan faktisk ikke annet, for de er født som (syndige) mennesker. Den eneste løsningen er å bli født på ny, som Guds eget barn.

Det synet deler vi nok ikke. Man blir ikke født syndig. Alle gjør noe galt, men man har ikke rukket å gjøre noe galt.. Dersom man ikke ser på fødselen i seg selv som syndig da... Men dersom vi har levd før, og det er derfor bibelen hevder dette, så kan det gi mening, men ikke ellers... Hvis du aldri har levd før, og du blir født, så hvordan kan du ha begått noen synd? Eller hvorfor skal andres tidligere synder ramme deg?

 

Og hva er argumentasjonen for at "noen er født urettferdige, andre ikke" ???

 

 

Men kristne synder jo fortsatt? Ja, de oppfører seg ofte som den de engang var, fordi de ikke har forstått hvem de ER. Omtrent slik du kan lære elefanter opp til å aldri gå mer enn tre meter, selv om du for lenge siden har tatt bort fotlenken som holdt dem på plass. De oppfører seg etter slik de tror virkeligheten er.

Ja, tro har mye lettere for å føre til urettferdighet enn ikke-tro... Tror man på Gud vil man gjerne gjøre forskjell på troende og ikke-troende...

 

Vil bare understreke at ateister aldri har påberopt seg å gjøre noen rettferdige ved det å ikke tro, dersom man skal ta en sammenlikning...

 

Og på hvilken måte er det skiftende hva som er rettferdig nok?

Noen synes det er greit å ta hevn, noen synes ikke.

Så fordi det går an å se på dette subjektivt, så???

Gud hevner seg hele tiden, får man et inntrykk av... Er det galt å hevne seg? Prinsipielt er det jo galt å hevne seg, og det bør unngåes, men hvis trangen til hevn er for stor og man ikke klarer å unngå det, så blir det hevn... Men hevn er sjelden noen god ting.

 

Objektivt sett, er hevn ikke en god ting, fordi det ikke fører noe godt med seg, som regel... Bibelen sier heller ikke noe om når det er greit å hevne seg, og ikke... Ikke "kristendommen" heller...

Og man får ikke noen innsikt i dette bare fordi man tror...

 

Noen synes det er greit å snyte på skatten, andre ikke. Stort sett definerer vi nok oss selv som innenfor den moralske marginen, og dømmer de som ser ut til å være dårligere.

En moralsk standard kan man likevel komme frem til om man tar i bruk vitenskapelige prinsipper som baserer seg på menneskets velvære. En moral som er bygget oppom prinsippet om minst mulig lidelse, eller forskjellsbehandling av folk som har fortjent samme behandling, og så videre...

 

Man kan lage en moralsk standard, basert på det vitenskapen kommer frem til ville være det mest korrekte, som jeg tror/vet overstiger den religiøse "moralen" overlegent, på en slik måte at man nærmest kan se på bibelen som ei bok som lærer bort at umoral er en fin ting... (Jeg tenker på bibelen i sin helhet, ikke bare kjærlighetsbudet, og gjensidighetsprinsippet)

 

At man blir rettferdig ved å ha overbevisningen om at Gud finnes, og at Jesus er hans sønn (også kalt tro), det er i seg selv nonsense... Det er bare tomsnakk. Ingen skjønner hvorfor, fordi det ikke er noen hvorfor.. Det er ikke noen god begrunnelse tilstede der overhodet... Eller er det det mener du?

Alle har en instinktiv fornemmelse av rett og galt, og får en følelse av skyld - selv om man kanskje ikke direkte har skadet noen, og selv om ingen ser det. Men hvem er det man står skyldig for?

Seg selv, og andre mennesker som blir berørt av det gale man gjør, eller det man gjør generelt sett.. Ingen Gud i alle fall, for det er ikke Gud du gjør noe vondt, dersom du tar hodet mitt å banker det ned i en glodvarm steikeplate og ler hånelig av meg... hehe..

Da er det meg du har gjort noe galt imot, og som du trenger tilgivelse av.. Ikke Gud... For det er ikke han du har gjort noe galt mot...

 

Hvor kommer denne moralske loven fra?

Samvittigheten, som igjen kommer av forståelse av hvorfor noe er rett og noe er galt... Det er også en evolusjonær ting, som har hjulpet oss å overleve som art.. Samt dette enkle prinsippet om at jeg klør deg på ryggen, om du klør meg på ryggen.. Og om du slår meg så slår jeg deg.. Det var rent primitivt, og alle skjønner at det er galt å slå... Det lærer man som regel i barnehagen og liknende, og man forstår også i etterkant, hvorfor det er galt.. Slik har moral utviklet seg over tid..

 

Nesten all moral baserer seg på et gjensidighetsprinsipp.

 

Hvis du behandler andre mennesker med respekt, så vil sannsynligvis, andre mennesker behandle deg med respekt... Og dette er god moral..

 

Det er ikke unaturlig å tenke at den må komme fra noen, altså en Gud.

For meg er det utenkelig. Det er også utenkelig at det kommer fra noen aliens (fremmede astronauter som skal ha besøkt denne jordkloden i fjern fortid ) hehe....

 

Moral kommer innenfra, og den viser seg utad, og den viser seg i form av "gode og onde frukter" som det kalles... Og da menes som resultat. Resulterer moralen i noe godt, som de fleste tjener på, vel da er det god moral, men er resultatet av moralen stikk motsatt, så kan moralen være dårlig...

 

Ja, homofili er litt mer synlig enn f.eks løgn, som ofte figurerer på samme lista over synder.

Hvorfor? Hvorfor er homofili verre enn løgn? Hvordan kan homofili være verre enn det å føre folk bak lyset? Verre enn å bedra noen? Verre enn å vitne falskt i f.eks en rettsak?

Bibelen presenterer det ikke som verre, men like ille, som løgn, baktalelse osv. Selv sliter jeg med å tro at det er homofili i seg selv som fordømmes. Det var visstnok en del prostitusjon med unge gutter i andre religiøse miljøer på Pauli tid, det kan ha vært det han siktet til. Men det vet jeg ikke.

Det er fint du forsøker å finne slike grunner. Men jeg tror han tok utgangspunkt i GTs lov, og hva Gud sa der, selv om han ikke deler alle Guds syn i GT, og ønsker at de kristne ikke skal bruke noe særlig tid på akkurat GT og de forbudene og påbudene beskrevet der...

 

At Paulus som bare er et menneske, i bunn og grunn, bare kan bestemme at kristne ikke skal bry seg om GT, er for meg en merkelig tanke, da han selv var en jøde og da en jøde av den úberstrenge sorten: en fariseer... Kanskje han så problemer med den troen foreldrene hans, og jødene generelt fulgte at han rett og slett skrev det han skrev i NT? Hvorfor tar dere kristne Paulus sine ord som om de skulle vært Guds egne ord for eksempel? Jeg forstår diskusjonen med cberg70 her inne egentlig... =P hehe...

 

Og jeg synes Paulus er ganske klar på at man ikke skal dømme "dem som er utenfor," altså de ikke-troende.

Men dømme dem som er innenfor er greit?

Paulus dømte bl.a noen som hadde fått det for seg at det var greit å ligge med sin svigermor.

<

Hehe.. Kan du henvise til skriftstedet slik at jeg kan få meg en god latter?

 

Paulus har uansett fått like eller kanskje også større autoritet enn Jesu sine egne ord, og det er ikke til å legge skjul på..

Jesus skal ha sagt: Døm ikke for at dere selv ikke skal bli dømt(...) Paulus sier: "Ikke døm de som er utenfor" - dersom en skal gå ut i fra det du nå nettopp sa... Men det er et naturlig resultat av å dømme andre; At man selv blir dømt: Kausualitet; årsak-virkning...

Det er viktig å se hvem Jesus og Paulus snakket til, og når. Jesus underviste jødene om loven og snakket stort sett bare til dem. Paulus fikk oppdraget med å "fullføre evangeliet" og var "hedningenes apostel"

Av hvem? Seg selv? Han virker selverklært spør du meg... Og vant troverdighet fordi han påstod å ha sett Jesus på himmelen... Hvem som helst kunne jo bare påstå det egentlig, og på den måten få gjennomslag for sin teologi, og her slo tydeligvis Paulus igjennom, og ble betrodd... Selv om det ikke baseres på noe annet enn en personlig åpenbaring..

 

- derfor må også Jesu ord leses i lys av evangeliet. Evangeliet er ikke synonymt med Jesu undervisning til jødene.

Paulus hadde ikke peiling.. Han hadde heller ikke møtt Jesus personlig mens han skal ha levd som en fysisk person. For Paulus er Jesus mer en åndelig skikkelse som man kan ta del i også videre... Paulus har tusenvis av syn som de andre bibelforfatterne ikke sier et eneste pip om...

 

Hvorfor skal ikke dere dømme folk utenfor?

Det er ikke (burde ikke være) den troendes oppgave å være verdens moralske vokter. Bedre moral fører ikke noen til Gud. Men det betyr ikke at man ikke skal bry seg - kjærligheten er viktigere enn alt, til og med troen.

Okei. Greit. Men hva er kjærlighet?

Kjærlighet til Gud? I så fall kan man jo bare sette i gang å bombe alle de landene hvor det er flest muslimer, slik og på den måten vise sin kjærlighet til Gud, ikke sant?

 

Anders Behring Breivik, gjorde det han gjorde, også på grunn av kjærlighet, sier han selv.. Han gjorde det på grunn av kjærligheten til "sitt eget folk" ...

 

Vi ateister dømmer dere kristne nord og ned, hele tiden.. Gjør vi ikke?

I alle fall på diskusjon.no...

Jepp. Jeg gjør ikke det ellers... Når jeg gjør det er fordi det er nettopp et diskusjonsforum hvor takhøyden er stor... Og man finner folk man er uenige med... =)

 

For ateister så er vel kristne en spredt gruppe som tror på alt mulig rart innenfor rammene bibelen gir, og det er enkelte grupper som vi mener er mer kritikkverdige enn andre... =)

Ja, heldigvis nyanserer noen av dere i stedet for å dra alle de troende over en kam.

 

Men bibelen i seg selv oppfordrer til at dere skal være opprørske, at dere skal gå ut å forkynne evangeliet, og at dere skal sette på plass andre, og påpeke synd hos andre, ikke?

Ser ikke befalinger om å påpeke synd hos ikke-troende. Men opprørske, absolutt

Men å påpeke synd hos andre troende er greit. Gudbevares, det er jo hyggelig ovenfor oss som ikke tror da.. Vil si at dere behandler oss bedre enn deres "egne" akkurat her faktisk, selv om de aller fleste kristne har en dyp tro på at vi ateister kommer til å bli kastet opp i et brennende helvete etter livet...

Jeg syntes faktisk litt synd på dem som tror det, selv om de er likegyldige ovenfor oss, og vår skjebne...

 

Men da er neste spørsmål: hvorfor er det galt å forårsake sorg og lidelse?

Fordi sorg og fortvilelse er et unødvendig onde, og fordi det ødelegger for mennesker...

Men da kan jeg spørre igjen: hvorfor er det galt å ødelegge for mennesker?

Fordi andre mennesker har rett til å leve i frihet og harmoni uten at noen ødelegger for dem. Dersom du går med på det premisset, og ser på det som sant; så er det galt å ødelegge for andre mennesker. Igjen; Fordi da ødelegger man den harmonien menneskene har rett på å ha...

 

Bibelen er slik jeg ser det, også en dårlig håndbok for moral...

Man trenger bare å se på samfunn som er tuftet på dens moral... Der dukker det stadig opp overgrepssaker og så videre...

Såvidt jeg kan se er det gjennomgående bedre moral i "kristne" land enn i f.eks muslimske, og i hvertfall bedre enn i erklært ateistiske regimer.

Alle disse er religiøse land... De ateistiske landene, er kommunistiske land... Det er mer det at det er kommunistisk, enn at det er ateistisk som er problemet... Se hva slags parti jeg støtter forresten.. Venstres ideologi, som da er en ideologi for ikke-troende, de legger sterk vekt på tros-og religionsfrihet, samt frihet FRA religion.... At folk kan tro på hva de selv vil...

Partiet Venstre er i motsetning til Høyre, FrP og KRF som baserer politikken sin på sekulære humanistiske verdier. Høyre, FrP og KrF, baserer sine på kristne konservative prinsipper... Dette er nok ikke reklame for mitt parti, siden du er kristen, men jeg ville bare nevne det. Kanskje andre her inne begynner å fatte mer interesse for partiet Venstre etter dette? Håper i alle fall det, hehe ;-P

 

Kristen tro har da også vært drivkraften bak en rekke kamper for å befri slaver, hjelpe de fattige osv. Men selvsagt er det mye drit her også.

Jepp. Her er jeg enig med deg. Og det er godt å se at du også har et nyansert syn på din egen religion, og at du ikke bare hevder den er et gode, eller alltid har vært et gode....

 

Årsaken til at man ikke syntes det er riktig, avhenger ikke av gudstro... Er vi enige i dette? Eller ville du, dersom du mistet troen, syntes barnemord var greit og akseptabelt?

Nei, men spørsmålet er hvorfor jeg ikke ville synes det var akseptabelt. Om man fjerner all form for overnaturlighet fra ligningen, står vi kun igjen med at det evolusjonsmessig sett må være en fordel å mene at det er galt - ikke at det faktisk ER galt.

Evolusjonen har intet å si for hva som er rett og galt. Den forklarer bare hvordan moral har oppstått og hvordan det henger i sammen med utvikelingen av mennesket. Man skal ikke basere moral på evolusjonsteori...

 

Slik jeg ser det så er det alltid galt å ta liv, dersom man ikke kan spare flere liv, ved å ta et liv da.. Og i nødverge.. Men ellers er det galt, uansett... Jeg syntes det var godt at ABB ble diagnostisert og at han blir vurdert sendt til sandvika under tvungen helsevern. Å drepe ham ville vært alt for primitivt, og vi ville ikke vært noe bedre selv.. Norge har slik jeg ser det, verdens beste rettspraksis, og det beviste dem i dette tilfellet..

 

Fordi han ødela så mange liv, så er det ingen ting som blir bedre av at man ødelegger ett liv til...

 

Da ser vi at religiøs, gudstroende moral, er dårligere enn sekulære humanistisk moral... Er du enig?

Både og. Religiøs moral kan jo føre til undertrykking av homofile, f.eks. På den andre siden er jo ikke den noe unikt for religiøse mennesker, det handler nok mest om frykt og hat mot det som er annerledes. Religiøs begrunnet moral kan være helt fantastisk, det har jeg sett mange eksempler på, f.eks hos Frelsesarmeen.

Ok, greit, når du sier frelsesarmeen må jeg bare bøye meg i støvet.. Foreldra til kjæresten min, er i frelsesareen. Grunnen til at jeg ikke åpner opp hele den ateistiske håndboken for dem (hehe), er fordi jeg tror akkurat de har det best slik.. Da de også har sine plager... Og fordi de er med i en organisasjon som bare gjør godt mot andre mennesker! ....Men ikke alt er godt med det de gjør heller, ja, til og med dem altså... For frelsesarmeen har gått ut offentlig og fordømt mennesker som de mener har en umoralsk legning og følelsesliv... Til tross for hvor håpløst tåpelig det enn høres ut... ;P

[RWS]

Ok, greit, når du sier frelsesarmeen må jeg bare bøye meg i støvet.. Foreldra til kjæresten min, er i frelsesareen. Grunnen til at jeg ikke åpner opp hele den ateistiske håndboken for dem (hehe), er fordi jeg tror akkurat de har det best slik.. Da de også har sine plager... Og fordi de er med i en organisasjon som bare gjør godt mot andre mennesker! ....Men ikke alt er godt med det de gjør heller, ja, til og med dem altså... For frelsesarmeen har gått ut offentlig og fordømt mennesker som de mener har en umoralsk legning og følelsesliv... Til tross for hvor håpløst tåpelig det enn høres ut... ;P

Vet ikke jeg.... Frelsesarmeen sto høyt i kurs hos meg også til jeg fikk vite de gastronimiske summene de betaler for å huse sine offiserer... Som de fleste sikkert vet så kan ikke offiserer i frelsesarmeen bo på et sted for lenge (har aldri giddet å få hvite hvorfor) og de må derfor flytte rundt i landet og de husene som frelsesarmeen har kjøpt og som offiserene bor i er ikke akkurat små fromme staller for å si det sånn, men hus i millon klassen som nok tar en STOR del av overskuddet alle de stakkars soldatene i denne armeen drar inn ved å stå der med bøssa i år etter år...

 

Så nei, jeg har sluttet å gi til den organisasjonen også... Min brors svigerfar VAR medlem i frelsesarmeen fra han kunne gå til han var omtrent 22 år, en organisasjon han i dag kaller en arme av svake mennesker som ikke evner eller orker å tenke selv, og som, i følge ham selv, er en organisasjon man skal være forsiktig å sende sine barn til, uten å antyde noe mer da jeg kun har dette fra en kilde... Det var forøvrig han som fortalte om de gastronomiske summene de betaler for å huse sine offiserer, noe jeg har fått flere bevis for av andre, deriblandt offiserer som ikke akkurat var så stolte av det...

 

Frelsesarmeen, som alle slike organisasjoner, består for det meste av en saueflokk som gjør hva enn lederne måtte si at de skal gjøre. De fleste der er ikke gode på å tenke selv og soler seg mer enn gjerne i glansen av troen på at de gjør en masse godt for folk, uten helt å være sikker på at det alltid ER godt de gjør folk...

 

Hørte på radioen på vei hjem fra jobb her en dag om dette med urent i bibelen. Det merkelige er at det omtrent er like mange tolkninger som kristne på hva de kan spise og hva de ikke kan spise i følge den samme boka... Det var også en jeger som uttalte seg fordi han av alle ting jaktet på harer... Han bare fnøs av bibelens påstander om at haren er en drøvtygger, for han kom til å både jakte og spise dyret samme hva bibelen sa om den saken og jeg kan ikke gjøre annet enn å støtte ham i det... Det blir liksom for dumt å la være å spise et dyr fordi de som skrev bibelen hadde så liten innsikt at de rett og slett tok feil i sine anskuelser.... (Nå står vel passasjen om haren i GT så vidt jeg vet... men allikevel...)

[IHS]

.. kristne må undertrykke sine egne seksuelle lyster...

Hvordan tror du over to milliarder kristne ble til ? Hvor mye sex tror du ligger bak dette tallet ?

Tenker på de kristne som faktisk undertrykker sine egne lyster...

Nonner, og de folka som ikke tørr å se en pornofilm fordi de tror at Gud er i nærheten og ser på dem... Og at de derfør føler det som svært flaut, og ser på det som skammelig, pga deres overbevisning om at guden selv syntes at det er skammelig, etc...

Hva vet du om munker og noners seksualitet ? Og hvem skapte (designet) pupper og romper ? Tenk deg litt om før du utaler deg om hva Gud og de kristne mener om saker og ting. Ingen ting er som du tror. Du ser en sur Gud fordi du selv er sur.

[RWS]

Hva vet du om munker og noners seksualitet ?

Tja, i følge en del tusener av av gutte rumper borte i Irland som en del prester frekventerte ganske så hyppig i så er den ganske stor...? Ser ikke helt bort fra at nonnene har noe mindre sex lyst enn de gutta der, de er bare ikke tatt for noe... enda...

 

 

Og hvem skapte (designet) pupper og romper ? Tenk deg litt om før du utaler deg om hva Gud og de kristne mener om saker og ting. Ingen ting er som du tror. Du ser en sur Gud fordi du selv er sur.

Skille fiksjon fra virkelighet IHS... Vi VET at vi ikke er skapt, så hvorfor ikke begynne med å ta rede på hvorfor vi har kommet til den konklusjonen?

[IHS]

Og hvem skapte (designet) pupper og romper ? Tenk deg litt om før du utaler deg om hva Gud og de kristne mener om saker og ting. Ingen ting er som du tror. Du ser en sur Gud fordi du selv er sur.

Skille fiksjon fra virkelighet IHS... Vi VET at vi ikke er skapt, så hvorfor ikke begynne med å ta rede på hvorfor vi har kommet til den konklusjonen?

De opprinnelige menneskene alle mennesker stammer i fra ble skapt av Gud. Det samme gjelder de opprinnelige hestene, duene, laksene og rosene.

Endret 5. desember 2011 av IHS

[RWS]

De opprinnelige menneskene alle mennesker stammer i fra ble skapt av Gud. Det samme gjelder de opprinnelige hestene, duene, laksene og rosene.

Du evner ikke å skille ssnørr fra barter her, DET har du i det minste bevis...

[IHS]

De opprinnelige menneskene alle mennesker stammer i fra ble skapt av Gud. Det samme gjelder de opprinnelige hestene, duene, laksene og rosene.

Du evner ikke å skille ssnørr fra barter her, DET har du i det minste bevis...

Motbevis hvis du kan, RWS

[bonkytonk]

Resultatet av disse lovene som var så vanskelige å følge at du til og med som kristen påpeker at de var umulige å følge, var at mange tusener av mennesker oppigjennom historien har mistet sitt liv på grunn av diverse ymse lovbrudd... Syntes du det var et klokt valg av Gud å gjøre det slik?

Nei, jeg forstår ikke hva som skulle være begrunnelsen, faktisk fatter jeg ikke poenget med verden i det hele tatt. Noen klarer å slå seg til ro med at "Guds veier er uransakelige" e.l, men jeg datt av i svingen, for å si det slik.

 

Han teppebomber begge byene med tilsynelatende; masseødeleggelsesvåpen som han brukte på disse to byene... Vanskelig å si, men hvordan ser du som en kristen på dette som står skrevet i GT?

Det jeg i alle fall vet er at den teologien jeg vokste opp med ikke er tilstrekkelig i det hele tatt, for den legger egentlig til grunn at Gud har forandret seg gjennom bibelen, fra å nådeløst sende både kvinner og barn i døden, til å bli den som selv gikk i døden for den urettferdige. Man må zoome ganske langt ut for å få et perspektiv som gir mening, tror jeg. Og bibelen sier da også at Gud bringer både lykke og ulykke, ettersom han selv vil, og med en hensikt vi ikke kan begripe. En stund tenkte jeg at den eneste måten å få det til å gå opp på var å tenke som så: i begynnelsen av bibelen kjente ikke folk Gud like godt som de gjorde mot slutten. Derfor tilla de Gud både gode og kjipe ting, i sin enkle tro på at Gud jo er skaper og ruler universet. Etter hvert fikk de så gradvis erfare at Gud var snillere. Et perfekt eksempel er jo når Jesus spiste med syndere og tollere, som iflg. datidens teologi var langt under Guds verdighet.

 

Men jeg får ikke det heller til å stemme helt. Man skulle jo tro at f.eks Paulus, som kjente skriftene ekstremt godt og også trodde på dem, ville sagt noe om at de ga et galt (ikke bare ufullstendig) bilde av Gud.

 

En annen måte å se det på, som jeg er blitt klar over i det siste, er at det som kalles ondt i bibelen ikke nødvendigvis handler om ondskap. Hebraisk har visst flere nyanser av disse begrepene enn norsk. Altså: det ER Gud som bestemmer hva som skjer med hans eget skaperverk, det er han som bestemmer hvem som skal være syk, hvem som skal herske (det står at herskere er innsatt av Gud - samtidig som de på den andre siden ofte får kjeft av ham), hvem som skal tro (troen omtales som en gave, og det står ganske tydelig at det er Gud selv som har bestemt hvem som skal tro). Det kræsjer selvsagt totalt med ideen om fri vilje osv, men lyspunktet i en slik teologi er troen på at alt skal ende godt til slutt. At alt har en hensikt i et større perspektiv enn vi kan fatte. Jeg klarer dessverre ikke å tro på det.

 

Det er vel dessuten bare en forfatter av bibelens nye testamentet som sier det også, altså at dommen blir utført ved at Gud baserer den på hva den enkelte må tro og mene.. Ingen av de andre forfatterne så vidt jeg vet sier noe om det. Eller hurr?

Rettferdiggjørelse ved tro finner man også i GT, bl.a nevnes Abraham som en som ble regnet som rettferdig fordi han trodde Gud.

[bonkytonk]

Og hva er argumentasjonen for at "noen er født urettferdige, andre ikke" ???

Det er ikke mitt syn, men bibelens (om jeg leser den rett). Det henvises til Adam som stamfar, alle har del i hans bedritne natur, alle er født med denne hangen til å gjøre galt, og alle gjøre noe galt også. Det trenger man forsåvidt ikke tro på Gud for å være enig i. Videre er bibelens tankegang at for å bli fri må "det gamle mennesket" dø og man må bli født på ny, denne gangen som Guds barn og dermed rettferdig av natur.

 

Seg selv, og andre mennesker som blir berørt av det gale man gjør, eller det man gjør generelt sett.. Ingen Gud i alle fall, for det er ikke Gud du gjør noe vondt, dersom du tar hodet mitt å banker det ned i en glodvarm steikeplate og ler hånelig av meg... hehe..

Da er det meg du har gjort noe galt imot, og som du trenger tilgivelse av.. Ikke Gud... For det er ikke han du har gjort noe galt mot...

Godt poeng.

Og det tror jeg bibelen sier også, faktisk. Bl.a står det noe á la "hvem tror du at du er som kan gi Gud noe?" Akkurat som om Gud har behov for min gode moral. Flere steder står det også at Gud vil se barmhjertighet, ikke ofringer.

Men uansett om det er offeret ditt som evt. må tilgi deg, er det til syvende og sist Gud som skal dømme deg.

 

Samvittigheten, som igjen kommer av forståelse av hvorfor noe er rett og noe er galt... Det er også en evolusjonær ting, som har hjulpet oss å overleve som art.. Samt dette enkle prinsippet om at jeg klør deg på ryggen, om du klør meg på ryggen.. Og om du slår meg så slår jeg deg.. Det var rent primitivt, og alle skjønner at det er galt å slå... Det lærer man som regel i barnehagen og liknende, og man forstår også i etterkant, hvorfor det er galt.. Slik har moral utviklet seg over tid..

 

Nesten all moral baserer seg på et gjensidighetsprinsipp.

 

Hvis du behandler andre mennesker med respekt, så vil sannsynligvis, andre mennesker behandle deg med respekt... Og dette er god moral..

Ja, men i dette evolusjonistiske (gudløse) perspektivet blir jo moral egentlig redusert til egoisme: jeg slår ikke deg fordi det vil forsure samfunnet slik at det til syvende og sist kan gå ut over MEG igjen. Evolusjonsmessig er den eneste forklaringen på moral at den gir den moralske større sjanse for å overleve. Så det er ikke egentlig moral, det er ikke egentlig et spørsmål om noe faktisk er rett eller galt, godt eller ondt.

 

At Paulus som bare er et menneske, i bunn og grunn, bare kan bestemme at kristne ikke skal bry seg om GT, er for meg en merkelig tanke, da han selv var en jøde og da en jøde av den úberstrenge sorten: en fariseer...

Ja, han var "proff" jøde

Han sa ikke at folk ikke skulle bry seg om GT, heller tvert imot, men han gjorde det klart at lovens tid var forbi, nå var det kommet en ny og bedre måte å forholde seg til Gud på.

 

Bedre moral fører ikke noen til Gud. Men det betyr ikke at man ikke skal bry seg - kjærligheten er viktigere enn alt, til og med troen.

Okei. Greit. Men hva er kjærlighet?

Kjærlighet til Gud? I så fall kan man jo bare sette i gang å bombe alle de landene hvor det er flest muslimer, slik og på den måten vise sin kjærlighet til Gud, ikke sant?

Ja, bortsett fra at Jesus snakket om en kjærlighet som handler om å elske sin neste som seg selv

 

Fordi andre mennesker har rett til å leve i frihet og harmoni uten at noen ødelegger for dem. Dersom du går med på det premisset, og ser på det som sant; så er det galt å ødelegge for andre mennesker.

Jeg er med på premisset, men jeg kan ikke gi en ordentlig begrunnelse for et slikt premiss uten å måtte henvise til noe metafysisk, en eller annen slags moralsk lov. Ellers er premisset bare noe mennesker har funnet på.

 

Dette er nok ikke reklame for mitt parti, siden du er kristen

Agnostiker.

(Tror jeg har nevnt det før)

[тurbonєℓℓo]

Resultatet av disse lovene som var så vanskelige å følge at du til og med som kristen påpeker at de var umulige å følge, var at mange tusener av mennesker oppigjennom historien har mistet sitt liv på grunn av diverse ymse lovbrudd... Syntes du det var et klokt valg av Gud å gjøre det slik?

Nei, jeg forstår ikke hva som skulle være begrunnelsen, faktisk fatter jeg ikke poenget med verden i det hele tatt. Noen klarer å slå seg til ro med at "Guds veier er uransakelige" e.l, men jeg datt av i svingen, for å si det slik.

Jeg også... Derfor tror jeg ikke på noen slik Gud...

 

Han teppebomber begge byene med tilsynelatende; masseødeleggelsesvåpen som han brukte på disse to byene... Vanskelig å si, men hvordan ser du som en kristen på dette som står skrevet i GT?

Det jeg i alle fall vet er at den teologien jeg vokste opp med ikke er tilstrekkelig i det hele tatt, for den legger egentlig til grunn at Gud har forandret seg gjennom bibelen, fra å nådeløst sende både kvinner og barn i døden, til å bli den som selv gikk i døden for den urettferdige. Man må zoome ganske langt ut for å få et perspektiv som gir mening, tror jeg.

Så du tror ikke det har en rent naturlig forklaring som at menneskene etterhvert som århundrene gikk forstod mer og mer, og at det gjenspeiles i teologien?

 

Har du noensinne tenkt deg hvordan bibelen ble til, dersom man ser for seg at det ikke var noen Gud som stod bak?

 

Jeg vet... Det er vanskelig å se for seg, når man er opplært til å tro på den, å forestille seg at det som står der kan ha vært oppdiktet og at ingenting er hva det ser ut til å være.. Jeg vet.

Det må jo være "noe" sannhet i historiene? Ikke sant? ... Vel, jo, men det kan være noe sant i eventyr og mytologier også... Hva er det som skiller bibelen fra all annen litteratur på den tiden?

 

Hva mener du? Hvorfor er det logisk at det skal være en Gud som skapte denne verdenen? Hva tilsier at det er det?

 

Vi har det kanskje godt her vi bor i Norge, da vi er så rike som det vi er... Man kan være "fattig" og gå på trygd, men om man sammenlikner med gjennomsnittet i mange land i verden så lever de også i overflod... Uansett; mye av denne verden er ikke annet enn en jammerdal... Til og med her hvor vi bor, er det mye jammer...

 

Det er død og fordervelse... Hva var poenget, med dette for en gud som er allmektig? Hvorfor antar man at det er en allmektig og god gud bak dette? Det er jo det minst sannsynlige av alle ting, nettopp fordi det ikke forklarer noe som helst, sånn strengt tatt, men bare forvansker det hele... Han skal jo også i følge troen ha skapt paradis, så han har jo ikke noe problem med å lage noe perfekt og godt, så hvorfor i alle dager skape noe som forårsaker så mye lidelse og som er dømt til døden? For sett i et stort perspektiv er vi alle, uansett hvor rettferdige og gode, eller urettferdige og onde vi er, dømt til døden... Uansett... Er det ikke mer naturlig å tenke at: Dette er blitt til av rent naturlige grunner, og at det ikke er noen baktanke ved det hele??? At tankene er det vi mennesker som står for? Og at det er vi mennesker som egentlig er den skapende kraften verden??? Og i det univers vi befinner oss i?

 

 

Og bibelen sier da også at Gud bringer både lykke og ulykke, ettersom han selv vil, og med en hensikt vi ikke kan begripe. En stund tenkte jeg at den eneste måten å få det til å gå opp på var å tenke som så: i begynnelsen av bibelen kjente ikke folk Gud like godt som de gjorde mot slutten. Derfor tilla de Gud både gode og kjipe ting, i sin enkle tro på at Gud jo er skaper og ruler universet. Etter hvert fikk de så gradvis erfare at Gud var snillere. Et perfekt eksempel er jo når Jesus spiste med syndere og tollere, som iflg. datidens teologi var langt under Guds verdighet.

Om vi er syndere og tollere, burde ikke ha noe å si... Fordi vi har ikke noe valg egentlig... Hva folk gjør med det livet som er gitt dem, er jo opp til dem, og hva de enn gjør så fortjener de ikke noe mer eller mindre etter dette livet.. Det er jo ingen som lever i dag som faktisk valgte å bli født å tre inn i livet... Hvordan en allvitende og allmektig gud kan finne på å skape noe som ikke har bedt om det, for så å dømme disse, det er for meg helt utenkelig, og utelukkende: Det kan umulig være tilfellet. Derfor er ateismen det mest naturlige standpunkt for meg...

 

Men jeg får ikke det heller til å stemme helt. Man skulle jo tro at f.eks Paulus, som kjente skriftene ekstremt godt og også trodde på dem, ville sagt noe om at de ga et galt (ikke bare ufullstendig) bilde av Gud.

Hva er det du egentlig mener er så spessielt ved Paulus?

Jeg kan ikke se noe overmenneske i Paulus.. Og selv om man antar at han faktisk så Jesus på himmelen, slik mange kristne i dag også påstår å ha gjort, bare for å ha sagt det; Hva er det som gjør at Paulus sine ord er mer troverdige enn for eksempel gnostikerne på den tiden??? Hvorfor var akkurat han så utrolig troverdig???

Bare fordi han hadde evne til å sette seg inn i GT, og skrive ned sine egne meninger om hvordan tingene burde være og så videre? Kom han med noen nye ideer og tanker som kan forestilles å ha vært gunstige for den tidlige kristne kirken???

 

En annen måte å se det på, som jeg er blitt klar over i det siste, er at det som kalles ondt i bibelen ikke nødvendigvis handler om ondskap. Hebraisk har visst flere nyanser av disse begrepene enn norsk. Altså: det ER Gud som bestemmer hva som skjer med hans eget skaperverk, det er han som bestemmer hvem som skal være syk, hvem som skal herske (det står at herskere er innsatt av Gud - samtidig som de på den andre siden ofte får kjeft av ham), hvem som skal tro (troen omtales som en gave, og det står ganske tydelig at det er Gud selv som har bestemt hvem som skal tro).

Okei, hehe. Jeg fatter ikke hvordan du kan tro på dette, men det får nå være. =)

 

Kameraten min, har kreft... Jeg kunne aldri ha forestilt meg at Gud gjorde ham syk... Det ville vært en merkelig tanke. Naturlige prosesser i kroppen er hva som gjør en syk, hvorfor putte inn Gud i forklaringen her? .... men det er jo klart: En direkte følge av at Gud har skapt universet og verdenen, blir, sett at han gjorde nettopp dette og at han finnes; At vi blir syke(...) og at vi dør...

 

For å sette i gang noe slikt, så kan man ikke være fullstendig god, selv om man måtte føle dette selv... ABB gjorde jo det han gjorde av kjærlighet til sitt folk... Hvordan oppfatter vi dette?

Jo... Syyyyykt, sykt sykt sykt! ... Hvordan oppfatter man som regel Gud? ... Vel... Ikke syk, men allmektig, allgod, allestedsnærværende, ja, kjærligheten selv... Og det blir for meg en merkverdig tanke...

 

Hvorfor Gud var så aktiv poltisk sett i oldtiden, førte kriger hvor han teppebombet hele byer og så videre, og at han bare helt plutselig sluttet med dette, for så å komme ned på jorden som et menneske som påstod seg å være sønn av seg selv (Gud), virker også helt merkverdig...

 

Det kræsjer selvsagt totalt med ideen om fri vilje osv, men lyspunktet i en slik teologi er troen på at alt skal ende godt til slutt.

Ikke for de menneskene, som ikke ble valgt å bli født, og som heller ikke valgte å ikke tro, men som havnet i den kategorien pga manglende evne til å klare å tro på dette... De skal i følge bibelen gå bort til evig straff; de skal gå fortapt...

 

At alt har en hensikt i et større perspektiv enn vi kan fatte. Jeg klarer dessverre ikke å tro på det.

Ikke jeg heller. =)

 

Det er vel dessuten bare en forfatter av bibelens nye testamentet som sier det også, altså at dommen blir utført ved at Gud baserer den på hva den enkelte må tro og mene.. Ingen av de andre forfatterne så vidt jeg vet sier noe om det. Eller hurr?

Rettferdiggjørelse ved tro finner man også i GT, bl.a nevnes Abraham som en som ble regnet som rettferdig fordi han trodde Gud.

Akai. =) Men alle jødene trodde jo på Gud.. Hvorfor kritiserte da Jesus jødene så utrolig mye? Var de ikke rettferdige?

[Abigor]

De opprinnelige menneskene alle mennesker stammer i fra ble skapt av Gud. Det samme gjelder de opprinnelige hestene, duene, laksene og rosene.

Hei religiøse skrulling. Ingen tar deg seriøst, fordi det du sier er bare tull. Ingen vitenskapelige felter støtter deg. Det du påstår er ren fantasi.

 

Dessuten er du en papegøye.

[bonkytonk]

Hva mener du? Hvorfor er det logisk at det skal være en Gud som skapte denne verdenen? Hva tilsier at det er det?

Jeg er ikke i stand til å tro at noe oppstår av ingenting, og selv med de milliarder av galakser og planeter som finnes er det helt ekstremt usannsynlig at liv skal oppstå spontant, at det ikke dør i løpet av mange millioner år, men utvikler seg helt opp til mennesket med sine ekstreme evner, og at hele naturen til overmål har ordnet seg i en perfekt balanse. Sammen med at jeg også sliter med å tro at absolutt alle opplevelser av overnaturlighet bare er oppspinn eller innbildning, ender det opp med at jeg tror det må være NOE(n) som står bak. Hva/hvem det er, vet jeg ikke.

 

Hva er det du egentlig mener er så spessielt ved Paulus?

Jeg kan ikke se noe overmenneske i Paulus.. Og selv om man antar at han faktisk så Jesus på himmelen, slik mange kristne i dag også påstår å ha gjort, bare for å ha sagt det; Hva er det som gjør at Paulus sine ord er mer troverdige enn for eksempel gnostikerne på den tiden??? Hvorfor var akkurat han så utrolig troverdig???

Bare fordi han hadde evne til å sette seg inn i GT, og skrive ned sine egne meninger om hvordan tingene burde være og så videre? Kom han med noen nye ideer og tanker som kan forestilles å ha vært gunstige for den tidlige kristne kirken???

Jeg har lest bare noen få av de gnostiske/apokryfe skriftene, så jeg kan ikke uttale meg om dem samlet. Av de jeg har lest var det i alle fall tydelig at de ikke harmonerer med NT.

 

Jeg tror Paulus ble (og blir!) regnet som troverdig fordi folk kunne erfare at det han sa var sant, dvs. at det funker. Det har jeg sett mange eksempler på, og også erfart selv. Senere har jeg blitt mer i tvil om hvor mye av det som var guddommelig og overnaturlig, men det funket i alle fall. Bl.a ble jeg kvitt en stygg rusavhengighet og livslang angst.

 

Paulus presenterer forøvrig ikke seg selv som noe spesielt, han kaller seg jordens avskum og "den verste blant syndere" og gir all ære til Kristus i stedet. Dét er også ganske spesielt for en åndelig lederskikkelse.

 

Kameraten min, har kreft... Jeg kunne aldri ha forestilt meg at Gud gjorde ham syk... Det ville vært en merkelig tanke. Naturlige prosesser i kroppen er hva som gjør en syk, hvorfor putte inn Gud i forklaringen her? .... men det er jo klart: En direkte følge av at Gud har skapt universet og verdenen, blir, sett at han gjorde nettopp dette og at han finnes; At vi blir syke(...) og at vi dør...

Man kan jo sammenligne det med at i forhold til Gud er menneskene for barn å regne - slik min datter ikke fatter hvorfor vi må holde henne fast og stikke henne i armen, mens vi vet at hun må ha vaksiner for sin egen del.

 

Men faktisk gir det synet et mer kjærlig bilde av Gud enn om man skal tro at Gud ikke bare er svakere enn både djevelen og mennesker og kommer til å torturere det meste av sin egen skapning til evig tid etter det jordiske livet, slik tradisjonell norsk teologi sier.

 

Men alle jødene trodde jo på Gud.. Hvorfor kritiserte da Jesus jødene så utrolig mye? Var de ikke rettferdige?

De var selvrettferdige. De regnet seg som overlegne dem som tilsynelatende ikke klarte å holde loven, og de innbilte seg at de selv klarte det. Jesus irettesatte dem for å være hyklere som gjerne steinet prostituerte mens de selv var fulle av synd.

[IHS]

De opprinnelige menneskene alle mennesker stammer i fra ble skapt av Gud. Det samme gjelder de opprinnelige hestene, duene, laksene og rosene.

Hei religiøse skrulling. Ingen tar deg seriøst, fordi det du sier er bare tull. Ingen vitenskapelige felter støtter deg. Det du påstår er ren fantasi.

I dag vet alle biologer at et dyr ikke kan bli til et annet dyr. Evolusjonsteorien er feil.

 

Richard Dawkins > There’s a popular misunderstanding of evolution which says that, fish turned into reptiles and reptiles turned into mammals...

 

Evolusjonsteorien (dette har aldrig skjedd)

Endret 6. desember 2011 av IHS