Ateistkaféen

[Pwolsdal]

...Og til dere ateister som leter etter «svaret» dere ikke har: Hvorfor ikke søke etter dette svaret i mange tusenårige menneskelig kunnskap som er samlet i Bibelen? Ja, den må fortolkes - og den må fortolkes inn i vårt moderne univers, men det er fullt mulig. Rudolf Bultmann ga oss nøkkelen til det. Les, forstå og oppdater dere på teologiske fortolkningstradisjoner i luthersk kristendomsforståelse.

[Simen1]

Ateistkaféen er et fristed for Ateister her i forumet. Akkurat nå er du en verbal Mannshaus i en Moske. Fint om du kan raljere et annet sted enn akkurat i vårt fristed.

 

Eller for å si det sånn, jeg kommer ikke til å troppe opp i din menighet for å forklare hvor dumme dere er. Vennligst vis tilsvarende respektfull oppførsel tilbake.

[cuadro]

[..] deres fascinasjon og beundring for matematikk og fysikk kollapser idet de ikke kan forklare hvordan verden har blitt til av ingenting.

Det er ingen grunn til å postulere at verden har blitt til av ingenting. Det gjøres ikke i fysikken. Siden din forståelse rundt temaet helt opplagt kommer fra populærvitenskapelig og/eller ikke-vitenskapelig hold, så har du en myk overgang her:

 

https://www.youtube.com/watch?v=K8gV05nS7mc

[Capitan Fracassa]

Oi, oi, oi! Her var det mye rart, som det vanligvis er når ateister tar ordet.

Omtrent som når kristne tar ordet altså.

 

1. Avsender er kristen, og i likhet med majoriteten av moderne lutherske kristne i Europa, aksepterer jeg ALLE deler av vitenskapen.

Fint. Da tror jeg du er i et klart mindretall bland kristne, men fint allikevel

 

2. ALLE nordmenn er «kulturkristne». Det betyr at vi ALLE er oppvokst i en kultur preget av kristendom i 1000 år, og luthersk kristendom i 500 år.

Ja, vi er selvsagt preget av kulturen vi har vokst opp i. Jeg ba selv aftenbønn hver kveld, til jeg var rundt 18 år. Men det er mye fra opplysningstiden som har preget norsk kultur også.

 

3. Ateismen har ingen vitenskapelige svar kristendommen ikke har, selv om en del kristne dessverre avviser vitenskapen slik en del troende fra andre religioner gjør. Moderne protestantisk kristendom slik den blant annet er definert av Bultmann står ikke i motsetning til noen deler av vitenskapen.

Jeg er enig i at det er mulig å være kristen uten å stå i motsetning til noe av vitenskapen, men vanlig er det nok ikke.

 

4. Kristendommen har et svar på et problem vitenskapelig ateisme ikke har - nemlig hvordan verden, universet, «altet» har blitt til av ingenting. Dette vitenskapelige problemet er uløst, og det ser ikke ut til at man noen gang klarer å løse dette dilemmaet - som bryter med all matematisk og fysisk vitenskap. Det er her kristendommen introduserer begrepet Gud som en forklaring.

A: Du kan like gjerne løse det med det store spagettimonsteret eller Norrøn skapelsesmytologi. Det er bare en helt uvitenskapelig antagelse og ikke noe mer.

B: Du flytter bare problemet ett hakk. Hvordan ble Gud til av ingentig?

 

5. Gud behøver ikke være en gammel bestefar som sitter i en sky med langt, grått skjegg. Gud er «den store igangsetter», en kjønnsløs kraft mennesker har forsøkt å forstå på ulike måter helt siden hjernene våre ble store nok til å fatte innholdet i filosofisk og teologisk tenkning. Gudsbildet har derfor utviklet seg i tråd med menneskets generelle utvikling (jf. Darwin utviklingslære).

Nok en fantasi det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for å påstå. Du kan like gjerne påstå at julenissen finnes.

 

6. Ettersom vitenskapen (og dermed ateistene) sitter med et stort spørsmålstegn når det gjelder hvorfor og hvordan skapelsen kunne skje (hvordan ingenting blir til «noe») og ellers har svar som (de fleste moderne) kristne stiller seg bak, består forskjellen mellom «luthersk» kristendom og «luthersk» ateisme stort sett i at den ene gruppen regner med «en stor igangsetter (gud)» mens den andre gruppen kun opererer med et stort spørsmålstegn.

Ja, den andre gruppen er ærlig nok til å innrømme at noe kan vi ikke vite ennå.

 

9. Moderne lutherske kristne leter etter Guds budskap i Bibelen, og er fullt klar over at den er mytisk og metaforisk, og at den er skrevet for 2000 år siden og derfor må fortolkes på en annen måte enn tekster skrevet i dag. At ateister ikke skjønner dette, vitner om at en del av dem har liten filosofisk, litterær og historisk innsikt.

Hvorfor påstår du at ateister ikke skjønner dette? Her har du laget deg en stråmann. Selvsat skjønner jeg og andre ateister dette.

Men det er mange kristne som ikke skjønner det, dessverre.

 

 

12. Både jøder og kristne er helt klare på at Bibelen er skrevet av mennesker, og derfor må fortolkes historisk, filosofisk, litterært og språklig.

Det er fint med de jødene og kristne som er klare på dette, men det er da veldig mange kristne som er uenig med deg her.

 

13. Verden hadde ikke blitt til uten Gud, den store igangsetter, og Bibelen er det nærmeste vi kommer en forståelse av denne kraften.

Her kommer du med en fantasi, og fremsetter den som fakta. Du har ingen bevis, ingen vitenskapelige målinger eller observasjoner som tyder på at den kristne Gud skapte universet. Du har bare din sterke kristne tro.

[Pwolsdal]

Det er ingen grunn til å postulere at verden har blitt til av ingenting. Det gjøres ikke i fysikken. Siden din forståelse rundt temaet helt opplagt kommer fra populærvitenskapelig og/eller ikke-vitenskapelig hold, så har du en myk overgang her:

 

https://www.youtube.com/watch?v=K8gV05nS7mc

Jeg bar sett videoen, den informerer oss - som sant er - at begynnelsen av universet var bitte-lite, men den forklarer ikke hvordan denne lille, men massive energien som ble universet har oppstått. Faktisk synes jeg at videoen og forklaringen som der blir gitt beskriver hvordan Gud skapte universet. Han/hun/det gjorde det fra ingenting - og det underbygges også av alt man ikke kan forklare, selv om det bagatelliseres. Hovedspørsmålet gjenstår: Hvordan kan 0+0 bli 1?

[Åsgårdsreia]

Hvordan kan 0+0 bli 1?

0+0=-1+1

[Mudmann]

 Faktisk synes jeg at videoen og forklaringen som der blir gitt beskriver hvordan Gud skapte universet. Han/hun/det gjorde det fra ingenting - og det underbygges også av alt man ikke kan forklare, 

"God of the gaps" argument.

[Pwolsdal]

Omtrent som når kristne tar ordet altså.

 

Fint. Da tror jeg du er i et klart mindretall bland kristne, men fint allikevel

 

Ja, vi er selvsagt preget av kulturen vi har vokst opp i. Jeg ba selv aftenbønn hver kveld, til jeg var rundt 18 år. Men det er mye fra opplysningstiden som har preget norsk kultur også.

 

Jeg er enig i at det er mulig å være kristen uten å stå i motsetning til noe av vitenskapen, men vanlig er det nok ikke.

 

A: Du kan like gjerne løse det med det store spagettimonsteret eller Norrøn skapelsesmytologi. Det er bare en helt uvitenskapelig antagelse og ikke noe mer.

B: Du flytter bare problemet ett hakk. Hvordan ble Gud til av ingentig?

 

Nok en fantasi det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for å påstå. Du kan like gjerne påstå at julenissen finnes.

 

Ja, den andre gruppen er ærlig nok til å innrømme at noe kan vi ikke vite ennå.

 

Hvorfor påstår du at ateister ikke skjønner dette? Her har du laget deg en stråmann. Selvsat skjønner jeg og andre ateister dette.

Men det er mange kristne som ikke skjønner det, dessverre.

 

 

Det er fint med de jødene og kristne som er klare på dette, men det er da veldig mange kristne som er uenig med deg her.

 

Her kommer du med en fantasi, og fremsetter den som fakta. Du har ingen bevis, ingen vitenskapelige målinger eller observasjoner som tyder på at den kristne Gud skapte universet. Du har bare din sterke kristne tro.

Jeg bar sett videoen, den informerer oss - som sant er - at begynnelsen av universet var bitte-lite, men den forklarer ikke hvordan denne lille, men massive energien som ble universet har oppstått. Faktisk synes jeg at videoen og forklaringen som der blir gitt beskriver hvordan Gud skapte universet. Han/hun/det gjorde det fra ingenting - og det underbygges også av alt man ikke kan forklare, selv om det bagatelliseres. Hovedspørsmålet gjenstår: Hvordan kan 0+0 bli 1?

Omtrent som når kristne tar ordet altså.Fint. Da tror jeg du er i et klart mindretall bland kristne, men fint allikevelJa, vi er selvsagt preget av kulturen vi har vokst opp i. Jeg ba selv aftenbønn hver kveld, til jeg var rundt 18 år. Men det er mye fra opplysningstiden som har preget norsk kultur også.Jeg er enig i at det er mulig å være kristen uten å stå i motsetning til noe av vitenskapen, men vanlig er det nok ikke.A: Du kan like gjerne løse det med det store spagettimonsteret eller Norrøn skapelsesmytologi. Det er bare en helt uvitenskapelig antagelse og ikke noe mer.B: Du flytter bare problemet ett hakk. Hvordan ble Gud til av ingentig?Nok en fantasi det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for å påstå. Du kan like gjerne påstå at julenissen finnes.Ja, den andre gruppen er ærlig nok til å innrømme at noe kan vi ikke vite ennå.Hvorfor påstår du at ateister ikke skjønner dette? Her har du laget deg en stråmann. Selvsat skjønner jeg og andre ateister dette.Men det er mange kristne som ikke skjønner det, dessverre.Det er fint med de jødene og kristne som er klare på dette, men det er da veldig mange kristne som er uenig med deg her.Her kommer du med en fantasi, og fremsetter den som fakta. Du har ingen bevis, ingen vitenskapelige målinger eller observasjoner som tyder på at den kristne Gud skapte universet. Du har bare din sterke kristne tro.

Hei, og takk for svar. Jeg forsøkte dette med «multisitat» men fikk det ikke til, så derfor skriver jeg heller et enkelt og samlende svar her: Jeg beklager like mye som du at en del kristne ønsker å tro på eventyr - jeg er ikke blant dem. For meg er kjernepunktene i Bibelen blant annet Johannesevangeliets prolog. Jeg leser, i likhet med Rudolf Bultmann Bibelen som en historisk og vis tekst. Menneskers tanker om Gud og verdens tilblivelse gjennom mange tusen år har verdi og er verdt å lytte til. Det er ikke slik at noen vitenskapsmenn de siste 50-100 årene med et pennestrøk kan viske ut visdommen som har blitt til gjennom sekler og millennier.

 

Jeg oppfordrer deg til å ta opp igjen praksisen med aftenbønn. Den store igangsetter, som står bak alt liv i universet - også på den knøttlille jorden vi lever, har jo vist seg å kunne kommunisere. Det er derfor vi har bibler, koraner og andre hellige skrifter - basert på MENNESKELIG visdom og kunnskap.

 

Gud er ikke skapt. Det er det som gjør vår verden så mystisk. Vi kan matematisk og fysisk forklare alt fra «The Big Bang» via Darwin utviklingslære og fram til våre egne fingre, tær og kropper - som mennesker. Men VI KLARER IKKE å forklare hva som gikk forut for dette. Det hjelper ikke at det var «bittelite» som en tidligere respondent i denne debatten har skrevet, og også linket til en youtube-video for å forklare. Det «bittelille» må også forklares - og når energien i det «bittelille» er så stor at det kan skape et enormt, kanskje uendelig, univers - da er ikke det «bittelille» så lite. Videoen som ble linket til ovenfor er en god forklaring på HVORDAN Gud skapte universet, men den er jo på ingen måte noe bevis mot at det finnes en gud.

 

Det beste svaret, som inneholder tusenårige filosofi, grubling, åpenbaringer og kunnskap, finner vi i Bibelen. Hvis «den store igangsetter» ønsker å kommunisere, har han/hun/det gjort det nettopp der. Jeg oppfordrer alle ateistene her til å lese Johannes 1,1 og litt utover - det fikk i hvert fall meg til å forlate et ateistisk syn på verdens tilblivelse.Men for å forstå det, trenger man selvsagt litterær og historisk kunnskap. I likhet med alle tekster, både fra moderne tid, og fra oldtiden, må de selvfølgelig tolkes.

Endret 29. august 2019 av Blægg

[Åsgårdsreia]

Videoen som ble linket til ovenfor er en god forklaring på HVORDAN Gud skapte universet, men den er jo på ingen måte noe bevis mot at det finnes en gud.

Den er ikke noe bevis for at det ikke finnes hundre guder heller.

[JTHammer]

Den er ikke noe bevis for at det ikke finnes hundre guder heller.

Heldigvis er det ikke slik bevisførelse fungerer, ellers måtte vi trodd på alt mulig rart.

[Gabri3L]

Jeg er ateist fordi gud stjeler alle bananene fra banantreet i hagen min! Hvordan kan jeg være sikker på at det er gud som stjeler dem? Jo, fordi "vitenskapen" har ingen forklaring på hvorfor bananene bare forsvinner! Og alle vet jo hva det betyr: Ingen forklaring = gud gjorde det! Og ikke pokker om jeg gidder tro på en fordømt banan tyv! 

[Pwolsdal]

Den er ikke noe bevis for at det ikke finnes hundre guder heller.

Jo, faktisk er det det: Hvis «Den store igangsetter» (Gud) kan kommunisere, og vi går ut fravær han/hun/det kan gjøre det, er det litt merkelig at han valgte en liten jødisk sekt for sitt budskap. Hvorfor ikke heller henvende seg til romerne eller grekerne? Det er et lite gudsbevis også i dette, at en liten forfulgt folkegruppe har fått et budskap som likevel spredte seg til majoriteten av jordens befolkning.

[Pwolsdal]

Jeg er ateist fordi gud stjeler alle bananene fra banantreet i hagen min! Hvordan kan jeg være sikker på at det er gud som stjeler dem? Jo, fordi "vitenskapen" har ingen forklaring på hvorfor bananene bare forsvinner! Og alle vet jo hva det betyr: Ingen forklaring = gud gjorde det! Og ikke pokker om jeg gidder tro på en fordømt banan tyv!

 

Haha. Dette var det mest intelligente jeg har hørt fra en ateist på årevis.

[Capitan Fracassa]

Hei, og takk for svar. Jeg forsøkte dette med «multisitat» men fikk det ikke til, så derfor skriver jeg heller et enkelt og samlende svar her: Jeg beklager like mye som du at en del kristne ønsker å tro på eventyr - jeg er ikke blant dem.

Det samme mener vel alle de som du mener tror på eventyr også, inkludert alle troende tilhørende andre religioner. Jeg klarer ikke å se noe som tyder på hvorfor akkurat du skal ha rett.

 

For meg er kjernepunktene i Bibelen blant annet Johannesevangeliets prolog. Jeg leser, i likhet med Rudolf Bultmann Bibelen som en historisk og vis tekst. Menneskers tanker om Gud og verdens tilblivelse gjennom mange tusen år har verdi og er verdt å lytte til.

Og der er jeg hjertens enig med deg. Bibelen er et viktig historisk dokument, både fordi det er interessant å se hvordan mennesker tenker om religion, og fordi den har og har hatt stor innvirkning på samfunnet. Men det gjør ikke noe av det religiøse i den til sannhet.

 

Jeg oppfordrer deg til å ta opp igjen praksisen med aftenbønn. Den store igangsetter, som står bak alt liv i universet - også på den knøttlille jorden vi lever, har jo vist seg å kunne kommunisere.

Nei, det er nettopp det han ikke har. Vi har bare anekdoter, på samme måte som det finnes anekdoter opp gjennom historien på alskens rare overnaturlige hendelser som beviselig ikke stemmer.

 

Det er derfor vi har bibler, koraner og andre hellige skrifter - basert på MENNESKELIG visdom og kunnskap.

Men aller mest på et ønske om at det skal være en større mening bak livet her. Et ønske som er svært forståelig, men som det ikke finnes noen beviser for at er sant.

 

Gud er ikke skapt. Det er det som gjør vår verden så mystisk. Vi kan matematisk og fysisk forklare alt fra «The Big Bang» via Darwin utviklingslære og fram til våre egne fingre, tær og kropper - som mennesker. Men VI KLARER IKKE å forklare hva som gikk forut for dette. Det hjelper ikke at det var «bittelite» som en tidligere respondent i denne debatten har skrevet, og også linket til en youtube-video for å forklare. Det «bittelille» må også forklares - og når energien i det «bittelille» er så stor at det kan skape et enormt, kanskje uendelig, univers - da er ikke det «bittelille» så lite.

Og samtidig som du krever forklaring på det "bittelille", så mener du vi glatt kan hoppe over forklaringen på hvor Gud kom fra. Jeg forstår at det ikke nødvendigvis er rett å kalle det hyklersk, men det at du glatt kan kaste unna spørsmålet om hvor Gud kom fra, gjør det jo meningsløst å si at kristendommen har noen bedre forklaring enn vitenskapen.

 

 

Det beste svaret, som inneholder tusenårige filosofi, grubling, åpenbaringer og kunnskap, finner vi i Bibelen. Hvis «den store igangsetter» ønsker å kommunisere, har han/hun/det gjort det nettopp der.

Jeg oppfordrer alle ateistene her til å lese Johannes 1,1 og litt utover - det fikk i hvert fall meg til å forlate et ateistisk syn på verdens tilblivelse.Men for å forstå det, trenger man selvsagt litterær og historisk kunnskap. I likhet med alle tekster, både fra moderne tid, og fra oldtiden, må de selvfølgelig tolkes.

For meg virker det helt meningsløst å tro at en allmektig gud som den kristne, skal være fornøyd med å kommunisere med menneskene i en flere tusen år gammel bok full av feil og misforståelser som trenger tolkning, og ikke gjøre noe for å rette opp i alle disse misforståelsene.

[perpyro]

Jo, faktisk er det det: Hvis «Den store igangsetter» (Gud) kan kommunisere, og vi går ut fravær han/hun/det kan gjøre det, er det litt merkelig at han valgte en liten jødisk sekt for sitt budskap. Hvorfor ikke heller henvende seg til romerne eller grekerne? Det er et lite gudsbevis også i dette, at en liten forfulgt folkegruppe har fått et budskap som likevel spredte seg til majoriteten av jordens befolkning.

Hvorfor kunne ikke denne guden ha henvendt seg til alle og ikke enten måtte velge et nomadisk ørkenfolk eller kjente men bestemte sivilisasjoner?

Hvorfor enten eller når gud kunne henvendt seg til alle.

[Larzen_91]

Jo, faktisk er det det: Hvis «Den store igangsetter» (Gud) kan kommunisere, og vi går ut fravær han/hun/det kan gjøre det, er det litt merkelig at han valgte en liten jødisk sekt for sitt budskap. Hvorfor ikke heller henvende seg til romerne eller grekerne? Det er et lite gudsbevis også i dette, at en liten forfulgt folkegruppe har fått et budskap som likevel spredte seg til majoriteten av jordens befolkning.

 

Kirkens spredning skyldes en "liten forfulgt gruppe", og du kaller folk historieløse? For å si det annerledes så skapte din gud en one hit wonder som slo an hos folk. Ikke spesielt unikt, mange som sier tilsvarende om sine andre religioner.

 

Uansett, det er jo bibelen som er det sentrale budskap, skrevet av mennesker som du selv iherdig bekjenner. Da er det ikke gud som kommuniserer, i beste fall er det folk som forteller at gud har kommunisert (om man tror på de). Du må nesten bestemme deg, du får ikke i pose og sekk.

[cuadro]

Jeg bar sett videoen, den informerer oss - som sant er - at begynnelsen av universet var bitte-lite, men den forklarer ikke hvordan denne lille, men massive energien som ble universet har oppstått. Faktisk synes jeg at videoen og forklaringen som der blir gitt beskriver hvordan Gud skapte universet. Han/hun/det gjorde det fra ingenting - og det underbygges også av alt man ikke kan forklare, selv om det bagatelliseres. Hovedspørsmålet gjenstår: Hvordan kan 0+0 bli 1?

 

Jeg tror du må se den en gang til, og gjerne to eller tre ganger mer. For det ser ut som at innholdet gikk deg hus forbi. En av de første tingene som gjøres i den videoen, er å poengtere at bildet du tegner (universet startet i et bittelite punkt) er feil (00:50-01:20).

 

Når det kommer til starten av universet, så vet vi ikke. Ingen vet, og de som postulerer en gud vet ingenting de heller. Vi vet at det synlige universet var mye, mye mindre tidligere, og big bang-teorien tar utgangspunkt fra dette tidspunktet. Men forbi dette så kan universet være tidløst, evig og uendelig stort, for alt vi vet. Det er ingen grunn til at det ikke kan være det.

[Åsgårdsreia]

Jo, faktisk er det det: Hvis «Den store igangsetter» (Gud) kan kommunisere, og vi går ut fravær han/hun/det kan gjøre det, er det litt merkelig at han valgte en liten jødisk sekt for sitt budskap. Hvorfor ikke heller henvende seg til romerne eller grekerne? Det er et lite gudsbevis også i dette, at en liten forfulgt folkegruppe har fått et budskap som likevel spredte seg til majoriteten av jordens befolkning.

Men at jesusen har hatt vikarer for seg i 2000 år selv om han sa han skulle komme straks tilbake er ikke "litt merkelig"?

[debattklovn]

...Og til dere ateister som leter etter «svaret» dere ikke har: Hvorfor ikke søke etter dette svaret i mange tusenårige menneskelig kunnskap oppdiktede eventyrhistoriene som er samlet i Bibelen? 

 

Jeg er ikke noen særlig fan av eventyr. 

[Pwolsdal]

Oi, her var det mange innspill: Noen skriver om «jesusen» andre skriver om The Big Bang. Mitt hovedpoeng er at vitenskapen ikke har svar når det gjelder verdens tilblivelse. For å få matematikken og fysikken til «å gå opp» trenger man en Gud, og denne guden må stå utenfor fysiske og matematiske lover. Og det er jo akkurat det Bibelen forteller oss - Gud står utenfor disse lovene, og er fra evighet til evighet. Vi kan ikke forklare det, og vi kan heller ikke forklare verdens tilblivelse, men den første forklaringen får likningen med en ukjent til å gå opp.

 

Som sagt før tror jeg heller ikke på eventyr, og har forsøkt å poengtere det i hva jeg har skrevet tidligere. Jeg tror ikke at Jesus var født av en jomfru, at han gikk på vannet eller gjorde vann av vin. JEG TROR IKKE PÅ EVENTYR, men det gjorde ikke alle folk for to tusen år siden heller. Saken er et disse historiene må FORTOLKES på lik linje med all annen litteratur. Historiene om Jesu’ undere understreker at han har et viktig budskap, og er hevet over holdningene til fariseere, konger og Cæsar på den tiden han levde. Det var derfor apostlene skrev inn disse «underfortellingene», for å underbygge det. Samme litterære virkemidler ser vi i mange andre tekster fra samtiden, og opp mot moderne tid.

 

Den bibelske visdommen er noe av det eldste vi har nedskrevet, den har blitt til på bakgrunn av menneskelig tenkning i tusenvis av år. Kun de beste tenkerne har kommet med i Bibelen. Dette er kunnskap og visdom som er verdifull og meningsfull fortsatt i dag. Ikke en eneste av oss evner å sammenfatte så mye visdom i et menneskeliv,

Endret 30. august 2019 av Blægg