Ateistkaféen

[VRK18]

Selv om man ikke er religiøs er det ikke til å stikke under en stol at åndelighet er viktig for mennesket. Bør ateister få egne "kirker" hvor man dyrker vitenskapen?

[perpyro]

Hvorfor er en menneskeskapt konstruksjon som åndelighet viktig for mennesker som ikke tror på det?

Vitenskapen trenger ikke å dyrkes, den er hva den er hverken mere eller mindre, ingenting åndelig der i hvertfall.

[cuadro]

Vi har allerede slike "kirker", hvor vitenskapen prøves og brukes – det kalles laboratorium. Og flygebladene kalles teknologi.

[Simen1]

Vel, jeg synes dere fokuserer for mye på de stedene der religion og vitenskap kolliderer. Det er massevis av områder der det ikke er noen kollisjoner. For eksempel berører ikke vitenskapen mange av verdispørsmålene i religioner og for eksempel kjemiske reaksjoner og matematikk er sjeldent (aldri?) kontroversielt i religion.

 

Med andre ord ser jeg ikke noe behov for noe vitenskapskirke som motstykke til religiøse kirker/moskeer/templer. Vitenskap er ikke noe man tilber eller helliggjør. Vitenskap står på egne ben akkurat som f.eks lånekassen eller IKEA har sine kontorer/butikker for sitt arbeid. De trenger ikke noe seremonibygg.

 

Jeg mener religiøse må få dyrke hobbyen sin så lenge de ikke plager noen. Dvs. ikke belaster skattebetalerne, ikke driver vranglære (blant annet de tingene som kolliderer med vitenskap) og ikke forkynner (folk må få tenke og velge religion eller ikke mest mulig uavhengig av foreldre og sosialt miljø).

[Imlekk]

Red. denne artikkelen i Aftenposten ser det ut til at jeg må oppdatere tallet jeg bruker på de av oss uten tilhørighet til et tros- eller livssynssamfunn. Jeg har sagt at det er en halv million av oss, men må er det visst nærmere en hel million.

 

Yey!

[Simen1]

Det på høy tid, men likevel en gledens dag å høre at den automatiske innmeldinga av nyfødte barn i statskirka opphører fra og med i dag.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red. denne artikkelen i Aftenposten ser det ut til at jeg må oppdatere tallet jeg bruker på de av oss uten tilhørighet til et tros- eller livssynssamfunn. Jeg har sagt at det er en halv million av oss, men må er det visst nærmere en hel million.

 

Yey!

 

Jeg er en av dem.

[PgUp]

Det er jo en skammelig praksis. Alle som har blitt innmeldt automatisk burde nå få et brev om de ønsker å fortsette. 

[Simen1]

Det er jo en skammelig praksis. Alle som har blitt innmeldt automatisk burde nå få et brev om de ønsker å fortsette. 

Nei, alle som har blitt automatisk innmeldt burde få et brev med en dyp beklagelse på vegne av statskirka der det informeres om at feilen vil bli rettet opp med automatisk utmelding om 1 måned med mindre man logger seg inn på Altinn og registrerer seg som videre medlem.

[Åsgårdsreia]

Selv om man ikke er religiøs er det ikke til å stikke under en stol at åndelighet er viktig for mennesket. Bør ateister få egne "kirker" hvor man dyrker vitenskapen?

Ateismen som konsept kan ikke eksistere på selvstendig grunnlag. Det er et standpunkt basert på andres tro. Jeg er derfor i tvil om jeg i det hele tatt burde kalle meg selv for ateist siden det ikke finnes noen konsensus om gudenes natur. Fornekter jeg alle guder, eller bare noen? Eller bare deler av gudene? Hva er egentlig en gud? Hva gjør en gud? Hvor befinner de seg?

[Simen1]

Enkelte skjønner ikke at gaver er et enormt pressmiddel for ungdom til å konfirmere seg (også borgerlig). Jeg illustrerte det nylig slik:

 

- Tror du på julenissen?

- *ruller øyner* Duh hallo, selvsagt ikke!

- Da blir det ikke noen julegaver til deg i år.

- *sjokkert og fornærmet* Hva er det du sier? Nå er du dødsurimelig!

- Si du tror på julenissen, så skal du få julegaver

- *Irritert blikk* *pinlig pause* - Jeg - tror - på - julenissen

 

Samme greia med kristelig konfirmasjon

Endret 12. oktober 2018 av Simen1

[Åsgårdsreia]

Enkelte skjønner ikke at gaver er et enormt pressmiddel for ungdom til å konfirmere seg (også borgerlig). Jeg illustrerte det nylig slik:

 

- Tror du på julenissen?

- *ruller øyner* Duh hallo, selvsagt ikke!

- Da blir det ikke noen julegaver til deg i år.

- *sjokkert og fornærmet* Hva er det du sier? Nå er du dødsurimelig!

- Si du tror på julenissen, så skal du få julegaver

- *Irritert blikk* *pinlig pause* - Jeg - tror - på - julenissen

 

Samme greia med kristelig konfirmasjon

Fin måte å tilbe mammon på er det i det minste

[Simen1]

Komikeren Steven Fry har gjort ytringsfrihet vs blasfemi til en het debatt i Irland:

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/VRv2e1/Gud-er-ondsinnet-og-dum_-sa-komikeren-Det-forte-til-at-blasfemiloven-ble-endret

[Pwolsdal]

Oi, oi, oi! Her var det mye rart, som det vanligvis er når ateister tar ordet.

 

1. Avsender er kristen, og i likhet med majoriteten av moderne lutherske kristne i Europa, aksepterer jeg ALLE deler av vitenskapen. Vitenskap står ikke i noen motsetning til kristendom. Faktisk nevner bibelen at mennesket ikke er særlig ringere enn Gud selv. Derfor er det vår plikt å bruke evnene vi har fått av Gud, og stadig komme lenger - og også nærme oss Gud når det gjelder kunnskap og hva vi kan få til.

 

2. ALLE nordmenn er «kulturkristne». Det betyr at vi ALLE er oppvokst i en kultur preget av kristendom i 1000 år, og luthersk kristendom i 500 år. Uansett hvor ateistisk man er, er man preget av samfunnet man vokser opp i. Derfor har «protestantiske» og «katolske» ateister ulike holdninger og syn på mange forhold, både politisk og kulturelt. Det ser man blant annet i Nord-Irland.

 

3. Ateismen har ingen vitenskapelige svar kristendommen ikke har, selv om en del kristne dessverre avviser vitenskapen slik en del troende fra andre religioner gjør. Moderne protestantisk kristendom slik den blant annet er definert av Bultmann står ikke i motsetning til noen deler av vitenskapen.

 

4. Kristendommen har et svar på et problem vitenskapelig ateisme ikke har - nemlig hvordan verden, universet, «altet» har blitt til av ingenting. Dette vitenskapelige problemet er uløst, og det ser ikke ut til at man noen gang klarer å løse dette dilemmaet - som bryter med all matematisk og fysisk vitenskap. Det er her kristendommen introduserer begrepet Gud som en forklaring.

 

5. Gud behøver ikke være en gammel bestefar som sitter i en sky med langt, grått skjegg. Gud er «den store igangsetter», en kjønnsløs kraft mennesker har forsøkt å forstå på ulike måter helt siden hjernene våre ble store nok til å fatte innholdet i filosofisk og teologisk tenkning. Gudsbildet har derfor utviklet seg i tråd med menneskets generelle utvikling (jf. Darwin utviklingslære).

 

6. Ettersom vitenskapen (og dermed ateistene) sitter med et stort spørsmålstegn når det gjelder hvorfor og hvordan skapelsen kunne skje (hvordan ingenting blir til «noe») og ellers har svar som (de fleste moderne) kristne stiller seg bak, består forskjellen mellom «luthersk» kristendom og «luthersk» ateisme stort sett i at den ene gruppen regner med «en stor igangsetter (gud)» mens den andre gruppen kun opererer med et stort spørsmålstegn.

 

7. Våger man å trekke linjene fra «Den store igangsetter» til en Gud, er det naturlig at man også søker svar på hvem denne guden er. Menneskenes historie, visdom og filosofi viser da også at det har vi prøvd i titusenvis av år. En titusenårig menneskelig innsats for å forstå GUD har båret frukter, og det mest sannsynlige gudsbildet mener jeg er definert i det kristne nye testamentet, i innledningen av Johannesevangeliet. Det inneholder en filosofisk/metaforisk skapelsesberetning - og trekker linjene videre til Johannes’ og Jesu forkynnelse.

 

8. Den tyske teologen Rudolf Bultmann beviser i sine skrifter at den religiøse litteraturen for 2000 år siden var mytologisk, og må forstås på den måten. Man behøver ikke tro at Jesus ble født av en jomfru, at han gikk på vannet, eller gjorde vin av vann. Dette er LITTERÆRE BILDER for å underbygge viktigheten av budskapet i hans forkynnelse (som blant annet framkommer i Bergprekenen, og i seg selv inneholder en rekke lignelser og bilder). Å forstå kristendommen er en akademisk øvelse - den innebærer at man må ha språkkunnskap, litterær kunnskap, filosofisk og historisk kunnskap og forståelse. Hvis man har alt dette, kan Bibelen bringe oss LITT nærmere Gud, den store igangsetter.

 

9. Moderne lutherske kristne leter etter Guds budskap i Bibelen, og er fullt klar over at den er mytisk og metaforisk, og at den er skrevet for 2000 år siden og derfor må fortolkes på en annen måte enn tekster skrevet i dag. At ateister ikke skjønner dette, vitner om at en del av dem har liten filosofisk, litterær og historisk innsikt. Selv om en tekst er gammel og mytologisk, betyr det ikke at den ikke formidler verdifull kunnskap og innsikt.

 

10. Jødedommen var en forfulgt, liten minoritet i Romerriket. Likevel var det fra jødefolket kristendommen sprang ut, og etter hvert etablerte seg som verdens største religion. En rekke «nyere» religiøse retninger har utgangspunkt i jødedom og kristendom, for eksempel islam, bahai, mormonere, Jehovas vitner m.fl. Felles for alle disse retninger er at de har forsøkt å fortolke eller legge til tekster for å oppnå et formål, enten det er militært, materielt, politisk eller økonomisk. Det «rene» ord som hadde kraften i seg til at alle disse gruppene ble etablert, finner man i Det nye testamentet.

 

11. En del «vulgærateister» liker å trekke fram sitater fra Det gamle testamentet for å fortelle hvor voldelig og inhuman jødedommen og kristendommen kan være, men de skjønner da ikke at disse tekstene IKKE er kristne, men jødiske. Og jødene forholder seg heller ikke til disse tekstene, de fortolkes historisk inn i forfatterens kontekst og samtid. Historien har vært jævlig, og det avsløres ikke minst i Bibelen. I motsetning til islam har imidlertid jødedommen og kristendommen en fortolkningstradisjon og filosofi som brukes i møte med de eldgamle tekstene. Knekker man koden nærmer man seg Gud, den store igangsetter - som er opphav til alt liv.

 

12. Både jøder og kristne er helt klare på at Bibelen er skrevet av mennesker, og derfor må fortolkes historisk, filosofisk, litterært og språklig. En utløper av kristendommen er islam, som kom til 600 år senere. Innen islam mener man at Gud (Allah) har diktert hvert ord i Koranen. Derfor er det vanskeligere å tro at den islamske teksten har et kontinuum tilbake til den originale religiøse tenkningen og filosofien som jødedom og kristendom baserer seg på.

 

13. Verden hadde ikke blitt til uten Gud, den store igangsetter, og Bibelen er det nærmeste vi kommer en forståelse av denne kraften. Den inneholder menneskers tanker om «Gud» gjennom flere tusen år. Det er en kunnskapskilde vi må ta på alvor og lære oss å forstå. Da hjelper ikke enkle ateistiske forklaringsmodeller - som heller ikke har svar om skapelsen og verdens tilblivelse.

 

Dette ble 13 punkt. Kanskje bør ett av dem lukes ut, som Judas var den trettende ved bordet ved Jesu siste måltid? Ateister er hjertelig velkommen til å svare, men les det hele - og så får dere plukke ut Judas, slik at vi sitter igjen med tolv punkt som underbygger Guds eksistens.

Endret 28. august 2019 av Blægg

[Larzen_91]

1: Ja vel. Hvor i tråd vitenskap er med din religiøse tolkning kommer mye an på hvor bokstavelig du tolker tekstene, da det er mye i tekstene som er rent faktisk uvitenskapelig.

 

2: Billig poeng, og du slenger en copyright merkelapp på et veldig vagt kulturbegrep. Joda, kan godt si at jeg er mye preget av et tradisjonelt kristent kulturopphav, men hva har det egentlig med saken å gjøre? Er det på grunn av det at jeg ikke flyr rundt og dreper folk? Nei.

 

3: Ateisme innebærer ingen vitenskapelige påstander, kristendommen gjør.

 

4: "God did it" er ikke en forklaring.

 

5: Står det ikke i tekstene at gud er uforanderlig? Denne vagheten du bringer til gudskonseptet er ofte bare et (bevisst eller ubevisst) sleipt triks for å sno seg unna. Når konkrete spørsmål kommer hjelper det å ha et ukonkret holdepunkt, altså et vagt gudskonsept.

 

6: Ja, den ene gruppen aksepterer at vi ikke vet alt, den andre finner på svarene.

 

7: Selvsagt mener du at din gud er den beste guden. Alle med en annen gud enn deg mener det samme om sin.

 

8: Igjen, vagifisering. Hvem bestemmer hva som er bokstavelig og hva som er metaforisk?

 

9: Er selv ateist, og Bibelen og andre religiøse tekster innrømmer jeg gjerne at har mye filosofisk og historisk verdi. Problemet er når man mener de har en særskilt vitenskapelig verdi, eller at det er noe vi alle sammen burde leve etter uten noe mer grunnlag enn å peke på boka.

 

10: Jødene er uenig med deg om et veldig sentralt punkt. De var først, har de da mest rett?

 

11: De ti bud og skapelsesberetningen blant mye annet kommer fra det gamle testamente. Det er de kristne som leker "pick and choose".

 

12: Vi vet jo med høy sikkerhet at den teksten vi leser i dagens bibler er langt unna originalmaterialet, på grunn av oversettelser og selektering av kirken over århundrer.

 

13: En grunnløs påstand.

[Pwolsdal]

1: Ja vel. Hvor i tråd vitenskap er med din religiøse tolkning kommer mye an på hvor bokstavelig du tolker tekstene, da det er mye i tekstene som er rent faktisk uvitenskapelig.

 

2: Billig poeng, og du slenger en copyright merkelapp på et veldig vagt kulturbegrep. Joda, kan godt si at jeg er mye preget av et tradisjonelt kristent kulturopphav, men hva har det egentlig med saken å gjøre? Er det på grunn av det at jeg ikke flyr rundt og dreper folk? Nei.

 

3: Ateisme innebærer ingen vitenskapelige påstander, kristendommen gjør.

 

4: "God did it" er ikke en forklaring.

 

- -Ateistene har ingen forklaring, de har et spørsmålstegn - og til og med astrofysikere er villige til å regne med en Gud når det gjelder verdens skapelse. Hvis denne «igangsetteren» eller «guden» er så mektig at han/hun/det kan bryte fysiske og matematiske lover - å skape noe av ingenting, da er det mulig denne «kraften» også har ønsket å formidle noe til sin skapelse. Mange tusen år gammel visdom er samlet i Bibelen, og kan bringe oss nærmere det svaret.

 

5: Står det ikke i tekstene at gud er uforanderlig? Denne vagheten du bringer til gudskonseptet er ofte bare et (bevisst eller ubevisst) sleipt triks for å sno seg unna. Når konkrete spørsmål kommer hjelper det å ha et ukonkret holdepunkt, altså et vagt gudskonsept.

 

6: Ja, den ene gruppen aksepterer at vi ikke vet alt, den andre finner på svarene.

 

7: Selvsagt mener du at din gud er den beste guden. Alle med en annen gud enn deg mener det samme om sin.

 

Kanskje du bør orientere deg litt mer når det gjelder filosofi og rekigionshistorie?

 

8: Igjen, vagifisering. Hvem bestemmer hva som er bokstavelig og hva som er metaforisk?

 

- - Enhver moderne litterat, eller oppegående og akademisk person, evner å fortolke tekster utfra historie og kultur. Jeg tviler på at du mener vi bør brenne Asbjørnsens og Moes eventyrsamling fordi Askeladden påstås å ha gjort ting som ikke kan bevises? Eventyrene har likevel betydning. Jeg opplever ateister som litt lite filologisk orienterte dersom de tror bokstavelig på alle eventyr og romaner de leser. Enhver litteraturviter og teolog vet at tekstene må fortolkes, og det er en rekke fortolkningsprinsipper som ligger til grunn for forståelse, sørlig for tekster som er mellom 4000 og 2000 år gamle.

 

9: Er selv ateist, og Bibelen og andre religiøse tekster innrømmer jeg gjerne at har mye filosofisk og historisk verdi. Problemet er når man mener de har en særskilt vitenskapelig verdi, eller at det er noe vi alle sammen burde leve etter uten noe mer grunnlag enn å peke på boka.

 

10: Jødene er uenig med deg om et veldig sentralt punkt. De var først, har de da mest rett?

 

11: De ti bud og skapelsesberetningen blant mye annet kommer fra det gamle testamente. Det er de kristne som leker "pick and choose»

 

—- Typisk «ateist-«-påstand fra personer som ikke evner å lese tekster historisk, metaforisk og mytologisk. Skulle dere brukt samme metode på andre tekster fra samme tiden, hadde dere brent alt på bålet. Det er litt merkelig, at de som støtter seg på vitenskap og kunnskap, ikke evner å lese litterære tekster vitenskapelig og historisk. Har du hørt om mytologi og metaforer? De brukes i litteraturen også i dag, så du hadd hatt glede av å lære deg hva det betyr og innebærer? Eller er ateistene simpelthen så «dumme» at de ikke skjønner hvordan tekster skal leses, eller ikke evner å lese tekste i en historisk kontekst?

 

12: Vi vet jo med høy sikkerhet at den teksten vi leser i dagens bibler er langt unna originalmaterialet, på grunn av oversettelser og selektering av kirken over århundrer.

 

—- Du som er ateist og opptatt av vitenskap, kan lett finne ut at dette er usant: De bibelske tekstene vi leser i dag er mer eller mindre identiske med tekstene som er hentet fra arkeologiske funn i Palestina og Egypt, ca 70-100 etter Jesu død. Les «Det store puslespillet» (bok, kan kjøpes i bokhandel eller på nettet) av Hans Johan Sagrusten for å få oppdatert informasjon om Dan Browns fiksjon og romaner er ikke akkurat vitenskapelig pålitelige.

 

13: En grunnløs påstand.

[Pwolsdal]

Det er så himla lett å avsløre «vulgærateistene», de har ingen svar, kan ikke lese historiske og filosofiske tekster, og til og med deres fascinasjon og beundring for matematikk og fysikk kollapser idet de ikke kan forklare hvordan verden har blitt til av ingenting.

[Comma Chameleon]

og til og med deres fascinasjon og beundring for matematikk og fysikk kollapser idet de ikke kan forklare hvordan verden har blitt til av ingenting.

De fleste blir vel mer beundret når de ikke vet svaret. Fordi man faktisk leter etter fakta og ikke fantasifortellinger så blir man glad når det er mer å oppdage og man får en iver etter å finne svar. Det kjedeligste blir vel når alt er oppdaget og oppfunnet (selv om den dagen nok ikke kommer da verden er så kompleks). 

 

Må da være forferdelig kjedelig å lese bibelen og tenke at "slik var det". For en døll verden.

[Larzen_91]

Det er så himla lett å avsløre «vulgærateistene», de har ingen svar, kan ikke lese historiske og filosofiske tekster, og til og med deres fascinasjon og beundring for matematikk og fysikk kollapser idet de ikke kan forklare hvordan verden har blitt til av ingenting.

 

Wow, for et utfyllende svar. Ateister sier ikke at verden har blitt til av ingenting. Det vitenskapen kan forklare har sine grenser, religiøse finner på sin egen fasit. Jeg vet i hvert fall hvem jeg setter liten min til. Ja, det er ubehagelig å ikke vite. Men å finne på et svar i fravær av viten er mer ubehagelig.

 

Edit: dette er forøvrig en ateistkafe, jeg kommer ikke til å dra denne avsporingen lenger, du får lage en ny tråd eller finne en gammel relevant en om vi skal fortsette.

Endret 28. august 2019 av Larzen_91

[Pwolsdal]

Greit! Man skal opprette en ny tråd fordi mine få innspill viser hvordan ateismen kollapser i møte med den vitenskapen den holder så høyt. Da figurerer jo ateismen på samme nivå som mormonere og Jehovas vitner, som bare må gi tapt mot vitenskap, filosofi, litteratur og matematikk.

 

Den eneste trosretningen som tar all vitenskap på alvor, men samtidig regner med en «stor igangsetter» - og søker kunnskap i tusen år gammel menneskelig kunnskap, slik den framkommer i blant annet Bibelen, er luthersk kristendom.

 

Kanskje er det ikke så rart at nettopp de protestantiske landene i verden også er de rikeste og mest framgangsrike. Det er også der ateistene har sterkest fotfeste. Det er Luther selv som har frontet at mennesker skal tenke selv. Han står faktisk bak mye av opplysningstenkningen i Europa.

 

Men han trodde vel ikke at menneskene skulle bevege seg inn på et blindspor slik at de glemte all hermeneutisk og humanistisk kunnskap som har blitt opparbeidet gjennom tusenvis av år.

 

Moderne ateister setter en strek over filosofi og tanker om verden, mennesker og Gud som har blitt opparbeidet siden verdens begynnelse. Selv er jeg ikke så ignorant at jeg tror vi har kommet fram til «sannheten» de siste femti årene. La oss ta på alvor hva mennesker har tenkt de siste fire tusen år. Det er verdier vi må ha med oss inn i framtida.