Ateistkaféen

[Capitan Fracassa]

Det virker som du ikke helt skjønner hva "en Gud" er: For å kunne omtale noe som "Gud" må den/det være løftet over fysiske lover. Det er også eneste muligheten for at universet har oppstått.

Du påstår at det er eneste muligheten, men det er da på ingen måte sant. Det finnes da uendelig mange muligheter like sannsynlige som den kristne gud.

 

Din påstand om at universet "har vært evig" løser jo ingen ting. Også det du omtaler som "evig" må ha en opprinnelse, ellers kollapser all matematikk.

Hvorfor kollapser all matematikk? Det er en påstand uten begrunnelse. Uendelig er et velkjent begrep i matematikk, så matten kollapser ikke av at vi benytter det.

 

Hvordan har'det "evige" blitt til, eller er det bare en enkel måte for ateister å avvise Guds eksistens - på sviktende grunnlag?

Jeg vet ikke om det har vært evig, eller oppstått på en annen måte.

Men jeg vet at bevisene for at det er en kristen gud bak det er ikke-eksisterende. Akkurat som bevisene for den norrøne, den greske og alle andre skapelsesberetninger heller ikke eksisterer.

Men du står jo fritt til å velge deg noe du liker, og tro på det.

[Lakus]

Men... hvis ingenting kan være evig fordi det må ha en opprinnelse - ergo gud did it.... hva er guds opprinnelse? Spørsmålet om hvordan alt ble til blir bare flyttet ett hakk bakover med gud som forklaring - og vi blir ikke noe klokere enn en forklaring uten gud da svaret er likt: Vet ikke.

Uten gud: Ukjent - Starten på observerbart univers

Med gud: Ukjent - Gud - Starten på observerbart univers

 

Om noe blir vi her mindre klokere med gud innblandet, da det blir satt inn en forklaringspåstand som strengt talt verken trengs for å forklare det vi kan observere eller forklarer noe mer enn om den ikke var der. Så det er ikke det at noen ateister går rundt og prøver å fjerne gud fra noenting, det er bare det at gud ikke har vist seg å være noen god forklaring på noenting.

[Åsgårdsreia]

Det virker som du ikke helt skjønner hva "en Gud" er: For å kunne omtale noe som "Gud" må den/det være løftet over fysiske lover. Det er også eneste muligheten for at universet har oppstått. Din påstand om at universet "har vært evig" løser jo ingen ting. Også det du omtaler som "evig" må ha en opprinnelse, ellers kollapser all matematikk. Hvordan har'det "evige" blitt til, eller er det bare en enkel måte for ateister å avvise Guds eksistens - på sviktende grunnlag?

I vitenskap er tid et resultat av det fysiske og dermed eksisterer ikke tid uten det fysiske. Så lenge tid er knyttet opp mot det fysiske kan det ikke være noe tidspunkt hvor det fysiske ikke har eksistert.

[Simen1]

https://www.nrk.no/norge/ap-vil-ta-statsstotten-fra-jehovas-vitner-1.14740828

– Staten bør si et kraftig «nei» til Jehovas vitner

Arbeiderpartiet mener Jehovas vitner bryter menneskerettighetene og bør miste statsstøtten. Kristelig Folkeparti svarer at terskelen bør være høy.

[-C64-]

On 10/6/2019 at 12:28 AM, Lakus said:

Men... hvis ingenting kan være evig fordi det må ha en opprinnelse - ergo gud did it.... hva er guds opprinnelse? Spørsmålet om hvordan alt ble til blir bare flyttet ett hakk bakover med gud som forklaring - og vi blir ikke noe klokere enn en forklaring uten gud da svaret er likt: Vet ikke.

Uten gud: Ukjent - Starten på observerbart univers

Med gud: Ukjent - Gud - Starten på observerbart univers

 

Om noe blir vi her mindre klokere med gud innblandet, da det blir satt inn en forklaringspåstand som strengt talt verken trengs for å forklare det vi kan observere eller forklarer noe mer enn om den ikke var der. Så det er ikke det at noen ateister går rundt og prøver å fjerne gud fra noenting, det er bare det at gud ikke har vist seg å være noen god forklaring på noenting.

"Men... hvis ingenting kan være evig fordi det må ha en opprinnelse - ergo gud did it.... "

Etter at man oppdaget at universet var fin-tuned, så måtte ateister ha en ny forklaring. Svaret ble multivers. Og et multiverse er like mye mirakel som om Gud "did it". Også at universet ble til fra ingenting er er vel så stort mirakel som noe av det bibelen sier.

"hva er guds opprinnelse? Spørsmålet om hvordan alt ble til blir bare flyttet ett hakk bakover med gud som forklaring - og vi blir ikke noe klokere enn en forklaring uten gud da svaret er likt: Vet ikke."

Gud er evig sier bibelen. på samme måte som ateister tror multiverset er evig. Gud er utenfor skaperverket (selvsagt) og dermed utenfor både tid og rom.

"Uten gud: Ukjent - Starten på observerbart univers

Med gud: Ukjent - Gud - Starten på observerbart univers"

Man vet hvilken Gud det er. Det er bibelens Gud. Det var derfor det ble gitt profetier slik at menneskene skulle kunne bevitne sannheten. Ingen andre religioner en bibelen har profetier. Andre måter vi nå kan avkrefte en religion er ved hjelp av vitenskapen der vi vet noe. Feks, en religion sier jorden holdes oppe av 3 elefanter. En annen religion sier at månen går ned i en mudder-dam, og dette ble bevitnet. Bibelen sier at Gud kan testes, så test!

"Om noe blir vi her mindre klokere med gud innblandet, da det blir satt inn en forklaringspåstand som strengt talt verken trengs for å forklare det vi kan observere eller forklarer noe mer enn om den ikke var der. Så det er ikke det at noen ateister går rundt og prøver å fjerne gud fra noenting, det er bare det at gud ikke har vist seg å være noen god forklaring på noenting."

Å utelukke Gud når det er så åpenbart, er ikke noe som gjør det klokere? Vitenskapen ser avansert informasjon i DNA. Avansert informasjon kjenner vitenskapen til gjennom observasjon og testing kun fra et intellekt (Gud). 
Man ser avansert maskineri i celler. Avanserte maskiner kjenner vitenskapen til kun gjennom observasjoner og testing kun fra design/intellekt (Gud). 
Du sier at "Gud ikke har vist seg å være noen god forklaring på noenting". Jeg har herved gitt deg 2 eksempler der Gud er eneste forklaring, noe som kan testes gjennom den vitenskapelig metode (den sterkeste form for bevis vitenskapen har). Det er faktisk ateister som må ty til troen, og forkaste vitenskapen, observasjoner og fysiske lover når de forkaster Gud.

Vis meg gjerne feil ved å vise til tilsvarende vitenskapelige tester og observasjoner som utelukker Gud. 

[-C64-]

On 9/3/2019 at 1:25 AM, Krozmar said:

Jeg er sikker på en ting, at det er mindre sansynlig at en såkalt "Gud" har skapt oss.. Det at vi skal vri og vende oss fordi vi ikke vet alt i verden vi også er tull.. men vi har teorier og tanker som alle religøse mennesker har...

Ikke mindre sannsynlig, men den eneste sannsynlige måte. Noe vitenskapen kan observere og teste gjennom den vitenskapelig metode (dna og celler).

 

 

[PgUp]

Kan godt være vi lever i en simulert verden av en skaper. Men latterlig å tro at det er bibelens gud eller noen andre folk fra ørkenreligioner flere tusen år tilbake. Helt ufattelig at folk tror det.

[nirolo]

-C64- skrev (9 timer siden):

Å utelukke Gud når det er så åpenbart, er ikke noe som gjør det klokere? Vitenskapen ser avansert informasjon i DNA. Avansert informasjon kjenner vitenskapen til gjennom observasjon og testing kun fra et intellekt (Gud). 
Man ser avansert maskineri i celler. Avanserte maskiner kjenner vitenskapen til kun gjennom observasjoner og testing kun fra design/intellekt (Gud). 
Du sier at "Gud ikke har vist seg å være noen god forklaring på noenting". Jeg har herved gitt deg 2 eksempler der Gud er eneste forklaring, noe som kan testes gjennom den vitenskapelig metode (den sterkeste form for bevis vitenskapen har).

Her har du tre logiske feilslutninger

1) Fordi vi ikke kan reprodusere eller vet nøyaktig hvordan dna eller celler ble til må de være skapt av intelligent liv er en feilslutning. Bare fordi jeg ikke kan svare på x beviser ikke det eksistensen av noen gud. Det eneste det beviser er mangel på kunnskap.

2) Du antar konklusjonen som premiss for argumentet. Du antar det må finnes en gud og at denne guden er svaret på enhver ting som ikke kan forklares av dagens vitenskap (eller hvor du velger å ikke tro på dagens vitenskap). Dermed konkluderer du med at denne guden er svaret dersom vitenskapen ikke har svar.

En like logisk konklusjon er f.eks. den PgUp nevner, evt å bare konkludere med at vi ikke vet.

3) Å kalle noe for avansert maskineri gjør ikke at det er skapt av noe med inteligens. Du må bevise at slike ting ikke kan skje naturlig for at det argumentet skal være gyldig. At du ikke har sett det skje er ikke et bevis, det er kun den klassiske "fravær av bevis er ikke bevis for fravæ".

[Pwolsdal]

Tobben70 skrev (På 22.11.2011 den 13.31):

I begynnelsen var jeg forsiktig med å si hva jeg mente i nærheten av familien.

Etter en stund innså jeg igjen at dette ikke hadde noe for seg. Hvorfor skulle jeg ha overdrevet respekt for kristendommen og familiens meninger innenfor dette.

Jeg gav jo uttrykk for mine uenigheter i andre sammenhenger.

Foreldrene mine er jo selvsagt skuffet, men har akseptert mitt syn.

Jeg har også hatt mange lange diskusjoner med dem, og har klart å få dem til å innse at en del av det de har trodd på faktisk er helt ulogisk/for ikke å si umulig.

 

Likevl fastholder de på troen, og kommer med bortforklaringer på ting som blir vanskelig å skjønne.

Tror nok de er for fastlåst til å slutte å tro, eller i alle fall til å innrømme det.

 

Nå gir jeg klart uttrykk for min holdning til religion i alle sammenhenger der dette er et tema.

Jeg tror religioner er på vei til å dø ut.

Om 10-20 år vil vi nesten ikke ha religiøse i Norge. Det vil være slutt på statskirken, og kun finnes små religiøse sekter rundt omkring.

Andre land ligger dessverre litt etter.

 

Hvis folk bare kunne være litt ærlig med seg selv, er det så lett å se at religioner bare er gammel overtro.

Tor og Odin har dødd ut.......Vi får håpe at det samme skjer med andre "guder".

Du skulle hatt en prat med meg, som er kristen - og samtidig tror på vitenskapen, og i tillegg er medlem av Mensa. Tror du raskt hadde kommet til kort. 

Mye handler om forståelse for filosofi - og det er en vanskelig øvelse for mange. 

[nirolo]

Pwolsdal skrev (16 minutter siden):

Du skulle hatt en prat med meg, som er kristen - og samtidig tror på vitenskapen, og i tillegg er medlem av Mensa. Tror du raskt hadde kommet til kort. 

Mye handler om forståelse for filosofi - og det er en vanskelig øvelse for mange. 

Les førsteposten og kom med konkrete argumenter. Nedlatende kommentarer kan du poste et annet sted.

[nightowl]

Pwolsdal skrev (2 timer siden):

Du skulle hatt en prat med meg, som er kristen - og samtidig tror på vitenskapen, og i tillegg er medlem av Mensa. Tror du raskt hadde kommet til kort. 

Mye handler om forståelse for filosofi - og det er en vanskelig øvelse for mange. 

Snakk om å være selvgod. Du minner meg om The Wiz på Seinfeld.

[Simen1]

https://www.nrk.no/osloogviken/ba-om-penger-til-visjon-norge-for-a-bli-beskyttet-mot-koronaviruset-1.14922251

[Simen1]

https://www.nrk.no/trondelag/xl/john-petter-mork-brot-med-jehovas-vitner-da-han-oppdaget-evolusjonsteorien-1.14903542

[perpyro]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

https://www.nrk.no/trondelag/xl/john-petter-mork-brot-med-jehovas-vitner-da-han-oppdaget-evolusjonsteorien-1.14903542

Jeg kan bekrefte at denne troen sitter hardt og trenger mye materiale og overbevisning for å få til å slippe taket.
Andre bøker som også kan hjelpe jehovas vitner speielt er Crisis of Conscience av Raymond Frantz, en mann som endet med å sitte i det styrende råd i 6 år før han blei utstøtt i 1980.
Alt sirlig dokumentert med kopier av materialet han tar for seg bakerst i boka.
https://www.amazon.com/Crisis-Conscience-Raymond-Franz/dp/0914675230

 

Ei litt mere moderne bok av Lloyd Evens fra en mere moderne tid som også dokumenterer påstandene sine vell og som endte med å bli eldste før han trakk seg er også greit lesestoff.
https://www.amazon.com/s?k=the+reluctant+apostate&i=stripbooks-intl-ship&crid=14YUG33KGECUF&sprefix=the+reluctant+apo%2Cstripbooks-intl-ship%2C235&ref=nb_sb_ss_fb_1_17

[Barsen]

Har ikke lest hele tråden, men alle vet at ateister snart har greid å ødelegge jordkloden og samfunn. Søppel flyter, dyr lider...ateister i førersetet er årsaken

[Simen1]

Det finnes et eget religiøst uttrykk for det du sier: Male fanden på veggen.

I krig og konflikter opp gjennom hele historien har man demonisert meningsmotstandere/"fienden" ved å tilegne de ymse usympatiske trekk for å skape et samhold. Få ting samler en gruppering mer enn å male et felles fiendebilde. Sannhetsgehalten er irrelevant fordi målet helliger midlet.

 

[Åsgårdsreia]

Barsen skrev (6 timer siden):

Har ikke lest hele tråden, men alle vet at ateister snart har greid å ødelegge jordkloden og samfunn. Søppel flyter, dyr lider...ateister i førersetet er årsaken

Hadde pose- og sekk-guden eksistert kunne han vel satt seg i førersetet selv? Men ved å ha eksistens ville det kanskje fort blitt til en gud av denne verden. Slippery slope det der.

[Capitan Fracassa]

Barsen skrev (9 timer siden):

Har ikke lest hele tråden, men alle vet at ateister snart har greid å ødelegge jordkloden og samfunn. Søppel flyter, dyr lider...ateister i førersetet er årsaken

Du har ikke engang lest formålet med tråden, for ditt innlegg går direkte på tvers av det en god samtale skal inneholde. 

Forøvrig tar du objektivt feil, alle vet ikke at det er ateister som ødelegger kloden, eller at det er ateister i førersetet som er årsaken.

Din påstand mangler totalt begrunnelse, og jeg antar det er fordi du ikke er i stand til å gi noen. 

[perpyro]

Morsomt an noen som bor i et av verdens beste land å bo i som er et av verdens minst religiøse land velger å klage på ateistene og alt det grusomme de gjør og er skyld i.
Grusomheter er det ofte religiøse som står bak fordi de har en gudgitt grunn for å utføre dette i motsetning til en ateistisk humanist som verdsetter alles liv.

[Simen1]

Bortsett fra en logisk kortslutning i tittelen er det en interessant artikkel.

Slik forandret kristen og ateistisk tro seg gjennom livet

Forsker fulgte 13 personer i 22 år. Han så at de ble mer ydmyke og pragmatiske.