Ateistkaféen

[Flin]

Hvorfor gidder vi en gang å underholde tanker om en Gud? I det siste har jeg sett det meste av serien Closer to Truth med Robert Lawrence Kuhn. Serien tar for seg filosofi, vitenskap, bevissthet, religion, kosmos og deres sammenhengs.  Kuhn intervjuer en rekke eminente teister, filosofer og forskere. Dette er mennesker som kan formulere argumenter på et litt høyere nivå enn at du er dust hvis du ikke tror på gud. Serien har et rikt person galleri og Kuhn lykkes med å belyse spørsmålene fra mange forskjellige vinkler og synspunkter. Teistene, og til en viss grad filosofene, presenterer gode argumenter for  Guds eksistens. Det er intersant å høre hva de har å si.  Samtidig er jeg ikke i nærheten av å bli overbevist. Jeg blir bare mer og mer sikker på at hele spørsmålet er meningsløst. Det er ingen som diskuterer om det finnes flyvende flodhester på månen, det er ingen grunn til å diskutere en så absurd påstand. Vi har ingen grunn til å tro at noe så tullete skulle stemme, det bryter med alle observasjoner og logikk.

Se for deg at du mister hukommelsen, bortsett fra språket er alt borte. En vennlig gruppe mennesker tar deg inn og hjelper deg lære alt på nytt. De forklarer deg hvordan verden fungerer, du lærer grunnleggende vitenskap, historie, matematikk og moral. Etter som årene går vil du kanskje innse at det er spørsmål som ikke har svar, ting som ikke kan forklares eller ting som kanskje ikke har noen åpenbare objektive svar. Hvor kom universet fra? Hvordan kan man definere hva det betyr å være god? Finnes det noe som er absolutt
moralske rett? At vitenskapen ikke har alle svar vil kanskje ikke plage deg veldig, du vet jo trossalt at menneskers forståelse av naturen har utviklet seg gjennom vår historie, fra Galileo til Einstein. At man ikke kan svare på alt enda er ikke overaskende for deg. At det kanskje ikke finnes objektive moralske sannheter er heller ikke et problem for deg. Du har fått disse konseptene forklart av de rundt deg og det er ganske tydelig at dette er menneskelige ider og der vil det alltid være rom for diskusjon.

Det spesielle med ditt nye liv er at ingen har fortalt deg om Gud, mystisisme eller gammel overtro. Som et opplyst morderne menneske vil det kanskje ikke falle deg inn å tenke slike tanker engang. For deg vil kanskje idene om å postulere enn høyere skaper for å forklare hvor vi kom fra være like absurd som flyvende flodhester. Hvis ingen forteller deg om Gud vil du kanskje leve og dø uten å i det hele tatt tenke tanker om en høyere eksistens. Det vil rett og slett ikke falle deg inn. På samme måte som det ikke vil falle deg inn å snakke om flodhester på månen.

Det er ikke noe poeng å diskutere Gud. Det er ikke noe poeng å si at man ikke tror på Gud. Jeg er ikke ateist, jeg er ikke agnostiker. Jeg reflekterer ikke over Gud, fordi det vil være absurd å gjøre det. Det er ikke et interessant spørsmål eller et relevant spørsmål. Selvfølgelig kan jeg ikke bevise at det ikke finnes en gud, teistene vil alltid finne mot argumenter og snike seg unna. Jeg kan heller aldri overbevise de om at det ikke finnes flodhester på månen. 

[Millennium-Blå]

Flin skrev (1 time siden):

Hvorfor gidder vi en gang å underholde tanker om en Gud? I det siste har jeg sett det meste av serien Closer to Truth med Robert Lawrence Kuhn. Serien tar for seg filosofi, vitenskap, bevissthet, religion, kosmos og deres sammenhengs.  Kuhn intervjuer en rekke eminente teister, filosofer og forskere. Dette er mennesker som kan formulere argumenter på et litt høyere nivå enn at du er dust hvis du ikke tror på gud. Serien har et rikt person galleri og Kuhn lykkes med å belyse spørsmålene fra mange forskjellige vinkler og synspunkter. Teistene, og til en viss grad filosofene, presenterer gode argumenter for  Guds eksistens. Det er intersant å høre hva de har å si.  Samtidig er jeg ikke i nærheten av å bli overbevist. Jeg blir bare mer og mer sikker på at hele spørsmålet er meningsløst. Det er ingen som diskuterer om det finnes flyvende flodhester på månen, det er ingen grunn til å diskutere en så absurd påstand. Vi har ingen grunn til å tro at noe så tullete skulle stemme, det bryter med alle observasjoner og logikk.

Se for deg at du mister hukommelsen, bortsett fra språket er alt borte. En vennlig gruppe mennesker tar deg inn og hjelper deg lære alt på nytt. De forklarer deg hvordan verden fungerer, du lærer grunnleggende vitenskap, historie, matematikk og moral. Etter som årene går vil du kanskje innse at det er spørsmål som ikke har svar, ting som ikke kan forklares eller ting som kanskje ikke har noen åpenbare objektive svar. Hvor kom universet fra? Hvordan kan man definere hva det betyr å være god? Finnes det noe som er absolutt
moralske rett? At vitenskapen ikke har alle svar vil kanskje ikke plage deg veldig, du vet jo trossalt at menneskers forståelse av naturen har utviklet seg gjennom vår historie, fra Galileo til Einstein. At man ikke kan svare på alt enda er ikke overaskende for deg. At det kanskje ikke finnes objektive moralske sannheter er heller ikke et problem for deg. Du har fått disse konseptene forklart av de rundt deg og det er ganske tydelig at dette er menneskelige ider og der vil det alltid være rom for diskusjon.

Det spesielle med ditt nye liv er at ingen har fortalt deg om Gud, mystisisme eller gammel overtro. Som et opplyst morderne menneske vil det kanskje ikke falle deg inn å tenke slike tanker engang. For deg vil kanskje idene om å postulere enn høyere skaper for å forklare hvor vi kom fra være like absurd som flyvende flodhester. Hvis ingen forteller deg om Gud vil du kanskje leve og dø uten å i det hele tatt tenke tanker om en høyere eksistens. Det vil rett og slett ikke falle deg inn. På samme måte som det ikke vil falle deg inn å snakke om flodhester på månen.

Det er ikke noe poeng å diskutere Gud. Det er ikke noe poeng å si at man ikke tror på Gud. Jeg er ikke ateist, jeg er ikke agnostiker. Jeg reflekterer ikke over Gud, fordi det vil være absurd å gjøre det. Det er ikke et interessant spørsmål eller et relevant spørsmål. Selvfølgelig kan jeg ikke bevise at det ikke finnes en gud, teistene vil alltid finne mot argumenter og snike seg unna. Jeg kan heller aldri overbevise de om at det ikke finnes flodhester på månen. 

Jeg synes man bør være kritiske til Guds eksistens. Det handler om å tenke fritt, og selvstendig. Synes også at menneskets behov er førsteprioritert. Man skal ikke ta guds eksistens for gitt, man skal prøve å reflekere over det. Man har ikke funnet sentrale bevis for at gud eksisterer, det er bare en vanlig oppfatning blant befolkningen. Staten burde ikke styres ut i fra religion, men av individets behov.

[Hugo_Hardnuts]

Vaniman skrev (På 26.9.2020 den 12.00):

Jeg tror også religion har vært viktig for menneskets utvikling. Av en eller annen grunn ble de som trodde på religion favorisert. Jeg er egentlig åpen for alle slags forklaringer, f. eks. teorien om arketyper, eller at religion skaper samhold i et samfunn. En annen teori går ut på at religion skaper engasjement, motivasjon, inspirasjon osv, både på individ -og samfunnsnivå. Man kan sikkert også finne tusen andre forklaringer.

Neandertalerne var sannsynligvis religiøse, så dette er nok eldre enn vår menneskeart. 

Religion er gåtefullt. Vanskelig å forstå. 

Er det egentlig noe holdepunkt for å mene at religiøsitet har gitt noe fortrinn mtp. overlevelse? I mitt hode, er det mer et biprodukt av vår intelligens: Vi utviklet en selvbevissthet og ble smarte nok til å begynne å stille spørsmål rundt hvordan verden henger sammen, men også smarte nok til å bla. skjønne at vi en dag kommer til dø. Nettopp dødsangst er noe som er genetisk fundert i oss; det er det som gjør at man reagerer på fare, et fellestrekk vi har med alle arter med et visst minimum av sentralnervesystem. Utfordringen vår er at vi er smarte nok til å respondere på farer vi intellektuelt kan forutse, samtidig som ikke alle slike farer kan unngås - herunder døden. Religion ble løsningen: Vi dør egentlig ikke - vi lever videre i en eller annen form (fellesstrekk ved svært mange/alle(?) religioner. I tillegg kan troen på en eller annen åndelig makt brukes til å forklare en masse vi ikke forstår om verden generelt (verdens opprinnelse, vær, sykdommer...osv). At mennesker dermed kan oppfattes til å være religiøse vesener på bakgrunn av at det er et fellestrekk ved så mange kulturer bakover i tid, tenker jeg dermed i større grad sier noe om at det er felles for oss at vi har en intellektuell kapasitet med det biproduktet at vi undrer oss over hvordan verden fungerer og forstår at vi skal dø.

I tillegg spiller det inn at det innad i grupper er nyttig å være enige (innenfor visse begrensninger) da det demper konflikter og skaper sammenhold, så det at grupper med mennesker har dannet seg noen felles forståelsesmodeller (i dette tilfellet religion), oppfatter jeg da som mer et utfall av at vi genetisk er flokkdyr, enn igjen at det er snakk om noen evolusjonsmessig fortrinn ved religion i seg selv.

[Noxhaven]

"Serien tar for seg filosofi, vitenskap, bevissthet, religion, kosmos og deres sammenhengs.  Kuhn intervjuer en rekke eminente teister, filosofer og forskere. Dette er mennesker som kan formulere argumenter på et litt høyere nivå enn at du er dust hvis du ikke tror på gud."

@Flin (og alle andre) om du skulle prøvd deg på det samme, om du forsøkte sette opp det beste argumentet du klarer for Guds eksistens (uten at du setter deg fast i en av de typiske logiske feilslutningene) Hvordan ville du gått frem? 

For meg fremstår det som en bortimot umulig oppgave.. Men kanskje du overrasker etter å ha hørt hvordan disse eminente teistene argumenterte for sin sak.

[Romeren]

Noxhaven skrev (På 22.1.2021 den 9.36):

Serien tar for seg ..

Hvilken serie er det snakk om her? Mulig det er sagt et sted, men jeg fant det ikke i farten.

Noxhaven skrev (På 22.1.2021 den 9.36):

.. en av de typiske logiske feilslutningene ..

- som for eksempel?

[Red Frostraven]

Pwolsdal skrev (På 24.2.2020 den 20.52):

Du skulle hatt en prat med meg, som er kristen - og samtidig tror på vitenskapen, og i tillegg er medlem av Mensa. Tror du raskt hadde kommet til kort. 

Mye handler om forståelse for filosofi - og det er en vanskelig øvelse for mange. 

...

Som kristen, erkjenner du at du ville vært muslim om du vokste opp i Iran, og Hinduist om du vokste opp i India, og jøde om du vokste opp i Israel..?

...og buddhist eller taoist om du vokste opp i Kina.

...hvordan forsvarer du det..?

---

Religion er et element av oppdragelsen som er indoktrinert, og hvor selv intelligente mennesker blir hva som er vanlig i sin kultur og spesielt om foreldrene er av samme oppfatning, som betyr at det ikke handler om intelligens, eller om sannhet fundert i beviser eller overbevisning basert på rasjonelle argumenter, men om kultur.

Endret 24. januar 2021 av Red Frostraven

[Noxhaven]

Romeren skrev (7 timer siden):

Hvilken serie er det snakk om her? Mulig det er sagt et sted, men jeg fant det ikke i farten.

- som for eksempel?

Flin fortalte at han hadde sett det meste av serien "Closer to Truth" med Robert Lawrence Kuhn. (Det øverste innlegget på denne siden i tråden)

Typiske logiske feilslutninger er f.eks argument fra ignoranse, skifte bevis byrden eller hoppe til konklusjoner og lage seg premisser basert på disse konklusjonene så lage seg en konklusjon ut av disse premissene som skal være et bevis.

Det er så klart mange andre logiske feilslutninger også. Det kommer helt an på argumentet som blir presentert.

Endret 24. januar 2021 av Noxhaven

[Milhouse85]

Arv og miljø - eller natur og kultur om du vil. Former oss mer enn vi er i stand til å forstå. Vi tror kanskje at vi er unike individer som tenker selvstendig, med fri vilje til å velge. Men sannheten er at vi oppfører oss som en saueflokk alle sammen. Sier en sau "bæææ", kommer det "bæææ" fra noen andre. Og når flertallet sier "bæææ", er det vanskelig å ikke la seg rive med. 

Det finne utrolig mange argumenter for at Gud ikke finnes. En religion har i snitt 440 ulike guder. Multipliserer du dette med antall religioner menneskeheten har funnet på - er tallet 28 000 000 ulike guder. Fra et historisk perspektiv er det helt tilfeldig hvilken religioner som har overlevd. Blir du født inn i et miljø (bæææ?) - så adopterer du som regel denne troen i en slik forstand at det blir en del av din personlighet og et bilde av deg selv. Derfor tror jeg at mange kristne og andre religiøse føler seg personlig tråkket på dersom noen kommer med tvil om hva du tror på eller ikke. Da går man rett i forsvar - ofte er også angrep det beste forsvar. 

En eks-kjæreste kom fra et lite miljø på Sørlandet. For å få en tilhørighet i lokalsamfunnet som besto av ca 600 - måtte man nesten være "kristen", for å ikke bli utstøtt. Jeg skriver det i hermetegn fordi mange ble med på denne leken (igjen, bæææ...) - slik at de kunne fortsette å ha en vennskapelig tone med naboen. Dette var en utrolig sær å se. Som ateist respekterer jeg folk sin tro. Jeg har ingen interesse av å hakke på dem med min overbevisning. Men dette er altså ikke gjensidig. 

Uansett; det interessante var at min eks-kjæreste hadde en stor venninnegjeng fra dette lokalmiljøet. Mange flyttet til en større by for å studere. De fortsatte å møte hverandre på bibelgrupper og møter som de kalte det. Men den kristne troen ble mer og mer falmet - plutselig var det noen som hadde hatt sex, smakt på alkohol og gjort andre ting. Jeg følte denne gjengen ble dratt i hver sin retning. En mer liberal og frigjørende retning - eller en mer konservativ og innesluttet retning. Men det gledet meg at de ikke tok avstand fra hverandre selv om de beveget seg i ulike retninger.

Uansett - jeg tror det handler mye om kultur, tilhørighet i et samfunn. Ser man på den islamske tro - er denne troen så kraftig inflaterte i det daglige at veldig mye av vanlige høflighetsfraser og sosiale normer er så sterkt bundet til det religiøse at det så godt som er umulig å ikke være en del av det.  Jeg tenker også at dette binder folk sammen, som gir dem en trygghet og et felleskap - en form for beskyttelse, varme og kjærlighet som man absolutt ikke skal undervurdere. Men det får man også gjennom idrett og annen aktiviteter som er organisert der alle "seiler på samme båt". Enten det er en mc-klubb, bibelgruppe, fredagsbønn, fotballklubb eller tilsvarende. 

Jeg er overbevist om at dypt inne i hjernebarken er selv de mest kristne i tvil om det de tror på er reelt. Det kommer til et punkt i ungdomstiden der man begynner å tenke selvstendig, stille spørsmål til seg selv og ganske lese litt om historie og ymse. Faktisk har jeg gått på kristen privatskole på grunnskolenivå og var også med min eks-kjæreste på disse møtene på en videregående skole. Det var et veldig stort fokus på å ikke la denne tvilen komme til gode. At man måtte motstå presset. For å være en god kristen måtte man ikke tvile. Det ble lagt frem på en måte, slik at dersom dette skjedde - så burde man omtrent skamme seg. Så det galt å undertrykke disse "logiske følelsene". Men etter snakket på tomannshånd med flere (såkalte) kristne. Og presset dem ganske hardt på dette området - har jeg fått en innrømmelse om at de kun "er kristen" for å ikke miste tilhørigheten til miljøet de er en del av. I mangel på noe annet. Det syns jeg bare er trist. 

Men når alt dette er sagt. Jeg respekterer alle sin individuelle tro. 

Her er en morsom sang for oss ateister. Jeg liker virkelig denne teksten!

 

Endret 24. januar 2021 av Kris85

[Red Frostraven]

Vi har det likevel godt i Norge.

I USA så vil 55% av arbeidsgivere tenke seg om to ganger før de gir deg en jobb som krever noen form for tillitt eller omsorg, om du er ateist.

De mener at ateister og voldtektsmenn har like mye potensial for umoral, mens de tror at religiøse er betydelig mye mer moralske.

https://www.scientificamerican.com/article/in-atheists-we-distrust/

[Milhouse85]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Vi har det likevel godt i Norge.

I USA så vil 55% av arbeidsgivere tenke seg om to ganger før de gir deg en jobb som krever noen form for tillitt eller omsorg, om du er ateist.

De mener at ateister og voldtektsmenn har like mye potensial for umoral, mens de tror at religiøse er betydelig mye mer moralske.

https://www.scientificamerican.com/article/in-atheists-we-distrust/

Nå overdriver du. Det er store kulturforskjeller mellom USA og Norge. Som kjent er USA et veldig polarisert samfunn - men også et veldig religiøst samfunn. Som jeg skrev i innlegget mitt over handler det mye om å bli integrert og ha en tilhørighet til et lite samfunn. Jeg liker godt hvordan dette er illustrert i "The Simpsons". Alle går i kirka men kan ikke vente med å komme seg ut straks det er over. 

Uansett type samfunnslag - dersom du er på utsiden. Vil du bli møtt med en sunn skeptisisme før du blir tatt inn i varmen. Ved å være en såkalt "god kristen" hever du deg over resten av samfunnet ved at du angivelig skal ha bedre moral og vurderingsevne enn vanlige folk. Det skaper et klasseskille med "deg og oss". Du kan nok få denne tillitten gjennom andre kanaler, slik som veldedig arbeid - som også er veldig vanlig i USA. Eller gjennom bekjente, naboer og lignende. Men du må jobbe litt ekstra hardt for det. Gjennom religiøse samfunn har man et samlingspunkt, en møteplass, aktiviteter og en tilhørighetsfølelse som gjør denne "jobben" veldig mye enklere.

Det offisielle mottoet til USA er "In God We Trust". Det står også på dollarseddelen. 

Mange land er religiøse. Norge har ikke så mye religiøs tilknytning til samfunnet generelt. Så det er veldig lett for oss å stigmatisere andre på grunn av deres tro. Men selv om man er ateist skal man være forsiktig med å dømme andre.

 

[Red Frostraven]

Det er ikke en overdrivelse, det er en spørreundersøkelse

[Milhouse85]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Det er ikke en overdrivelse, det er en spørreundersøkelse

Dersom man tolker en subjektiv spørreundersøkelse som fakta bør man tenke litt mer kritisk. Hvilken folkegruppe spurte dem? Hvordan la dem frem spørsmålet? Hvor mange svarte? Hvordan ble spørsmålene stilt? Hva er bakgrunnen for spørsmålene? 

Det finnes en rekke idiotiske spørreundersøkelser i statene. 

Et kjapt Google-søk viser at:
10% av unge amerikanere tror ikke holocast skjedde.
7% tror Bill Gates står bak corona-viruset
20% tror at romvesener har besøkt jorda
6% kan ikke peke ut sitt eget land på et verdenskart
50% tror på UFO-er
11% er usikker eller tror ikke med sikkerhet på at vi har vært på månen
50% tror på en-eller-annen konspirasjonsteori i USA

Dersom man tolker en artikkel som siterer noe som virker for utrolig til å være sant, bør man derfor være kritisk.

Jeg forsøkte å finne kilden til denne påstanden i artikkelen, og fant ut at påstanden er tatt ut fra en rekke studier - der dette er en liten del av en større research. Denne: https://content.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0025882

Derimot måtte jeg betale 15 USD for å få tilgang. Sannsynligvis er ikke hele konteksten bak denne 55% andelen som mener ateister kan være overgripere fremstilt gjennom artikkelen. Derfor skal man være forsiktig med tolke slike tall som harde fakta.

[Larzen_91]

Religiøsifiseringen av USA skjedde vel hovedsaklig i etterkrigstiden, blant annet mottoet "In God we trust" var ikke en greie før 50 tallet.

[Flin]

Noxhaven skrev (På 22.1.2021 den 9.36):

"Serien tar for seg filosofi, vitenskap, bevissthet, religion, kosmos og deres sammenhengs.  Kuhn intervjuer en rekke eminente teister, filosofer og forskere. Dette er mennesker som kan formulere argumenter på et litt høyere nivå enn at du er dust hvis du ikke tror på gud."

@Flin (og alle andre) om du skulle prøvd deg på det samme, om du forsøkte sette opp det beste argumentet du klarer for Guds eksistens (uten at du setter deg fast i en av de typiske logiske feilslutningene) Hvordan ville du gått frem? 

For meg fremstår det som en bortimot umulig oppgave.. Men kanskje du overrasker etter å ha hørt hvordan disse eminente teistene argumenterte for sin sak.

Det kommer litt ann på, men for meg er det åpenbart at det ikke er mulig å argumentere for en av de mange gudene som er beskrevet i hellige tekster på en måte som holder vann. Hvis det skulle finnes en "gud" har ingen så langt klart å beskrive det fenomenet. For å gjenta meg selv,  jeg har egentlig ingen interesse av religion eller ateisme (når det kommer til å forstå verden). Begge omhandler et konsept som ikke er relevant for noe som helst og ikke en gang gir mening. Det er ikke noe poeng i å benekte noe det ikke er noen grunn til å tenke på i det hele tatt. Politisk og samfunns messing sett er jeg nok en ateist, fordi da er det snakk om spesifikke religioner og guden de bringer med seg. 

Ok alt det sagt, hvis jeg skulle argumentere for en gud? Vel, jeg ville si at det er ett stort antall beretninger om religiøse opplevelser og mange mennesker har en sterkfølelse av å ha hatt kontakt med en eller annen form for gud. Disse opplevelsene kan alle komme fra en kosmisk kraft som vi mennesker er sensitiv til. Denne kraften, guden, er også en mulig forklaring på hvorfor det fysiske universet er og hvorfor det er som det er. 

Jeg tror ikke det er mulig å gjøre noe bedre enn det, men disse argumentene kan jo lett løses på andre måter også. Igjen, det er ikke noe behov for gud og man ville aldri foreslått gud som løsningen på disse problemene hvis man ikke allerede kjente til konseptet gud.

PS: Dette er serien det er snakk om og denne episoden er høyest relevant.

 

 

 

[Noxhaven]

Flin skrev (32 minutter siden):

For å gjenta meg selv,  jeg har egentlig ingen interesse av religion eller ateisme (når det kommer til å forstå verden). Begge omhandler et konsept som ikke er relevant for noe som helst og ikke en gang gir mening. Det er ikke noe poeng i å benekte noe det ikke er noen grunn til å tenke på i det hele tatt. Politisk og samfunns messing sett er jeg nok en ateist, fordi da er det snakk om spesifikke religioner og guden de bringer med seg. 

Beklager, jeg leste det i ditt forrige innlegg også men jeg spurte likevel.. Jeg er for øvrig enig med deg i at det er meningsløst, men nå lever vi i en verden der ca. 70% av menneskeligheten tror at en eller flere guder eksisterer eller i det minste blir kategorisert som en del av en religion som eksisterer grunnet gitt gudetro.
Hadde vi startet med blanke ark ville jeg sagt meg helt enig, men ut ifra verden vi lever i så er spørsmålet noe som er høyst relevant.. og desidert noe å tenke på. Det er i alle fall min mening.

Angående om du er en ateist og eventuelt agnostisk så er det to spørsmål du besvarer:
Tror du at en eller flere guder eksisterer? Ja, du er en teist. Nei, du er en ateist. (Dette omhandler overbevisning angående gudetro)
Mener du man kan vite at en eller flere guder eksisterer? Ja, du er gnostisk. Nei, du er agnostisk. (Dette omhandler tilgjengelig kunnskap)
 

Sitat

Ok alt det sagt, hvis jeg skulle argumentere for en gud? Vel, jeg ville si at det er ett stort antall beretninger om religiøse opplevelser og mange mennesker har en sterkfølelse av å ha hatt kontakt med en eller annen form for gud. Disse opplevelsene kan alle komme fra en kosmisk kraft som vi mennesker er sensitiv til. Denne kraften, guden, er også en mulig forklaring på hvorfor det fysiske universet er og hvorfor det er som det er. 

Det samme kan vel sies om Elvis etter hans død, psykedeliske substanser, aliens m.m.?
Vi har mange som har følt på eller sett og opplevd ting som aldri vil bli mer enn fortellinger. Jeg tenker i alle fall at dette går som et mentalt fenomen frem til noen klarer å skildre det ifra å bare være følelser eller beskrivelser av en gikk sinnstilstand en gitt person opplever til en gitt tid. 
Altså ikke noe som er en del av vår felles verden, ikke noe som har en verdi for noen andre enn individet selv som opplever det.
Det er ikke noe mer virkelig enn ideene og følelsene til J.R.R. Tolkien når han skrev bøkene sine eller euforien ballets flotteste jente hadde da alle måpte når hun entret rommet. - Den eneste forskjellen er at man gir æren for gitt sinnstilstand til gudene eller guden man allerede har hørt og lært om.
 

Sitat

Jeg tror ikke det er mulig å gjøre noe bedre enn det, men disse argumentene kan jo lett løses på andre måter også. Igjen, det er ikke noe behov for gud og man ville aldri foreslått gud som løsningen på disse problemene hvis man ikke allerede kjente til konseptet gud.

Enig.
Jeg tror heller ikke vi noen gang vil komme oss noe nærmere. "Jeg tror fordi jeg tror" eller "Jeg har hatt følelser som jeg gir gitt gud æren for" er det nærmeste vi kommer en gud den dag i dag. 
 

Sitat

PS: Dette er serien det er snakk om og denne episoden er høyest relevant.

Takk takk.

[Flin]

Ja, altså ingen ting å beklage. Det var mer ment for å gjøre det tydelig at jeg kanskje ikke er den beste til å svare på det spørsmålet. 
Akkurat hva man kaller kan man diskutere i det evige, men jeg burde kanskje ikke være så vanskelig. Jeg er vel ateist. Jeg synes bare det ikke er så viktig akkurat hva jeg kaller meg og at jeg ikke helt passer inn i mange av de klassiske ateist stereotypene. For meg er det heller ikke så viktig, men det blir kanskje enklere å forholde oss til hverandre hvis vi kan bruke merkelapper med klare definisjoner.

På et personlig plan er jeg ikke ateist, fordi jeg som sagt ikke tenker på gud. I min personlig søken etter å forstå meg selv og universet rundt meg er ikke religion eller gud relevant. Det er rett og slett ikke et tema. Klar du har jo rett. Det religiøse har en enorm rolle i samfunnet og i samfunnsdebatten er jeg helt klart ateist. Jeg har bare innsett at sannhet ikke nødvendigvis er det eneste som er viktig i den sammenheng. Jeg orker heller ikke disse krigs-ateistene som alltid vil gå til angrep på de religiøse. Jeg har ikke den aggresjonen i meg, det blir bare slitsomt for meg. 

[Frode57]

Horrorbyte skrev (På 21.11.2011 den 7.30):

Hva synes dere om organisasjoner som Human-Etisk Forbund? Jeg har stort sett veldig klare meninger om ting, men akkurat her er jeg litt i tvil. På én side så tar jeg avstand fra grupperinger basert på overbevisning og tro, rett og slett fordi jeg tar avstand fra alt av religion og lignende, men samtidig synes jeg det er positivt at det finnes en slags "motstand". Et alternativ når det kommer til for eksempel konfirmasjon, og en organisasjon som sørger for informasjon og debatt. Jeg mener det er viktig at religiøse ikke får preke i vei uten at noen tar til motmæle. Ikke fordi det nødvendigvis er galt, men fordi det ikke kan bevises og likevel blir omtalt som den største selvfølgelig uten at noen tør å si fra. Det er for meg et dilemma, for er vi noe bedre om vi prakker på folk vår mening ved å organisere oss og dermed videreføre anti-religiøse tradisjoner? Vu kan heller ikke bevise at det er vi som har rett, så spørsmålet er om det er riktig å organisere seg på en slik måte når det vi egentlig ønsker er å ta avstand fra grupperinger som dyrker sin tro.

Har begynt å ligne for mye på kristne ritualer og er for påståelig.