Ateistkaféen

[Krozmar]

Moderatormelding

 

Jeg vil minne deltagere om trådens regler..

 

Dersom du vil delta i en diskusjon i Ateistcaféen så må du:
- Være instillt på at du kan forandre mening angående saken som diskuteres.
- Du stopper å bruke et argument som er motbevist.
- At du aksepterer at den mest fornuftige og mest besviste påstand skal betraktes som sann.
- Dersom du kommer med en påstand må du også demonstrere dens sannhet.

Herunder kommer noen regler:
- Ikke introduser nye argumenter mens et annet argument fremdeles debateres.
- Ikke flykt til et annet argument dersom bare deler av ditt forrige er motbevist.
- Presenter beviser eller argumenter for dine holdninger og påstander.
- Påstander som "Jeg trenger ingen bevis" er ikke tillat.

 

Av den grunn vil jeg be at diskusjoner som ikke faller under overgående tema som er aktuell stoppes med umiddelbar virkning..

 

Jeg må legge til kategorien denne tråden ligger under også og en beskrivelse av den.

DEN GODE SAMTALEN

 

En debatt/diskusjon defineres som en måte for flere personer å utveksle meninger og argumenter, der det som oftest er som mål å vinne frem med egne ståsted/synspunkt.
 
En dialog kan defineres som en samtale mellom to eller flere personer, eller drøfting mellom parter, der man har en løpende meningsutveksling for å skape forståelse og å utjevne motsetninger.
 
Vi skal her fokusere på det siste. Prøv å forstå den andre og still gjerne to spørsmål for hver påstand man selv kommer med.

 

 

Innlegget her skal ikke besvares eller kommenteres, om det er spørsmål eller tilbakemeldinger kan dere kontakte meg på PM.

Endret 30. august 2019 av Krozmar

[cuadro]

Mitt hovedpoeng er at vitenskapen ikke har svar når det gjelder verdens tilblivelse. For å få matematikken og fysikken til «å gå opp» trenger man en Gud, og denne guden må stå utenfor fysiske og matematiske lover.

Du antar her igjen at universet har blitt til. Det er ikke en rimelig antakelse. Samtidig løser ikke postuleringen om en gud problemet, med mindre du kan forklare og demonstrere hvordan denne hypotetiske guden "skapte" universet. Uten det, så har du ikke løst en ukjent som du kalte det. Det ser du vel selv?

 

At man "må ha" en gud er også å hoppe til konklusjonen. La forskerne og teoretikerne jobbe med dette spørsmålet. Inntil videre må du vente, et argument fra din egen uvitenhet er ikke gyldig.

Endret 30. august 2019 av cuadro

[Mudmann]

Oi, her var det mange innspill: Noen skriver om «jesusen» andre skriver om The Big Bang. Mitt hovedpoeng er at vitenskapen ikke har svar når det gjelder verdens tilblivelse. For å få matematikken og fysikken til «å gå opp» trenger man en Gud, og denne guden må stå utenfor fysiske og matematiske lover. Og det er jo akkurat det Bibelen forteller oss - Gud står utenfor disse lovene, og er fra evighet til evighet. Vi kan ikke forklare det, og vi kan heller ikke forklare verdens tilblivelse, men den første forklaringen får likningen med en ukjent til å gå opp.

 

Som sagt før tror jeg heller ikke på eventyr, og har forsøkt å poengtere det i hva jeg har skrevet tidligere. Jeg tror ikke at Jesus var født av en jomfru, at han gikk på vannet eller gjorde vann av vin. JEG TROR IKKE PÅ EVENTYR, men det gjorde ikke alle folk for to tusen år siden heller. Saken er et disse historiene må FORTOLKES på lik linje med all annen litteratur. Historiene om Jesu’ undere understreker at han har et viktig budskap, og er hevet over holdningene til fariseere, konger og Cæsar på den tiden han levde. Det var derfor apostlene skrev inn disse «underfortellingene», for å underbygge det. Samme litterære virkemidler ser vi i mange andre tekster fra samtiden, og opp mot moderne tid.

 

Den bibelske visdommen er noe av det eldste vi har nedskrevet, den har blitt til på bakgrunn av menneskelig tenkning i tusenvis av år. Kun de beste tenkerne har kommet med i Bibelen. Dette er kunnskap og visdom som er verdifull og meningsfull fortsatt i dag. Ikke en eneste av oss evner å sammenfatte så mye visdom i et menneskeliv,

Før du kan postulere at det trengs en gud for å få matetmatikken og fysikken til å gå opp.Bør du i det minste kunne vise at en slik gud finnes.

De såkallte anekdotiske,filosofiske og teologiske argumentene er ikke "bevis" gode nok .

 

"God of the gaps" argumentet du tyr til  er en logisk feilslutning, som oppstår når du påberoper deg "Gud gjorde det" (eller en variant) for å redegjøre for noen naturfenomener som vitenskapen ikke (på tidspunktet for argumentet) kan forklare. 

"God of the gap" er et dårlig argument ikke bare på logisk grunnlag, men også empirisk grunnlag.

Der er en lang historie der forklaringen for "hull" i vitenskapen var at "Gud gjorde det" .

Dette "hullet" har stadig blitt  blir mindre og mindre, noe som har gjort "gud" stadig mindre og mindre.

Dette viser jo med all tydelighet at alternativet med  naturalistiske forklaringer.Selv på  på  mystiske fenomener, alltid er mulig,og som oftest et mye bedre alternativ.

Slik har det alltid vært ,og som viteskapen skrider fram vil flere og flere av de gjennværende "hullene" bli fyllt.Hva skjer da med forklaringen på at gud gjorde det?

 

 

 

I

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

[Pwolsdal]

Forskjellen er jo at vi nå har kommet til et punkt der den nåværende fysiske og matematiske kunnskap vil kollapse uten en Gud som er «Den store igangsetter». Jeg ser ikke at tidligere stridsspørsmål i nærheten har hatt en slik betydning. Å forsøke å få folk til å tro på eventyr, er jeg mot. Men grunnen til at jeg gikk fra å være ateist til kristen, er at vi trenger en «igangsetter» i fysikken. Vi kan heller ikke avfeie 3-4000 år gammel visdom som er samlet i Bibelen. Men vi trenger litterær, teologisk og historisk kunnskap til å lese de billedlige fortellingene slik at de gir mening for mennesker i dag.

Endret 1. september 2019 av Blægg

[Mudmann]

Forskjellen er jo at vi nå har kommet til et punkt der den nåværende fysiske og matematiske kunnskap vil kollapse uten en Gud som er «Den store igangsetter». Jeg ser ikke at tidligere stridsspørsmål i nærheten har hatt en slik betydning. Å forsøke å få folk til å tro på eventyr, er jeg mot. Men grunnen til at jeg gikk fra å være ateist til kristen, er at vi trenger en «igangsetter» i fysikken. Vi kan heller ikke avfeie 3-4000 år gammel visdom som er samlet i Bibelen. Men vi trenger litterær, teologisk og historisk kunnskap til å lese de billedlige fortellingene slik at de gir mening for mennesker i dag.

Problemet er vel at en ikke kjenner til hvordan og hvilken fysikk som eventuellt fantes før Planck tiden.

Hvorfor må det da være en magisk entitet som satte dette igang?

Er det fordi som du sier at vi ikke kjenner fysikken og matmatikken som var før BB.?

 

Da er en tilbake til "God of the gaps" argumentet,eller at jeg kan ikke forstå hvordan dette ble til (argument from incredulity).

[Åsgårdsreia]

Hvorfor trenger vi egentlig en "igangsetter"? Er det fordi det finnes en en "forhindrer"? Dersom det ikke er noe som forhindrer en hendelse, hvorfor skulle ikke hendelsen inntreffe?

[Pwolsdal]

Hvorfor trenger vi egentlig en "igangsetter"? Er det fordi det finnes en en "forhindrer"? Dersom det ikke er noe som forhindrer en hendelse, hvorfor skulle ikke hendelsen inntreffe?

Nokså latterlig postulat: Fordi matematikken, fysikken og kjemien sier at ingenting kan oppstå av ingenting. 0+0=0. Ingen vitenskapsmann har noengang sagt at det må en «forhindrer» til for at matematikk og fysikk skal kollapse og gå ut over sine helt faste regler.

Endret 1. september 2019 av Blægg

[Simen1]

Universet er 13,7 milliarder år gammelt. Bibelen er bare en av mange religiøse hovedbøker. Den ble skrevet og omskrevet på tidspunkter lenge før kunnskapsbygging ble kvalitetssikret. Hvorfor i all verden skulle akkurat din religiøse hovedbok, fra oldtiden ha noe som helst fornuftig ìnnhold om vitenskapelige tema?

 

Oldtidens etikk og moral ja, men noe som kan utfordre eller supplere moderne vitenskap? neppe! Det oldtiden vi snakker om. Halvveis til steinalderen. Folk flest var analfabeter og levde fra hånd til munn. De visste pent lite om universets størrelse, opprinnelse og sånne ting.

[Åsgårdsreia]

Nokså latterlig postulat: Fordi matematikken, fysikken og kjemien sier at ingenting kan oppstå av ingenting. 0+0=0. Ingen vitenskapsmann har noengang sagt at det må en «forhindrer» til for at matematikk og fysikk skal kollapse og gå ut over sine helt faste regler.

Som jeg sa tidligere: 0+0=-1+1. Det var du som dro inn ordet "igangsetter" inn i diskusjonen og da synes jeg det er naturlig å spørre om det virkelig er nødvendig med en igangsetter dersom det ikke var noe som forhindret hendelsen i utgangspunktet. Hva en fysiker og en kjemiker skulle mene om dette metafysiske spørsmålet må da være like irrelevant som hva en kiropraktor mener om astrologi.

[cuadro]

Forskjellen er jo at vi nå har kommet til et punkt der den nåværende fysiske og matematiske kunnskap vil kollapse uten en Gud som er «Den store igangsetter».

Dette stemmer ikke.

 

Du gjentar igjen og igjen at ingenting blir til av intet, men du har tilgode å demonstrere at a) Universet har blitt til og b) at påstanden din stemmer. Så vær så snill og slutt med gjentakelsene før du innrømmer dette.

Endret 2. september 2019 av cuadro

[Pwolsdal]

Universet er 13,7 milliarder år gammelt. Bibelen er bare en av mange religiøse hovedbøker. Den ble skrevet og omskrevet på tidspunkter lenge før kunnskapsbygging ble kvalitetssikret. Hvorfor i all verden skulle akkurat din religiøse hovedbok, fra oldtiden ha noe som helst fornuftig ìnnhold om vitenskapelige tema?

 

Oldtidens etikk og moral ja, men noe som kan utfordre eller supplere moderne vitenskap? neppe! Det oldtiden vi snakker om. Halvveis til steinalderen. Folk flest var analfabeter og levde fra hånd til munn. De visste pent lite om universets størrelse, opprinnelse og sånne ting.

Godt spørsmål: Bibelen skal selvfølgelig ha relevans foran andre «bøker» fordi den har vært dominerende, eller enerådende, i samfunn der moderne vitenskap har blitt til. Bibelen er helt grunnleggende for den industrielle revolusjon, at demokratiet etter hvert ble utviklet, og at vi i Europa har etablert et samfunn mange andre folkegrupper, med ulik religiøs bakgrunn, nå søker seg til.

[Pwolsdal]

Dette stemmer ikke.Du gjentar igjen og igjen at ingenting blir til av intet, men du har tilgode å demonstrere at a) Universet har blitt til og b) at påstanden din stemmer. Så vær så snill og slutt med gjentakelsene før du innrømmer dette.

Dette er egentlig meningsløst å svare på: Tar du en titt ut av vinduet ser du at du er del av ‘noe», ei gate, en natur, et land, en jord og et univers. Hvis du mener den/det alltid har vært der, ber jeg deg vennligst gi en logisk forklaring på hvordan det er mulig. Alt har et opphav. En gang har alt vært null. At du kan ta på veggen din i leiligheten eller huset ditt, at du har et gulv å gå på, luft å puste i, tid å forholde deg til - ingenting av dette forklares av «vitenskapen». Det er Guds/Igangsetterens skaperverk.

[Pwolsdal]

Som jeg sa tidligere: 0+0=-1+1. Det var du som dro inn ordet "igangsetter" inn i diskusjonen og da synes jeg det er naturlig å spørre om det virkelig er nødvendig med en igangsetter dersom det ikke var noe som forhindret hendelsen i utgangspunktet. Hva en fysiker og en kjemiker skulle mene om dette metafysiske spørsmålet må da være like irrelevant som hva en kiropraktor mener om astrologi.

Saken er bare at fysikere, matematikere, kjemikere og andre sier at det er umulig at noe oppstår fra ingenting. Dermed er spørsmålet om vår og verdens tilblivelse ubesvart. Det er også grunnen til at en del astrofysikere tror på Gud.

Endret 2. september 2019 av Blægg

[Simen1]

Godt spørsmål: Bibelen skal selvfølgelig ha relevans foran andre «bøker» fordi den har vært dominerende, eller enerådende, i samfunn der moderne vitenskap har blitt til. Bibelen er helt grunnleggende for den industrielle revolusjon, at demokratiet etter hvert ble utviklet, og at vi i Europa har etablert et samfunn mange andre folkegrupper, med ulik religiøs bakgrunn, nå søker seg til.

Nå nevner du bare alt du kommer på og gir bibelen æren for hele sulamitten bare fordi de eksisterte på samme tid. Du er ikke lite drøy i å ta æren fra andre..

 

Da gir jeg brunsneglen æren for internettets framgang. Akkurat like lavmåls logikk som din påstand.

 

Forøvrig er det ikke et svar på spørsmålet å smøre på med ytterlige drøye påstander. Du roter deg bare inn i en spiral av stadig flere manglende forklaringer. Men men, nå er det vel sånn man blir astrolog, eller kristen da for den saks skyld.

Endret 2. september 2019 av Simen1

[nirolo]

Dette er egentlig meningsløst å svare på: Tar du en titt ut av vinduet ser du at du er del av ‘noe», ei gate, en natur, et land, en jord og et univers. Hvis du mener den/det alltid har vært der, ber jeg deg vennligst gi en logisk forklaring på hvordan det er mulig. Alt har et opphav. En gang har alt vært null. At du kan ta på veggen din i leiligheten eller huset ditt, at du har et gulv å gå på, luft å puste i, tid å forholde deg til - ingenting av dette forklares av «vitenskapen». Det er Guds/Igangsetterens skaperverk.

En rekke påstander uten begrunnelse, start gjerne med å dokumentere at alt har vært null. Det er du som fremsetter denne påstanden, da må du komme med beviset.

 

Forøvrig gjentar du den tilbakeviste påstanden om at fravær av (vitenskapelig)bevis er bevis for en guddom. Det er ikke korrekt.

[Pwolsdal]

Nå nevner du bare alt du kommer på og gir bibelen æren for hele sulamitten bare fordi de eksisterte på samme tid. Du er ikke lite drøy i å ta æren fra andre..Da gir jeg brunsneglen æren for internettets framgang. Akkurat like lavmåls logikk som din påstand.

Brunsneglen har vel ikke hatt noe særlig påvirkning på folks tro, kultur, vitenskap, litteratur og språk. Det har Bibelen hatt - så jeg synes sammenlikningen din er litt «haltende». Jeg var ateist før jeg begynte å studere litteratur og filosofi, billedbruk og metaforer i antikke tekster. Sett deg inn i det selv, og så hvilken betydning Bibelen faktisk har hatt, så ser du at den betyr en god del mer for våre vestlige samfunn i dag enn brunsneglen.

[Pwolsdal]

En rekke påstander uten begrunnelse, start gjerne med å dokumentere at alt har vært null. Det er du som fremsetter denne påstanden, da må du komme med beviset.

Forøvrig gjentar du den tilbakeviste påstanden om at fravær av (vitenskapelig)bevis er bevis for en guddom. Det er ikke korrekt.

Nei, det er ikke jeg som trenger bevise noe. Jeg følger matematikkens og fysikkens regler - og sier at noe må komme fra noe, At 0 + 0 = 0. Hvis du sier at 0 + 0 = 1, er det du som må bevise noe. Endret 2. september 2019 av Blægg

[nirolo]

Saken er bare at fysikere, matematikere, kjemikere og andre sier at det er umulig at noe oppstår fra ingenting. Dermed er spørsmålet om vår og verdens tilblivelse ubesvart. Det er også grunnen til at en del astrofysikere tror på Gud.

Hva matematikere og kjemikere har med saken å gjøre forstår jeg ikke, men innen kvantefysikk har man begrepet virtuelle partikler. Disse sier det motsatte av hva du hevder.

 

Anekdoter er forøvrig irrelevant.

[nirolo]

Nei, det er ikke jeg som trenger bevise noe. Jeg følger matematikkens og fysikkens regler - og sier at noe må komme fra noe, At 0 + 0 = 0. Hvis du sier at 0 + 0 = 1, er det du som må bevise noe.

Du bryter reglene i tråden

Påstander som "Jeg trenger ingen bevis" er ikke tillat.

 

Forøvrig motsier virtuelle partikler i kvantefysikken din påstand. Jeg anser den herved som motbevist.

[Pwolsdal]

Du bryter reglene i tråden

 

Forøvrig motsier virtuelle partikler i kvantefysikken din påstand. Jeg anser den herved som motbevist.

Hahahah: Forklar! Den som mener «virtuelle partikler» kan skape noe av ingenting må jo forklare det, og også vise til vitenskaplige forsøk der dette er bevist. Det er heller ingen konkurranse i hvem som må bevise noe først, men den som hevder noe som strider mot matematikk og vitenskap bør helst være først være ute med en god forklaring.