Frp - sexklubb eller politisk parti?

[sosialliberal]

Som sagt i den andre tråden: Med en slik innstilling, og tilnærming til andre debattanter, har jeg ikke behov å forklare noe som helst mer til deg. Når du har blitt voksen så kan vi diskutere dette på en voksen måte. Frem til da finn deg andre fjortiser der du kan spy ut din frustrasjon. Jeg er for gammel til dette.

Det har vel mindre med behov og mer med å synliggjøre evne å gjøre. Jeg håper alle ser at du ikke evner å begrunne de absolutistiske påstandene du slenger rundt deg med den største selvfølgelighet.

 

Det er ikke min feil om du mangler filosofisk forankring og evne til å gjøre rede for synspunktene dine.

 

Jeg har ingen problemer å redegjøre mine preferanser, miner argumenter og meninger, og det kommer jeg til å fortsette med å gjøre på dette forumet, samt andra fora. Det er bare det at jeg har ikke behov å forklare dem til deg. Det er ikke overraskende tatt i betraktning at jeg har i løpet av 3-4 siste innlegg fra deg blir kalt ”venstrejævel”, utsatt for barnslige utspill med stråmannsargumentasjon, mitt etiske grunnlag er blitt definert som ”skrot”, blitt beskyldt for å ha ideologisk skylapper, osv., dvs. alle innspill rettet mot meg som person, og ikke en eneste knyttet til saken. Det uten at jeg kan se at jeg har provosert frem slike utspill. Når du da i tillegg klarer å gjøre deg dum til at du ikke forstår hva er problemet, da sier jeg takk for meg.

 

Tatt til etterretning dine utspill mot meg, så er det ikke rart du støtter disse aktører i Frp som ødelegger sitt eget parti. Det er nemlig slik at du selv mangler normal folkeskikk og etisk grunnlag som tilsier at man i det minste skal respektere motparten, til tross for at man er uenig. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om du og ditt Frp faller utenfor Stortinget ved neste periode på grunn av slike utspill, tvert i mot det hadde vært en glede. Det eneste jeg gjorde var å fremme mine tanker og tilby løsning i forhold til problemet Frp har. Men hvem er jeg i den store sammenheng, dermed er det knakende likegyldig for meg hva dere i Frp gjør.

Endret 25. november 2011 av statsviter

[Spartapus]

Så lenge lovene ikke strider mot selve konstitusjonen og menneskerettigheter, og så lenge de er vedtatt på et demokratisk og lovlig vis, så vil jeg nok følge lovene. Jeg hadde kjempet mot lovene som ikke er i samsvar med mine preferanser med andre midler og på andre fora. Først og fremst ved å øke oppslutning til mitt eget parti, og dermed søke å endre lover gjennom lovlige demokratiske prosedyrer og prosesser i parlamentet. Det er kun slik jeg kan oppnå legitimitet bak loveendringen. Det å bryte lover som jeg er selv ikke er enig i, blir for meg respektløs i forhold til demokratiske prosesser og prinsipper, rettsinnstanser, og rettspraksis.

 

Du kjører et strengt regime for deg selv. Jeg går utfra at de samme prinsippene gjelder uansett hvor urealistisk det er å håndheve lovene du bryter? Jeg går utfra at du også forstår at det er urealistisk at mer enn noen ytterst få nordmenn skal leve etter de samme prinsippene. Lover som ikke kan håndheves effektivt vil alltid bli brutt av mange, spesielt om lovene ikke har noen forankring i den folkelige rettsoppfatningen. Dette vil jeg si er positivt, da det synliggjør hvilken lovgivning som fungerer i et gitt samfunn og hvilken som ikke gjør det. Det virker på meg nesten som om du forventer at mennesker skal leve som viljeløse roboter, som programmeres av paragrafer og handler deretter. Men hvis vi gjorde det, tror jeg resultatet fort kunne blitt at upopulære lover aldri ble endret. Som liberalist mener jeg det bare er positivt at anti-liberal lovgivning blir synliggjort i sin håpløshet. At lovgivningen ikke blir respektert av store deler av befolkningen er i seg selv et godt argument for endring.

 

Et annet problem er at lovenes formulering ikke alltid stemmer overens med lovenes tiltenkte virkning; hva skal man i så fall gjøre da? Det er f.eks. kategorisk forbudt å ha sex med noen under lavalderen, samtidig er dette en lov som kun håndheves i de tilfellene det foreligger en anmeldelse. Hensikten er å gjøre det lettere å straffe overgripere og ikke forhindre kjærestepar fra å ha sex, selv om de strengt tatt bryter loven uansett. På samme måte med sexkjøpsloven; det er lov å selge sex og å annonsere for det, så man legger opp til at sex vil bli kjøpt selv om det er ulovlig.

 

Da må folk søke å straffe regjerningen med det eneste lovlige verktøyet de har – nemlig la å vær å stemme på de som har innført et slikt reglement, og stemme på de som ønsker å endre lovverket. Det du nesten insinuerer her er å ta i bruk revolusjonære midler. Under slike omstendigheter faller staten i ei viss form for anarki, der statens maktsmonopol nærmest kollapser fordi myndighetene ikke lenger har legitimitet, og rettssystemet og grunnloven ikke er respektert. Dette kan ha store konsekvenser, på alle plan. Vi i Venstre er riktig nok liberale, kanskje det eneste liberale partiet igjen på Stortinget, men revolusjonære er vi ikke.

 

Det blir å dramatisere det hele veldig. Jeg mener det er et stort landskap man kan operere i mellom det å bryte en upopulær lov som er umulig å håndheve, og det å være revolusjonær. Er man revolusjonær hvis man organiserer et pokerlag i nabolaget? Er man revolusjonær hvis man besøker en eskortejente? Er det revolusjonært å røyke hasj? Jeg tror ikke disse menneskene har noen interesse av revolusjon, de forsøker bare å leve livene slik de ønsker på tross av en repressiv lovgivning som kun forhindrer dem fra å gjøre det - men bare i teorien. Å si at man enten følger loven til punkt og prikke eller er revolusjonær, høres forferdelig firkantet og autoritært ut, i tillegg til at det gjør nesten alle nordmenn til revolusjonære.

 

Nå stemmer jeg AP, bare så det er sagt. Jeg mener både FRP og SV er useriøse, populistiske og tendensiøse partier som undervurderer folk.

 

Jeg har aldri stemt AP men de har noen utrolig dyktige politikere som de andre partiene bare kan misunne dem. Hvis jeg derimot ser bort ifra disse så sitter man igjen med utrolig mye rart og da tenker jeg spesielt på disse forbuds- og reguleringskåte menneskene som gir meg en vemmelig følelse av at de ønsker å detaljkontrollere menneskers liv. De alene er nok til at jeg blir skremt vekk. Når man i tillegg risikerer å få med SV på kjøpet, et parti som etter min mening tar alt det verste fra AP og ingenting av det gode, så begynner pakken å bli lite fristende for min del. Jeg kunne godt gitt en stemme til Stoltenberg, Gahr Støre, Johnsen og et par til av AP-politikerne, men dessverre drar de med seg så mye annet rask.

[sosialliberal]

Du kjører et strengt regime for deg selv.

 

Det vil jeg ikke si. Som sagt mange ganger tidligere; det er andre midler man kan ta i bruk for å endre, og påvirke, lover man ikke er enige i, enn det å bryte dem. Jeg kunne selvsagt velge å ignorere lovverket og dermed bryte det, men jeg anser ikke det som den riktige veien i et demokratisk styresett og samfunn. Om så min boikott av lovverket resulterer i endring av lovverket, så gir det et dårlig eksempel for andre – som igjen kan ta i bruk samme metode for å endre lovverket tilbake i sin favør. Og da er vi i en vond spiral.

 

 

Jeg går utfra at de samme prinsippene gjelder uansett hvor urealistisk det er å håndheve lovene du bryter?

 

Ja. Men det jeg har mulighet til å gjøre er nettopp å påpeke, gjennom offentlig diskurs samt andre tilgjengelige kanaler, svakheter med en lov – blant annet ved å bruke argumentet som fremmer at en lov er urealistisk å håndheve. Men jeg trenger fremdeles ikke bryte den for å vise min misnøye.

 

 

Jeg går utfra at du også forstår at det er urealistisk at mer enn noen ytterst få nordmenn skal leve etter de samme prinsippene. Lover som ikke kan håndheves effektivt vil alltid bli brutt av mange, spesielt om lovene ikke har noen forankring i den folkelige rettsoppfatningen.

 

Jeg er ikke enig, fordi det er mange der ute som mener at for eksempel hasj røyking eller sexkjøp er gale ting å gjøre, og dermed støtter fullt ut forbudet – dette til tross for at jeg personlig ikke støtter dette forbudet. Jeg tror ikke det finnes riktig tall på hvor mange støtter dette forbudet, og hvor mange som ikke gjør det. En indikasjon kan være at de partier som danner dagens regjeringskoalisjon, dvs. regjeringen som har innført forbudet, har flertall i parlamentet. Tar vi i tillegg majoriteten av Krf sine velgere som mest sannsynlig også støtter dette forbudet, så vil jeg tippe at det er ganske mange der ute som er enige i regjeringens implementering av denne loven. Jeg har respekt for deres meninger, men jeg er uenig med dem.

 

 

Dette vil jeg si er positivt, da det synliggjør hvilken lovgivning som fungerer i et gitt samfunn og hvilken som ikke gjør det.

 

En lov trenger ikke være moralsk eller etisk feil bare fordi den ikke håndheves med full kraft, vet du.

 

 

Det virker på meg nesten som om du forventer at mennesker skal leve som viljeløse roboter, som programmeres av paragrafer og handler deretter. Men hvis vi gjorde det, tror jeg resultatet fort kunne blitt at upopulære lover aldri ble endret.

 

Nei, så absolutt ikke. Forskjellen mellom meg og deg er at jeg ønsker lovendring gjennom legale demokratiske prosesser, og ikke ved neglisjering av statlige myndigheter. Dette fordi jeg mener at en lov får mest mulig legitimitet hvis den er blitt vedtatt og implementert gjennom legitime og legale prosesser. Hvis ikke så havner i en vond spiral der de forskjellige samfunnsgrupper bruker de samme metoder ved å ignorere lover som ikke er i samsvar med deres egne preferanser.

 

 

Som liberalist mener jeg det bare er positivt at anti-liberal lovgivning blir synliggjort i sin håpløshet.

 

Helt enig, men det kan vi gjøre ved hjelp av andre midler og kanaler enn å bryte de lover som vi ikke er enige i.

 

 

At lovgivningen ikke blir respektert av store deler av befolkningen er i seg selv et godt argument for endring.

 

For det første har vi ikke tall hvor stor andel som ikke respekterer de lovene du sikter til i dette tilfellet. For det andre er slike tendenser mer bevis på svakheter med statens myndighet, og ikke nødvendigvis bevis på at loven er gale. Hvis vi skal følge ditt utgangspunkt så hadde det betydd at stjeling er helt ok, og dermed bør den legaliseres, bare fordi en stor andel av befolkningen bryter den. Du hører sikkert selv hvor tåpelig dette høres.

 

 

Et annet problem er at lovenes formulering ikke alltid stemmer overens med lovenes tiltenkte virkning; hva skal man i så fall gjøre da?

 

Da bør man presse på, gjennom demokratiske prosesser, for at loven omformuleres i samsvar med lovens tiltenkte mening.

 

 

Det er f.eks. kategorisk forbudt å ha sex med noen under lavalderen, samtidig er dette en lov som kun håndheves i de tilfellene det foreligger en anmeldelse. Hensikten er å gjøre det lettere å straffe overgripere og ikke forhindre kjærestepar fra å ha sex, selv om de strengt tatt bryter loven uansett. På samme måte med sexkjøpsloven; det er lov å selge sex og å annonsere for det, så man legger opp til at sex vil bli kjøpt selv om det er ulovlig.

 

Dette gjelder majoriteten av straffelovene. Om du stjeler, eller enda verre begår et mord, og hvis det er ingen som anmelder det, og du dermed blir ikke tatt, så har du fremdeles begått et lovbrudd. Statlige myndigheter kan ikke være til stede ved hvert eneste menneske i dette landet 24 timer i døgnet. Da hadde halvparten av befolkningen jobbet i politiet – noe som er totalt urealistisk. Hvis vi skal drage frem dette som et argument, så kan vi like gjerne droppe hele lovgivningen fordi ingen lover går an å håndheve absolutt.

 

 

Jeg tror ikke disse menneskene har noen interesse av revolusjon, de forsøker bare å leve livene slik de ønsker på tross av en repressiv lovgivning som kun forhindrer dem fra å gjøre det.

 

Hvis vi alle skulle leve livene våre som vi ønsker, uten å ta hensyn til lovverket, så hadde vi fort havnet i kaotiske tilstander. Vi mennesker er ulike, har ulike preferanser, verdier, holdninger, osv. Det er nettopp derfor vi har samlet oss om et felles sett av regler som skal gjelde for alle slik at vi kan forholde oss til hverandre på et akseptabelt nivå. Det er slik statlige samfunnskontrakter oppstod. Jeg er mye enig i Hobbes sin tankegang som tar til utgangspunkt at mennesker i sin naturlige tilstand, dvs. under anarki, er brutale og egoistiske. Dermed er man nødt til å ha noen felles regler som vi alle kan være enige i. Blant disse er prosedyrer på hvordan en beslutningstaking skal foregå, hvordan vi skal endre måten vi forholder oss til hverandre, og hva som skal betraktes som et grunnleggende sett av normer og verdier.

Endret 26. november 2011 av statsviter

[Nihilist1]

Da må folk søke å straffe regjerningen med det eneste lovlige verktøyet de har – nemlig la å vær å stemme på de som har innført et slikt reglement, og stemme på de som ønsker å endre lovverket. Det du nesten insinuerer her er å ta i bruk revolusjonære midler. Under slike omstendigheter faller staten i ei viss form for anarki, der statens maktsmonopol nærmest kollapser fordi myndighetene ikke lenger har legitimitet, og rettssystemet og grunnloven ikke er respektert. Dette kan ha store konsekvenser, på alle plan. Vi i Venstre er riktig nok liberale, kanskje det eneste liberale partiet igjen på Stortinget, men revolusjonære er vi ikke.

 

Det blir å dramatisere det hele veldig. Jeg mener det er et stort landskap man kan operere i mellom det å bryte en upopulær lov som er umulig å håndheve, og det å være revolusjonær. Er man revolusjonær hvis man organiserer et pokerlag i nabolaget? Er man revolusjonær hvis man besøker en eskortejente? Er det revolusjonært å røyke hasj? Jeg tror ikke disse menneskene har noen interesse av revolusjon, de forsøker bare å leve livene slik de ønsker på tross av en repressiv lovgivning som kun forhindrer dem fra å gjøre det - men bare i teorien. Å si at man enten følger loven til punkt og prikke eller er revolusjonær, høres forferdelig firkantet og autoritært ut, i tillegg til at det gjør nesten alle nordmenn til revolusjonære.

Spartapus, du har et poeng i gradsinndeling av alle lovovertredelser, men jeg stusser litt, eller nærmest provoseres over den holdningen som sier at jeg som individ skal være forpliktet moralsk til å ta alle ubehageligheter som følge av hva kombinasjonen politisk system og maktflertall finner seg tjent med å sanksjonere mot.

 

Jeg skjønner ikke at statsviter nyter sånn respekt på dette forumet, at han tillates å slynge seg unna denne flertallslogikken sin. Den er ganske enkelt angripelig ved eksteme eksempler - om flertallet går inn får etnisk rensing av rumenske uteliggere, er det da greit?

 

Dette kan vi ta gradvis ned til det mer samfunnsaktuelle. Hvis samfunnet gir deg en fengselsstraff for å importere hasj til eget bruk, og du av den grunn ikke får lov til å jobbe videre som sykepleier, hvilken etikk brukes da annet enn nødvendighet (preventive tiltak) for å ta fra en person levebrødet sitt? Hvorfor skal da denne personen, ut ifra gjensidighet som etisk prinsipp, være forpliktet til å følge noe som helst av storsamfunnets preferanser?

 

Hvis lillesøsteren min setter en overdose, som følge av at han må kjøpe heroin illegalt, fordi det er ulovlig, som resulterer i at hun aldri kan stole på konsentrasjonsangivelser, som igjen resulterer i at hun en vakker dag setter for mye, og jeg da mister den eneste søsteren min, og dette kunne vært unngått dersom samfunnet ikke hadde brukt trusler om vold mot kjøp og salgsledd av narkotika, har storsamfunnet da gjort lillesøsteren min og meg rett eller urett? Uansett hvilke behov storsamfunnet måtte ha for å begrense bruk, eller lure seg selv til å tro at ting blir bedre, eller rett og slett hevne seg på mennesker de ikke liker. Det er svært overraskende at mennesker som sier de er liberalt orienterte ikke ser slik. Det er videre svært overraskende at mennesker som viser til filosofer ikke klarer å begrunne sin etikk forbi dogmer de har. "Du skal følge statens vilje." Basta. Hva slags pliktetikk er det?

 

Hvis storsamfunnet tvinger mine foreldre til å betale skatt, de bruker disse skattepengene til å etablere universiteter, etableringen av offentlige universiteter gjør det vanskeligere å etablere private, og de offentlige universitetene kun er tilgjengelige for de som har fått allmenn studiekompetanse - fordi samfunnet har bestemt at det er slik det må være - hvis du er et geni i matte, men du ikke begriper språk og stryker i engelsk? Skal du ikke da få studere matte? Omvendt, du er musikalsk begavet, men du stryker i matte og får ikke generell studiekompetanse. Skal du ikke da få studere ved musikkonservatoriet? Fordi storsamfunnet, selv om de ikke har peiling på utfallet av sine sympatier, har gitt sosialdemokratiet håndkyss, og tillater byråkrater og skalte og valte. Med det som konsekvens at foreldrene mine betaler skatt, uten at ungen deres får nyte godt av dette. Foreldrene mine betaler skatt for å støtte makthaverenes foretrukne seleksjon til samfunnsposisjoner.

Vi trenger ikke engang ta dette så ekstremt som dyskalkuli for å få fram et eksempel. Staten regulerer inngang til yrker ved studieplasser og karakterkrav. Staten regulerer dette videre ved å bestemme hvilke fag som skal gjelde. Staten regulerer dette ytterligere ved å bestemme hva slags type prøver man skal ha (muntlige, skriftlige), og hvem som skal vurdere. Dette er til ulempe for menn, spesielt opposisjonelle, intelligente, kritiske menn, som da hindres i å bli ingeniører, leger, psykologer, osv.

Forskjellige interessegrupper driver intensiv lobbyvirksomhet for at systemet skal opprettholdes. Ingen yrkesgruppe ønsker å få mange nye medlemmer, da få medlemmer = høy etterspørsel etter hver og en av medlemmene = høyere pris for deres arbeidstid. Det kan best sammenliknes med middelalderens laug.

 

Poenget mitt er ikke at dette er umoralsk. Poenget er at det er amoralsk, og da å forvente loyalitet som et moralsk axiom fra sine innbyggere, det er drittsekk-argumentasjon.

 

Hele argumentasjonen til bl.a Statsviter henger og dingler i en argumentum ad consequentiam, som gjentas til det kjedsommelige: samfunnet ville ikke gått dersom man ikke holdt seg til lovene, derfor er lovene etiske og gode. Bilen min ville jeg ikke ha kjøpt dersom den var treig, jeg liker bilen min, den er pen og blå, jeg kjøpte den, altså må den være rask.

 

Dette får sosialdemokratiske, kondisjonerte pliktetikere slippe unna med. Det er helt utrolig å se hvordan mennesker i sin narsissistiske arroganse og sitt taktikkeri ikke blir stilt til veggs av journalister. Det er så trist å se. Et forum med unge mennesker, er dere allerede fanget så sterkt opp av samfunnet rundt, egeninteresser og yrkesvalg at dere ikke ser hvor mange staten ikke er god for, og innser at dere ikke skylder staten noe som helst?

Endret 26. november 2011 av Nihilist1

[Nihilist1]

Det vil jeg ikke si. Som sagt mange ganger tidligere; det er andre midler man kan ta i bruk for å endre, og påvirke, lover man ikke er enige i, enn det å bryte dem. Jeg kunne selvsagt velge å ignorere lovverket og dermed bryte det, men jeg anser ikke det som den riktige veien i et demokratisk styresett og samfunn. Om så min boikott av lovverket resulterer i endring av lovverket, så gir det et dårlig eksempel for andre – som igjen kan ta i bruk samme metode for å endre lovverket tilbake i sin favør. Og da er vi i en vond spiral.

Hvis du som individ spyttes i ansiktet av storsamfunnet, hvorfor skal du ta på deg et spesielt ansvar for å samtidig følge spillereglene storsafunnet trekker opp for deg, for å forandre samfunnet igjennom de kanalene storsamfunnet har bestemt det skal gjøres?

 

Hva er det pliktetiske begrunnelsen din for at ansvaret for å holde verden rundt deg unna en vond spiral skal ligge på den som ser seg forulempet av samfunnet, og ikke på samfunnet som forulemper?

 

Aner jeg at det ikke fins noe etisk resonnement bak, kun en default sympati med det etablerte/maktapparatet?

[Anskar]

Kommedien ruller stadig videre: Helland melder seg ut av Frp i protest.

[Nik0]

Flott at hun trekker seg, hele den saken hennes var latterlig fra første stund.