Ateistkaféen

[Mudmann]

Forskjellen er t kristendommen, som kom fra en liten, forfulgt, jødisk, sekt nådde fram til hele Europa - og dannet grunnlaget for den vitenskapen du støtter deg på, på et liberalt og velfungerende samfunn. Sammenlikne gjerne med Koranen i Saudi-Arabia. Hvilken tekst tror du har hatt størst betydning for framgang, demokrati og velstand?

Bare som et lite innspill om vitenskapens begynnelse.Så bør du se til Irak og Baghdad og "Islams gyldne tid"

Ting som algebra,geometri,trigonometri,astronomi,medisin,den vitenskapelige metode,fysikk,biologi osv.Startet der.

 

Hva er hovedgrunnen til kristendommens utbredelse i europa.Det skulle ikke tilfeldigvis ha noe med en romersk keiser å gjøre

Endret 2. september 2019 av Mudmann

[nirolo]

Ok, nå fikk jeg advarsel om at jeg var «uhøflig» fra moderator - kanskje fordi jeg avslører feil i ateistenes verdensbilde,

 

 

Jeg tror det var fordi du kalte meg dum...

 

der de tror ALT kan forklares vitenskapelig,

 

 

Ingen her har påstått dette, ei heller har noe slikt noe med ateisme å gjøre.

 

Nok en stråmann fra deg.

 

mens det faktisk er en rekke ting som krever andre svar. Hvis det er deres eneste svar å rapportere mine svar som «uhøflige» framfor å komme med logiske, vitenskaplige forklaringer på de problemstillinger jeg stiller, er det dårlig stilt med ateistene.

 

 

Du forholder deg ikle til motargumenter. Enten troller du eller så forstår du dem ikke.

 

Som sagt hjelper det ikke hvor nano-nano og imaginær en partikkel er. Det trengs ikke mye fysisk kunnskap om det,

 

 

Jeg tror du har litt for lite fysikkunnskaper.

 

det trengs filosofisk kunnskap. Og fra filosofien kan man utlede en god del i litteraturen og teologien.

 

 

Nå hopper du videre på nye argumenter uten å innrømme at dine tidligere påstander er tilbakevist. Nok ett brudd på reglene i tråden.

 

Det var dette jeg selv innså da jeg ikke lenger kunne kalle meg ateist, fordi jeg hadde lest både matematisk, fysisk og kjemisk kunnskap - og ikke minst filosofi.

 

 

Så bra for deg.

 

Dere ateister tror på eventyr når dere tror noe blir til av ingenting. Det er matematisk uforklarlig.

 

 

Du velger å ignorere beviser ja.

 

Da støtter jeg meg heller på mange tusenår gammel visdom som den vi finner i Bieblen, og i tillegg har utviklet de mest velfungerende samfunnene i verden. Det er visdom å hente der.

 

 

Og fortsetter å tro det du har, uten å reflektere over de motforestillinger som kommer.

 

Så får dere finne en ny eventyrforklaring om nano-nano-partikler som likevel må ha hatt et opphav og ikke forklarer noen ting.

Hade.

[cuadro]

Hvis du mener den/det alltid har vært der, ber jeg deg vennligst gi en logisk forklaring på hvordan det er mulig.

Jeg mener at byggestoffet, universet, alltid kan ha vært der. At du ikke har demonstrert at det er umulig, til tross for at du hevdet det.

 

Alt har et opphav. En gang har alt vært null.

Er du sikker på dette? Absolutt alle prosesser vi kjenner til hører til kategorien av omforming av energi fra/til materie, skalarfelter (Higgs) etc.

 

At du kan ta på veggen din i leiligheten eller huset ditt, at du har et gulv å gå på, luft å puste i, tid å forholde deg til - ingenting av dette forklares av «vitenskapen».

Alt dette forklares av vitenskapen. Disse fenomenene har også ganske trivielle forklaringer. Men jeg tipper at du også her egentlig sikter til universets tilblivelse, ex nihilo. Men som poengtert i mitt forigge innlegg som du fant "meningsløst å svare på", så har du ikke evnet å demonstrere (logisk eller på noen annen måte), at universet må ha blitt til, eller hvordan en slik prosess eventuelt har foregått. Ballen er i ditt hjørne.

Endret 2. september 2019 av cuadro

[Krozmar]

Ok, nå fikk jeg advarsel om at jeg var «uhøflig» fra moderator - kanskje fordi jeg avslører feil i ateistenes verdensbilde, der de tror ALT kan forklares vitenskapelig, mens det faktisk er en rekke ting som krever andre svar. Hvis det er deres eneste svar å rapportere mine svar som «uhøflige» framfor å komme med logiske, vitenskaplige forklaringer på de problemstillinger jeg stiller, er det dårlig stilt med ateistene. Som sagt hjelper det ikke hvor nano-nano og imaginær en partikkel er. Det trengs ikke mye fysisk kunnskap om det, det trengs filosofisk kunnskap. Og fra filosofien kan man utlede en god del i litteraturen og teologien. Det var dette jeg selv innså da jeg ikke lenger kunne kalle meg ateist, fordi jeg hadde lest både matematisk, fysisk og kjemisk kunnskap - og ikke minst filosofi. Dere ateister tror på eventyr når dere tror noe blir til av ingenting. Det er matematisk uforklarlig. Da støtter jeg meg heller på mange tusenår gammel visdom som den vi finner i Bieblen, og i tillegg har utviklet de mest velfungerende samfunnene i verden. Det er visdom å hente der. Så får dere finne en ny eventyrforklaring om nano-nano-partikler som likevel må ha hatt et opphav og ikke forklarer noen ting.

Det handler ikke om noen verdensbilde eller større konspirasjon.. Det handler om at tråden her kalles trossalt Ateistkafèen og at tråden ligger under den Gode Samtalen..

 

Om du ønsker å forvandle ateister til kristene får du benytte deg av en annen tråd..

 

Om du ønsker en saklig diskusjon må man forholde seg til reglene man har i rundt seg.. tråden er en utveksling av informasjon.. Ikke diskusjon av filosofiske spørsmål du måtte ha...

 

Det diskuteres i all hovedsak konkrete spørsmål og det gies så konkrete svar man kan gi.. er man missfornøyd med det bør man søke ett enn annet tråd en denne..

 

Nå snakker jeg som enkelt person og Ateist...

Endret 2. september 2019 av Krozmar

[Pwolsdal]

Jeg mener at byggestoffet, universet, alltid kan ha vært der. At du ikke har demonstrert at det er umulig, til tross for at du hevdet det.

 

 

Er du sikker på dette? Absolutt alle prosesser vi kjenner til hører til kategorien av omforming av energi fra/til materie, skalarfelter (Higgs) etc.

 

 

Alt dette forklares av vitenskapen. Disse fenomenene har også ganske trivielle forklaringer. Men jeg tipper at du også her egentlig sikter til universets tilblivelse, ex nihilo. Men som poengtert i mitt forigge innlegg som du fant "meningsløst å svare på", så har du ikke evnet å demonstrere (logisk eller på noen annen måte), at universet må ha blitt til, eller hvordan en slik prosess eventuelt har foregått. Ballen er i ditt hjørne.

Ballen er neppe i mitt hjørne så lenge du fortsetter å hevde at «ting bare er det, og har alltid vært der». Det er den mest ulogiske og uvitenskapelige forklaringsmodellen jeg noen sinne har hørt. Spør gjerne en astrofysiker eller matematiker om postulatet kan støttes. Hvordan mener du eventuelt «at det som alltid har vært der» har oppstått? Da er det enklere og mer logisk å tro på en Gud...

[Pwolsdal]

Det handler ikke om noen verdensbilde eller større konspirasjon.. Det handler om at tråden her kalles trossalt Ateistkafèen og at tråden ligger under den Gode Samtalen..

 

Om du ønsker å forvandle ateister til kristene får du benytte deg av en annen tråd..

 

Om du ønsker en saklig diskusjon må man forholde seg til reglene man har i rundt seg.. tråden er en utveksling av informasjon.. Ikke diskusjon av filosofiske spørsmål du måtte ha...

 

Det diskuteres i all hovedsak konkrete spørsmål og det gies så konkrete svar man kan gi.. er man missfornøyd med det bør man søke ett enn annet tråd en denne..

 

Nå snakker jeg som enkelt person og Ateist...

Jeg snakker om at ateister tror på flere eventyr enn kristne, blant annet hevder noen her (som jeg har svarte ovenfor) at materie, tid og rom «bare alltid har vært der». Da vil jeg gjerne høre hvilken ateist-filosof som er enig i påstanden, og hvordan den dokumenteres....

[Åsgårdsreia]

Saken er bare at fysikere, matematikere, kjemikere og andre sier at det er umulig at noe oppstår fra ingenting. Dermed er spørsmålet om vår og verdens tilblivelse ubesvart. Det er også grunnen til at en del astrofysikere tror på Gud.

Konseptene ingenting og gud har ganske mange likheter når man tenker over det.

[Pwolsdal]

Konseptene ingenting og gud har ganske mange likheter når man tenker over det.

Ja, de har noen likheter - helt enig, blant annet ved at de ikke fullt ut kan gjenskapes vitenskapelig. Det har ikke vært mulig å gjenskape «ingenting» av vitenskapsmenn, fordi et hvert forsøk vil innebære elementer av gravitasjon, rom, tid osv. Det er imidlertid svært enkelt å forklare og bevise «ingenting» matematisk. På samme måte er det ikke mulig å «gjenskape» Gud i et laboratorium, en deg er ikke en forklaring på at han/hun/det ikke eksisterer. Kanskje henger begrepen faktisk litt sammen?

[Pwolsdal]

Jeg tror det var fordi du kalte meg dum...

 

Det må være lov å kalle noen dumme når de gjentatte ganger avviser matematisk fakta man lærer i grunnskolen i Norge, og på lavere nivå i skoleverket.

 

Ingen her har påstått dette, ei heller har noe slikt noe med ateisme å gjøre.

Nok en stråmann fra deg.

Så hva har du/dere påstått, og hva mener du med «stråmann» - jeg viser bare til matematisk og fysisk vitenskap?

 

Du forholder deg ikle til motargumenter. Enten troller du eller så forstår du dem ikke.

Hvilke motargumenter? Og på hvilken måte troller jeg?

 

Jeg tror du har litt for lite fysikkunnskaper.

Jeg tviler på at du har noen i det hele tatt.

 

Nå hopper du videre på nye argumenter uten å innrømme at dine tidligere påstander er tilbakevist. Nok ett brudd på reglene i tråden.

Hvilke av mine tidligere argumenter er tilbakevist?

 

Så bra for deg.

 

Du velger å ignorere beviser ja.

 

 

Hva er bra for meg, og hvilke «beviser» snakker du om som skal være tilbakebevist? Jeg har ikke sett noen hittil.

 

Og fortsetter å tro det du har, uten å reflektere over de motforestillinger som kommer.

Hva mener du med «det du har»? Og hvilke motforestillinger mener du jeg skal tro på, som har «kommet»? Ikke har jeg opplevd at noen beviselige og vitenskaplige motforestilllinger «har kommet» - og da er det vel rimelig at jeg fortsette4 å tro på det som er mest sannsynlig, nemlig min egen forklaring. Endret 2. september 2019 av Blægg

[Krozmar]

Jeg snakker om at ateister tror på flere eventyr enn kristne, blant annet hevder noen her (som jeg har svarte ovenfor) at materie, tid og rom «bare alltid har vært der». Da vil jeg gjerne høre hvilken ateist-filosof som er enig i påstanden, og hvordan den dokumenteres....

Jeg er sikker på en ting, at det er mindre sansynlig at en såkalt "Gud" har skapt oss.. Det at vi skal vri og vende oss fordi vi ikke vet alt i verden vi også er tull.. men vi har teorier og tanker som alle religøse mennesker har...

 

I mitt hode er verden ett ganske enkelt mattestykke.

Med det enkle regnestykket kan man skape ganske utrolige ting ut av det vi anser som ingenting.. 0 = -1+1 og man kan dra det så utrolig mye lengere når man først har fått tall på hver side.

 

Og når det kommer til materie tid og rom, så kan det bøyes i henhold til relativitetsteorien.. man kan reise fremfover i tid.. men man kan ikke reise bakover

 

Og med sist post har du igjen brutt reglene for tråden med å svare ett spørsmål med motargument.. Jeg skal ikke ta deg for det... Men du bør vite hvilken tråd du er i...

Endret 2. september 2019 av Krozmar

[Åsgårdsreia]

Ja, de har noen likheter - helt enig, blant annet ved at de ikke fullt ut kan gjenskapes vitenskapelig. Det har ikke vært mulig å gjenskape «ingenting» av vitenskapsmenn, fordi et hvert forsøk vil innebære elementer av gravitasjon, rom, tid osv. Det er imidlertid svært enkelt å forklare og bevise «ingenting» matematisk. På samme måte er det ikke mulig å «gjenskape» Gud i et laboratorium, en deg er ikke en forklaring på at han/hun/det ikke eksisterer. Kanskje henger begrepen faktisk litt sammen?

Kan man likevel hevde at dette ingenting har eksistens? Hvordan kan det i så fall være ingenting dersom det har eksistens?

[cuadro]

Ballen er neppe i mitt hjørne så lenge du fortsetter å hevde at «ting bare er det, og har alltid vært der».

 

Men jeg har aldri hevdet at "ting bare er der, og har alltid vært der". Jeg har hevdet at du ikke har underbygget din påstand om at universet ble til. Og det har jeg helt rett i. Ballen er i ditt hjørne.

 

Når det gjelder hva matematikere og fysikere sier, så har jeg allerede observert at du er for lite kunnskapsrik innenfor temaet til å forstå hva disse sier om disse tingene, ref. videoen jeg lenket til tidligere hvor alle dine "motargumenter" var misforståelser fra din side.

 

Når det kommer til filosofiske, statiske verdensbilder der universet er evig, så har du for eksempel den idéen blant astrofysikere som har mest vind i seilet per i dag: det holografiske universet. Men alle disse tingene går rett over hodet ditt, det skjønte jeg ved første interaksjonen min med deg da du argumenterte mot ting jeg eksplisitt ikke argumenterte for – og fortsatte med det etter både to og tre presisjoner. Så derfor har jeg ikke gjort noen positive påstander selv, jeg har utelukkende illustrert at du ikke har dekning for dine egne påstander.

 

Det er forresten ingen matematikk, fysikk eller filosofi som avkrefter et evig univers.

 

Det er den mest ulogiske og uvitenskapelige forklaringsmodellen jeg noen sinne har hørt. Spør gjerne en astrofysiker eller matematiker om postulatet kan støttes.

At du ikke forstår noe gjør det hverken ulogisk eller uvitenskapelig. I mitt første innlegg til deg lenket jeg til en video der nettopp et slikt hypotetisk tilfelle ble konstruert, av en astrofysiker. Jeg vet ikke hvorfor du ikke fikk med deg dette, kan det være at du overvurderer din egen ekstremt begrensede kunnskap om emnet?

 

Hvordan mener du eventuelt «at det som alltid har vært der» har oppstått? Da er det enklere og mer logisk å tro på en Gud...

Noe som "alltid har vært der", har aldri "oppstått". Dette er ikke forskjellig for en hypotetisk gud, eller et hypotetisk evig univers. Hele greien var at du hevdet at Gud var nødvendig fordi universet ikke er evig. Mitt motargument var at du ikke har demonstrert at universet ikke er evig – tvert i mot mener mange fysikere at universet kan være evig, både i størrelse og tid.

Endret 3. september 2019 av cuadro

[nirolo]

Det må være lov å kalle noen dumme når de gjentatte ganger avviser matematisk fakta man lærer i grunnskolen i Norge, og på lavere nivå i skoleverket.

 

 

1) Nei, det er fortsatt mot forumreglene å kalle noen dum. Anbefaler deg å lese deg opp på dem.

 

2) Ingen har avvist matematiske fakta, men du har funnet opp stråmenn som du later som andre har forfektet.

 

Så hva har du/dere påstått, og hva mener du med «stråmann» - jeg viser bare til matematisk og fysisk vitenskap?

 

 

Vi har ikke påstått noe. Det er du som kommer med alle påstandene, for så å avkreve bevis fra alle andre når de sier at påstandene dine ikke nødvendigvis er riktige.

 

Stråmenn er når du hevder at jeg og andre har påstått noe og så argumenter mot disse påstandene vi ikke har kommet med og krever at vi beviser påstandene du finner på at vi har kommet med.

 

To konkrete eksempler på dette er:

1) 0 = 1 + 1.

 

2) Universet har oppstått fra ingen ting

 

Ingen andre enn deg har hevdet disse tingene, men du ber oss fortsatt om å bevise påstene - som er dine.

 

 

Og du hevder å vise til fysisk vitenskap når du påstår at en gud har skapt universet? Snakker om å være uærlig.

 

Hvilke motargumenter? Og på hvilken måte troller jeg?

 

Jeg tviler på at du har noen i det hele tatt.

 

Hvilke av mine tidligere argumenter er tilbakevist?

 

Hva er bra for meg, og hvilke «beviser» snakker du om som skal være tilbakebevist? Jeg har ikke sett noen hittil.

 

Hva mener du med «det du har»? Og hvilke motforestillinger mener du jeg skal tro på, som har «kommet»? Ikke har jeg opplevd at noen beviselige og vitenskaplige motforestilllinger «har kommet» - og da er det vel rimelig at jeg fortsette4 å tro på det som er mest sannsynlig, nemlig min egen forklaring.

Du ignorerer poenget om virtuelle partikler. Det er nevt flere ganger.

[Capitan Fracassa]

...

nirolo sitt siste innlegg var svært godt, og samtidig saklig, noe du Blægg kan ha litt å lære av.

 

I tillegg til nirolo sine poenger, er det etter min mening to store feil i din argumentasjon:

 

Du mener så vidt jeg forstår at universtet ikke kan ha vært evig eller blitt til av seg selv, og lanserer derfor forklaring "Den kristne Gud skapte det". Men:

 

1. At vi mangler forklaring på universets tilblivelse beviser ikke kristen Gud noe mer enn det beviser norrøne guder, greske guder, spaghettimonsteret eller en annen magisk forklaring.

 

2. Å si at Gud skapte universet, løser ikke hovedpoenget ditt, det flytter bare "feilen" ett hakk. Hvis universet ikke kan ha vart evig eller oppstått av seg selv, hvorfor gjelder ikke samme argumentet for Gud? Hvordan kunne Gud oppstå fra ingenting, eller mener du at en overgud skapte Gud?

[Pwolsdal]

Men jeg har aldri hevdet at "ting bare er der, og har alltid vært der". Jeg har hevdet at du ikke har underbygget din påstand om at universet ble til. Og det har jeg helt rett i. Ballen er i ditt hjørne.Når det gjelder hva matematikere og fysikere sier, så har jeg allerede observert at du er for lite kunnskapsrik innenfor temaet til å forstå hva disse sier om disse tingene, ref. videoen jeg lenket til tidligere hvor alle dine "motargumenter" var misforståelser fra din side. Når det kommer til filosofiske, statiske verdensbilder der universet er evig, så har du for eksempel den idéen blant astrofysikere som har mest vind i seilet per i dag: det holografiske universet. Men alle disse tingene går rett over hodet ditt, det skjønte jeg ved første interaksjonen min med deg da du argumenterte mot ting jeg eksplisitt ikke argumenterte for – og fortsatte med det etter både to og tre presisjoner. Så derfor har jeg ikke gjort noen positive påstander selv, jeg har utelukkende illustrert at du ikke har dekning for dine egne påstander. Det er forresten ingen matematikk, fysikk eller filosofi som avkrefter et evig univers.At du ikke forstår noe gjør det hverken ulogisk eller uvitenskapelig. I mitt første innlegg til deg lenket jeg til en video der nettopp et slikt hypotetisk tilfelle ble konstruert, av en astrofysiker. Jeg vet ikke hvorfor du ikke fikk med deg dette, kan det være at du overvurderer din egen ekstremt begrensede kunnskap om emnet?Noe som "alltid har vært der", har aldri "oppstått". Dette er ikke forskjellig for en hypotetisk gud, eller et hypotetisk evig univers. Hele greien var at du hevdet at Gud var nødvendig fordi universet ikke er evig. Mitt motargument var at du ikke har demonstrert at universet ikke er evig – tvert i mot mener mange fysikere at universet kan være evig, både i størrelse og tid.

Jeg så hele videoen din, men fant ingen logisk forklaring på at 0+0=1 eller at -1 + (+1) - 0, som en annen debattanter veldig opptatt av. Hva mener du den videoen sier som jeg ikke har fått tak i?

[Gjest Slettet-404071]

Moderatormelding

Fjernet innlegg som brøt med regler for tråden, samt svar på dette.

Les førstepost her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1394775&p=18603645:

Dersom du vil delta i en diskusjon i Ateistcaféen så må du:
- Være instillt på at du kan forandre mening angående saken som diskuteres.
- Du stopper å bruke et argument som er motbevist.
- At du aksepterer at den mest fornuftige og mest besviste påstand skal betraktes som sann.
- Dersom du kommer med en påstand må du også demonstrere dens sannhet.

Herunder kommer noen regler:
- Ikke introduser nye argumenter mens et annet argument fremdeles debateres.
- Ikke flykt til et annet argument dersom bare deler av ditt forrige er motbevist.
- Presenter beviser eller argumenter for dine holdninger og påstander.
- Påstander som "Jeg trenger ingen bevis" er ikke tillat.

[Pwolsdal]

Dette synes jeg ble spennende: Hvilke "beviser" for at noe kan bli til av ingenting er det du sitter inne med? Kan du ikke dele denne nye visdommen og vitenskapen med oss andre?

[Pwolsdal]

nirolo sitt siste innlegg var svært godt, og samtidig saklig, noe du Blægg kan ha litt å lære av.I tillegg til nirolo sine poenger, er det etter min mening to store feil i din argumentasjon:Du mener så vidt jeg forstår at universtet ikke kan ha vært evig eller blitt til av seg selv, og lanserer derfor forklaring "Den kristne Gud skapte det". Men:1. At vi mangler forklaring på universets tilblivelse beviser ikke kristen Gud noe mer enn det beviser norrøne guder, greske guder, spaghettimonsteret eller en annen magisk forklaring.2. Å si at Gud skapte universet, løser ikke hovedpoenget ditt, det flytter bare "feilen" ett hakk. Hvis universet ikke kan ha vart evig eller oppstått av seg selv, hvorfor gjelder ikke samme argumentet for Gud? Hvordan kunne Gud oppstå fra ingenting, eller mener du at en overgud skapte Gud?

Det virker som du ikke helt skjønner hva "en Gud" er: For å kunne omtale noe som "Gud" må den/det være løftet over fysiske lover. Det er også eneste muligheten for at universet har oppstått. Din påstand om at universet "har vært evig" løser jo ingen ting. Også det du omtaler som "evig" må ha en opprinnelse, ellers kollapser all matematikk. Hvordan har'det "evige" blitt til, eller er det bare en enkel måte for ateister å avvise Guds eksistens - på sviktende grunnlag?

[cuadro]

Nei, noe som er evig trenger ikke å ha en "opprinnelse". Matematikken kollapser ikke av at det ikke har det. Matematikken fungerer akkurat som ellers.

[Grynte]

Det virker som du ikke helt skjønner hva "en Gud" er: For å kunne omtale noe som "Gud" må den/det være løftet over fysiske lover. Det er også eneste muligheten for at universet har oppstått. Din påstand om at universet "har vært evig" løser jo ingen ting. Også det du omtaler som "evig" må ha en opprinnelse, ellers kollapser all matematikk. Hvordan har'det "evige" blitt til, eller er det bare en enkel måte for ateister å avvise Guds eksistens - på sviktende grunnlag?

Så med andre ord. Gud kan ikke eksistere. Ingenting vi har observert har vært "løftet over fysiske lover". Nevn en oservasjon vi har av noe som er "løftet over fysiske lover"