Ateistkaféen

[Imlekk]

Vi har jo fått en del mer forkynnelse fra Jehovas Vitner her inne i det siste. I denne artikkelen på Fritanke har vi en mulig forklaring på dette. (Samt hvorfor det har blitt så grådig mye forkynning fra JV i Oslos gater i det siste.)

[Larzen_91]

Aldri prata med et vitne selv, i hvert fall ikke med religion som tema. Bare sett at det er satt igjen flygeblad i dørsprekken. Hadde vært litt interessant, på et vis.

[Imlekk]

Vil ikke anbefale det. De er ganske... rigide, og det er en frustrerende opplevelse. For min del er det også aaalt for mye fokus på å sitere Bibelen både her og der, uten at man rettferdiggjør den på noe vis. (Vel, annet enn gjennom såkalte "oppfylte profetier" gjennom en solid bærplukking.)

[perpyro]

Aldri prata med et vitne selv, i hvert fall ikke med religion som tema. Bare sett at det er satt igjen flygeblad i dørsprekken. Hadde vært litt interessant, på et vis.

Her har du en liten videosnutt fra en britisk fritenker og hans opplevelse med jehovas vitner.

 

Den stemmer ganske godt for du får aldri noen innrømmelser fra dem om du aldri så mye argumenterer for dine meninger.

[ildsint]

Vi har jo fått en del mer forkynnelse fra Jehovas Vitner her inne i det siste. I denne artikkelen på Fritanke har vi en mulig forklaring på dette. (Samt hvorfor det har blitt så grådig mye forkynning fra JV i Oslos gater i det siste.)

 

Vi har også arabisk og polsk tale nå på rikets sal ( Jehovas vitner ) i Oslo og Kristiansand

[Larzen_91]

Fullstendig uinteressant for de fleste her inne vil jeg tro.

[Imlekk]

Dere kjenner til Turing-testen, ikke sant? Hvor en person har en vanlig samtale med en maskin, og maskinen består testen dersom personen ikke kan avgjøre om det er en annen person eller en maskin som den snakker med.

 

Jeg vil foreslå en intellektuell Turing-test (delvis inspirert av denne artikkelen), som går ut på følgende.

 

Med mindre en person her inne kan forklare standpunktet som han/hun argumenterer mot på en fornuftig måte, så er det intet poeng å diskutere med denne personen. Da er denne personen simpelthen ikke i stand til å ha en diskusjon rundt emnet. Denne personen trenger da å først øke sin egen kompetanse om emnet.

 

For eksempel, hvis brukeren Asshat hevder at evolusjonsteorien ikke stemmer, så er det naturlig å først be om at Asshat forklarer evolusjonsteorien med egne ord. (Det er tross alt en veletablert vitenskapelig teori.) Dersom Asshat ikke selv greier å gjøre dette er det fint lite poeng i å diskutere med Asshat, siden Asshat mangler konteksten for å forstå diskusjonen.

 

Jeg skal nå i det minste prøve å holde meg til dette fremover, selv om det er fristende å presisere for folk når de oppfører seg som fjols.

 

Hva tenker dere?

[cuadro]

I alle mine år på dette forumet der jeg har deltatt i diskusjoner med mennesker som mener at "evolusjonsteorien er motbevist", så har det alltid – uten unntak – vist seg at personen som hevder dette rett og slett tar feil om hvilke påstander evolusjonsteorien stiller om virkeligheten. Selv om dette alltid blir presisert, gjerne over flere hundre sider, så hindrer det ikke de samme forumtrollene fra å spre de samme feilaktige påstandene selv i dag. "Turing-testen" hjelper oss kanskje med å finne ut hvem som er en "bot"/forumtroll, men hvordan de blir håndtert er en annen ting. Selv det å insistere på at mot-debattanten beskriver det de mener, slik du foreslår, selv flere titalls ganger, virker å ha null effekt: -C64- tror fremdeles at termodynamikkens andre lov er et godt motargument til evolusjonsteorien, selv om vedkommende selv innrømmer at den ikke engang kan nyttes i situasjonen, og dukker det opp nok en evolusjonsteori-tråd så kan du banne på at godeste IHS popper innom igjen for å påpeke at "hund bare føder hund", selv om det har absolutt ingenting med noe som helst å gjøre. For min del så er visse ting ferdigdiskutert. Det er på tide å katalogisere ting istedenfor, til noe nytt dukker opp.

[Imlekk]

Hmm, jeg tror igrunnen du har rett. Hvis vi katalogiserer påstander, og er konsistente med å henvise til de tidligere diskusjonene så vil kanskje det ha noe for seg. Jeg mener å huske at du gjorde noe slikt for en stund siden..?

 

Problemet koker vel uansett ned til at enkelte folk ikke er i stand til å ta til seg ny informasjon rundt noe så "kontroversielt" som evolusjonsteorien...

[Larzen_91]

Pøh, evolusjons"teorien" ja... Bare masse antagelser og konstruerte modeller uten noe rot i virkeligheten det der. Jeg vet meget bedre enn alle biologer i verden samlet. Men jeg gidder bare ikke ta opp problemene med de, because reasons..

[cuadro]

Jeg mener å huske at du gjorde noe slikt for en stund siden..?

Det var ikke meg, men jeg mener å huske det samme. Jeg tror det er en gammel bruker her inne som har et bibliotek over IHS sine sprøe påstander på sin profilside. Jeg klarer ikke å finne navnet på denne brukeren fra hukommelsen nå i farten, noe på M..

[Imlekk]

Milmo?

[cuadro]

Lurer på om det var Malvado kanskje. Så på profilen nå, men om det var han, så har han nok tatt det bort.

[Imlekk]

Over til noe helt annet...

 

Det er en ny artikkel på Stanford Encylopedia of Philosophy om ateisme og agnostisisme. Den var artig, og selv om den var ganske lang og tung så vil jeg helt klart anbefale den!

 

Det er et par elementer jeg vil trekke frem. Først er denne nyanseringen på to måter å tenke på ateisme på,

 

If, however, “atheism” is defined in terms of theism and theism is the proposition that God exists and not the psychological condition of believing that there is a God, then it follows that atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods).

 

[...]

 

Departing even more radically from the norm in philosophy, a few philosophers and quite a few non-philosophers claim that “atheism” shouldn’t be defined as a proposition at all, even if theism is a proposition. Instead, “atheism” should be defined as a psychological state: the state of not believing in the existence of God (or gods).

Her har man to forskjellige måter å tenke på ateisme på, og er noe vi har sett en del diskusjoner på. Dette synes jeg var en veldig god måte å skille på det på; I det ene tilfellet så er ateisme en negasjon, eller en vurdering av sannhetsgehalten i en påstand. I det andre tilfellet så er ateisme en kognitiv tilstand, hvor man kan si at man mangler troen på en gud.

 

Slik jeg ser det gir begge disse definisjonene mening, men de handler om litt forskjellige ting.

 

Det andre jeg vil trekke frem er argumentene i seksjon 6.2 og 6.3, som er et par meget generelle argumenter for ateisme. Man vurderer da to områder:

• Det som på engelsk beskrives som "intrinsic probability", som jeg kanskje vil oversette som konseptuell sannsynlighet eller noe i den duren. Poenget er nå uansett at man bare ser på konseptene, og hvor konseptuelt enkle de er, uten å ta for seg observasjoner i verden.
• Hvor godt et konsept samsvarer med virkeligheten som vi observerer.

Her har man et par muligheter. Man kan velge et konseptuelt rammeverk som er enklere og mer sannsynlig enn teisme, og som samsvarer med virkeligheten som vi observerer vel så godt som ateisme. (Argumentet i seksjon 6.2.) Eller man kan velge et konseptuelt rammeverk som er omtrent likt som teisme, men som samsvarer vesentlig bedre med virkeligheten som vi observerer. (Argumentet i seksjon 6.3.) Eller så kan man selvfølgelig blande litt.

 

Det som appellerer til meg med denne typen argument er rammeverket man jobber innenfor. Det er robust, og man ser kun på hva som er mest sannsynlig - man trenger ikke hevde at noe er umulig, men heller at noe er mer sannsynlig enn noe annet.

[Imlekk]

Hvis noen fremdeles lurer på hvorfor religiøsitet ikke regner som en vrangforestilling eller psykologisk diagnose, så er denne artikkelen i The Guardian verdt å lese gjennom.

[Noxhaven]

Det kognitive grunnlaget (virkelighetsforståelsen) formes etter miljøet man opplever. 

Ting som ikke beviselig strider mot grunnlaget du allerede har opparbeidet deg vil heller ikke endre på grunnlaget.

Vrangforestillinger er kun endringer i ens kognitive grunnlag, ikke innholdet i det eksisterende grunnlaget.

 

Altså folk som ble indoktrinert som barn har ikke vrangforestillinger fordi det de er blitt innlært strider ikke med det de opplever.

Vedkommendes tanker og handlinger er forenelige med det de ble innlært til å tro og mene.

 

Men hva ateister som blir kristne?

Eller hva med kristne som blir ateister, eller skifter religion? 

Hva med andre "eureka" opplevelser som at Tine logoen er en tine og ikke en båt.. j/k  >.<

 

Jeg tror at det Dean prøver å få frem er at det ikke er virkelighetsforståelsen eller troen til folk som er vrangforestillingen - men at vrangforestillingen er når forventningene andre har til individets tanker og handlinger ikke er forenelige med individets reelle tanker og handlinger.

 

Har du noen egne tanker rundt formeningene til Dean i artikkelen/utdraget, Imlekk?

[Imlekk]

(..)

Har du noen egne tanker rundt formeningene til Dean i artikkelen/utdraget, Imlekk?

Ja, men det er stort sett at jeg er enig. Slik jeg ser det er "vanlig" religiøsitet ikke et utslag av feilfungerende kognitive evner. Det kan være måter å tenke på som utvikler seg for andre formål enn de det brukes til i religiøs kontekst, men selve tankemønstrene er innenfor normal funksjonsevne.

 

Det er ikke det samme som å si at det er rasjonelt å være religiøs.

[Imlekk]

Hva tenker vi om denne artikkelen i Aftenposten om sekulære og moral?

 

Jeg var ikke videre imponert, det må jeg si. Fikk følelsen av at det var gjort en temmelig selektiv vinkling både på sekulære og kristne.

[cuadro]

Den er helt meh. At moral til syvende er biologisk og historisk betinget, hindrer oss ikke i å rasjonisere om det.

[Simen1]

Tøvete artikkel. Det påstås at kristnes moral brukes mer fornuftig enn sekulæres moral. Det er jeg helt uenig i. Kristnes moral misbrukes ofte. Moralsk framgang holdes tilbake fordi mange kristne er endringsfiendtlige. Det gamle skal bevares, også dårlig moral. Kristne kan ikke påberope seg bedre moral enn sekulære. Religion bør bort fra moraltankegang. Moral står på egne ben. Referansene til skriften i moralspørsmål er alltid en avsporing fra å tenke og vurdere selv. Moral er noe som kommer innenfra, fra gode tankeprosesser, ikke fra en gammel bok. Forfatterne kunne selvsagt ikke vite noe om hvilke moralske utfordringer vi kom til å slite med i framtida. Derfor bommer også mye av den gamle moralen på dagens problemstillinger.

 

Det hevdes også at sekulære har et fanatisk forhold til moral, en vitenskapelig jakt etter effektive forbedringstiltak. Jeg mener det ofte er det motsatte som er problemet. Ta for eksempel temaet sexsalg. De kristne handler ut fra predefinerte tankesett, ikke ut fra hva som faktisk er bra for sexselgerne. Rasjonell nytenking må til. Ikke gamle og utdaterte referanser til bibelen og konservativisme. Alt var ikke bedre før. Det meste var faktisk verre før. Samfunnets moral og etikk har gått fremover med årene, ikke bakover.