Ateistkaféen

[DjSlayer]

 

Typiskt objektiv moral argument: "gud vil veilede deg" og "gud vil vise deg sannheten". Disse argumentene er vanlige på teist siden av en ateist vs teist "debat". Altså objektiv moral er en overskrivende relgel som kan/vil gå imot en persons egenintresse og egne valg.

Dette er bare tull. Det er en forskjell mellom å argumentere utifra objektiv moral (ala. en kristen som mener at abort er gal fordi Gud sier at alt liv er likeverdig, eller noe slikt), og det å argumentere for objektiv moral (ala. kan det eksistere objektive standarder for hva som er riktig eller ei?). Her er det sistnevnte vi holder på med, og ditt motargument (folk er uenige) er ikke et motargument, fordi det illustrerer kun at folk er uenige.

 

At man ikke lærer om objektiv moral på universiteter og høyskoler er også bare tull. Dette er faktisk en del av det eneste faget alle høyskoler og universiteter med vitenskapelig grad i Norge er pålagt, ex.phil/ex.fac.

 

Ok da tar jeg feil på det punktet om at det ikke blir undervist i objektiv moral på universitetet.

 

Vi snakker nok forbi hverandre siden jeg snakker om objektive moralske regler, mens dere snakker om verdier. Jeg har gjort et søk på objective morality og kom opp med disse 3 vilkårlige sidene:

 

http://www.shenvi.org/Essays/ObjectiveMoralValues.htm

 

https://coelsblog.wordpress.com/2013/07/29/six-reasons-why-objective-morality-is-nonsense/

 

http://crossexamined.org/do-objective-moral-truths-exist-in-reality/

 

Og jeg lover at valget var helt tilfeldig. Jeg har ikke lest de selv ennå siden tinnitusen min har bestemt seg for å være litt for høylytt for min smak og gjør det vansklig for meg å konse, men jeg har lagt merke til at de alle omhandler religion/ kristendom. Jeg skal lese de så fort det lar seg gjøre. Har dere noen kommentar på noen av disse, eventuelt komme med andre kilder som ville beskrive det bedre (ikke Stanford sin).

[Imlekk]

Begrepet "objektiv moral" brukes gjerne i kristne forsøk på å argumentere for sin gud. Dette begrunnes gjerne med at "objektiv moral kun kan være mulig hvis gud eksisterer". Da er det lett å gå med på dette premisset, og så forsøke å argumentere for at det ikke finnes noen objektiv moral.

 

Men så vidt jeg forstår (uten å være særlig belest om dette) så blir ikke dette tatt særlig på alvor i filosofiske sirkler, hvor man snakker om moralsk realisme ("objektiv" moral) eller anti-realisme.

[DjSlayer]

http://damienmarieathope.com/2015/07/25/reasons-for-or-types-of-atheism/

 

Når det å være bare være ateist ikke rekker til men definere ting "klarere"

[Imlekk]

Spørsmål: Hva er det egentlig en fri vilje skal være fri fra?

[Gjest Bruker-95147]

Det var ett godt spørsmål, og jeg tror svaret ligger i spørsmålet

[Sheasy]

Spørsmål: Hva er det egentlig en fri vilje skal være fri fra?

Hvis du mener hva fri vilje egentlig betyr, så er det i følge både folk flest og filosofer at det henger sammen med moralsk ansvarlighet. Altså, hvis man er ansvarlig for egne handlinger, så handler man av fri vilje. Hva som skal til for å oppfylle dette, derimot, er nok mer uklart.

 

1) En person blir truet med at hvis han ikke forsøpler vil noen drepe både henne og familien. Hun forsøpler. De fleste vil si at hun her ikke forsøplet av egen fri vilje, og ikke er moralsk ansvarlig for dette. Fravær av tvang er derfor et viktig poeng.

2) Samme person blir ikke truet, men forsøpler likevel. Fordi hun har lyst, fordi hun ikke gidder å bære på søppelet sitt, etc.

 

Her vil det avhenge av om man er determinist eller ikke, kompatibilist eller ikke, etc.

Endret 21. mai 2016 av Sheasy

[Imlekk]

Hmm, ja og nei. Jeg tenkte mest på hva som skiller "vilje" fra "fri vilje", siden det impliserer at man er fri fra noe man ikke er ved vanlig "vilje".

 

Jeg har vansker for å få grep på hvilke faktorer som påvirker oss det er man er fri fra. I det første eksempelet ditt så er man påvirket av en ytre faktor som man bevisst kan identifisere. Men man er samtidig påvirket av mange andre faktorer som man ikke nødvendigvis er bevisst på, for eksempel verdier man har fått med seg gjennom oppdragelsen.

[Sheasy]

Svarte jeg ikke på det? "Hvis du mener hva fri vilje egentlig betyr, så er det i følge både folk flest og filosofer at det henger sammen med moralsk ansvarlighet. Altså, hvis man er ansvarlig for egne handlinger, så handler man av fri vilje."

 

Edit: Altså, det er ikke et skille. Fri og ikke-fri er undergrupper av vilje. Eventuelt kan man se på det som en diskusjon om hvorvidt viljen er fri eller ikke. Jeg er usikker på formuleringen her, men jeg ser uansett ikke hvordan 'fri vilje' impliserer noe om "vanlig" vilje (hva nå det er).

Endret 23. mai 2016 av Sheasy

[cuadro]

Både "vilje" og "fri vilje" reduserer da til det samme fenomenet? Begge er en vurdering om ønske, eller prioritering om hva som er viktigst. Forskjellen mellom dem er at den ene prioriteringen blir tvunget fram, men dette kan også like enkelt forklares av begrepene "tvang" og "vilje".

[Noxhaven]

Jeg er nok en determinist, siden jeg besitter en løs tro at alt er en lang årsakskjede og dermed så er egentlig ingen ansvarlig for sine handlinger.. men det går vel imot hva folk flest anser som rasjonelt.

 

Jeg ser på konseptet fri vilje som en konsekvens av de moralske handlingene som har oppstått etter at mennesker startet å samle seg og var tvunget til å samarbeide for samfunnets overlevelse.

En konsekvens som vi føler at vi har kontroll over, vi tror at vi velger hva vi ønsker å spise til middag i dag, eller hvilket strå vi tror er det lengste, men som alt annet er det kun en et resultat av alle tidligere hendelser i naturlovenes regler i et stort universalt kaos.

 

Det er kanskje anset som en farlig tanke..

Hvordan ville folk oppført seg om de ikke hadde en tro på at de har fri vilje, og ikke bare følger skjedereaksjonens utvikling.

Hvordan vil vi kunne inngå avtaler med hverandre, samarbeide og hvordan vil vi kunne straffe noen som ikke kan stilles ansvarlig. Om alt er forutbestemt, vil da troen på at man ikke er ansvarlig for sine handlinger utgjøre en forskjell, eller vil i det hele tatt troen være en faktor som forandrer folks adferd? Eller vil det også bare være en naturlig årsak av tidligere hendelser.

 

Jeg har ikke klart å gjøre meg en klar formening om fri vilje, men har samtidig lest alt for lite om det.

Endret 24. mai 2016 av Noxhaven

[Sheasy]

De fleste determinister mener også at vi har fri vilje. Du kan lese om fri vilje her, og kompatibilisme her.

Endret 24. mai 2016 av Sheasy

[Noxhaven]

Takker Sheasy 

[cuadro]

Det er forøvrig ingen motsetning mellom påstanden om at alt er forutbestemt og påstanden om at det er hensiktsmessig å straffe uønsket atferd.

[Noxhaven]

Det er forøvrig ingen motsetning mellom påstanden om at alt er forutbestemt og påstanden om at det er hensiktsmessig å straffe uønsket atferd.

 

Tenker du da på straff i den forstand at individer blir isolert fra resten av befolkningen for å skåne de fra flere "ulykker"?

 

Du vil ikke straffe en 4 åring når ungen gjør noe den ikke visste at var feil, da hjelper vi de med å forstå problematikken. Vet de derimot at handlingen er feil og fortsatt utfører den så skifter også det moralske ansvaret siden resultatet av hendelsen er bevisst og blir da gjort med "(fri)vilje". 

 

Om alt er forutbestemt så blir ingenting gjort med vilje og det blir dermed feil å straffe noen som har blitt tvunget til å gjøre det uønskelige, men straffen blir i så fall heller ikke gjort med vilje så da må den være riktig som ugjerningen som er blitt gjort.. 

Om ikke alt er forutbestemt så har vi valgfrihet og da er vi også ansvarlige.

 

Meh, jeg må få lest igjennom linkene til Sheasy først.. dette blir bare rot.

 

[Sheasy]

Om du ikke får nok av de linkene, så kan du sjekke ut Alternate Possibilities and Moral Responsibility, av Harry Frankfurt. En av de mest kjente (og korteste!) artiklene som handler om hvordan det ikke er nødvendig å kunne gjøre ting annerledes for å være ansvarlig for egne handlinger.

[Imlekk]

Ekkokammeret, fra NRK, var jammenmeg fascinerende å se. Anbefales. Handler om en journalist som utgir seg for å gå gjennom en radikaliseringsprosess mot å være sterkt islamkritisk, og hvordan omgivelse endrer innstilling. Kanskje vel så interessant er hvordan han selv oppfatter endringer i omgivelsene og de nære relasjonene.

 

Kanskje litt tynt å legge det ut her i Ateistkafeen, men regner med en hakket mer avslappet respons her enn i Politikk-delen av forumet, for å si det sånn.

[Løgn]

Ekkokammeret, fra NRK, var jammenmeg fascinerende å se. Anbefales. Handler om en journalist som utgir seg for å gå gjennom en radikaliseringsprosess mot å være sterkt islamkritisk, og hvordan omgivelse endrer innstilling. Kanskje vel så interessant er hvordan han selv oppfatter endringer i omgivelsene og de nære relasjonene.

 

Kanskje litt tynt å legge det ut her i Ateistkafeen, men regner med en hakket mer avslappet respons her enn i Politikk-delen av forumet, for å si det sånn.

Hadde vært mer interessant om han hadde gått andre veien.

[Larzen_91]

Moderatormelding

Tråden er flyttet til "Den gode samtalen" da den passer bedre i denne kategorien.

[Imlekk]

For de som er litt interessert i de psykologiske mekanismene som ligger til grunn for religiøsitet: Does the Atheist Have a Theory of Mind?

[afterall]

Usikker på om dette har blitt postet før. For de av dere som synes slikt som dette er gøy, synes jeg BBC (The Bible and Beer Consortium, youtube-link) arrangerer noen av de triveligste og mest interessante debattene mellom religiøse og ateister.

 

 

 

Matt Dillahunty er en ok fyr å høre på.