Ateistkaféen

[DjSlayer]

Det eneste premisset Per har fremstilt er "kan løfte en stor stein". Det eneste premisset du har fremstilt er "uenighet".

Det eneste jeg ønsker å måle i en spørreundersøkelse i blant en variert gruppe av mennesker er nettopp uenighet når det gjelder et metaetiskt spørsmål. Er dette så uklart?

[Sheasy]

Det eneste jeg ønsker å måle i en spørreundersøkelse i blant en variert gruppe av mennesker er nettopp uenighet når det gjelder et metaetiskt spørsmål. Er dette så uklart?

Nei, det er ikke uklart. Det som er uklart er hvorfor, hva er det du tror du oppnår? Hvis du hadde sagt at uenighet viser at forskjellige folk mener forskjellige ting om hva som er rett og galt, så ... gratulerer? Selvsagt, det er innlysende, og ikke det minste interessant. Det er ikke det du sier, du sier at moral er subjektivt. Du sier at hva som er rett og galt er subjektivt, ikke hva folk mener er rett og galt.

Endret 2. mai 2016 av Sheasy

[DjSlayer]

 

Det eneste jeg ønsker å måle i en spørreundersøkelse i blant en variert gruppe av mennesker er nettopp uenighet når det gjelder et metaetiskt spørsmål. Er dette så uklart?

Nei, det er ikke uklart. Det som er uklart er hvorfor, hva er det du tror du oppnår? Hvis du hadde sagt at uenighet viser at forskjellige folk mener forskjellige ting om hva som er rett og galt, så ... gratulerer? Selvsagt, det er innlysende, og ikke det minste interessant. Det er ikke det du sier, du sier at moral er subjektivt. Du sier at hva som er rett og galt er subjektivt, ikke hva folk mener er rett og galt.

 

Jeg har ikke på noe som helst tidspunkt ytret en mening om hva som er rett eller galt i en metaetikiskt problem.

 

Takk forresten, det var akkurat det jeg var ute etter, folk er forskjellige derfor eksisterer ikke objektiv moral, jeg tror jeg forstår problemet ditt og jeg skal nå definere hva objektiv moral er for noe.

 

http://rationalwiki.org/wiki/Objective_morality

[Sheasy]

Jeg har ikke på noe som helst tidspunkt ytret en mening om hva som er rett eller galt i en metaetikiskt problem.

 

Takk forresten, det var akkurat det jeg var ute etter, folk er forskjellige derfor eksisterer ikke objektiv moral, jeg tror jeg forstår problemet ditt og jeg skal nå definere hva objektiv moral er for noe.

 

http://rationalwiki.org/wiki/Objective_morality

At du linker til Rational Wiki fornærmelse mot alle tenkende vesener, det er en søppelkilde. Jeg har henvist deg til flere artikler skrevet av profesjonelle filosofer, publisert i et fagfellevurdert oppslagsverk. Likevel skal liksom Rational Wiki være en autoritet? Det er latterlig. Men, den er enig med min beskrivelse av hva du sier. "Objective morality is the idea that a certain system of ethics or set of moral judgments is not just true according to a person's subjective opinion, but factually true." Altså, ved å vise til denne kilden så sier du klart og tydelig at du ikke er ute etter å vise at folk har forskjellige meninger om hva som er rett og galt, men at hva som er rett eller galt er subjektivt. Jeg har altså presentert din posisjon helt riktig.

 

Det dette betyr er følgende: La oss forutsette at det er objektivt sant at det er moralsk galt å spytte på bakken. Jeg sier ikke at det er slik, det er et tankeeksperiment. I dette hypotetiske eksempelet er dette da fakta. Mind-independent. De som mener det ikke er moralsk galt tar feil. Om du gjennomfører denne undersøkelsen din og finner bred uenighet, da betyr ikke denne uenigheten mer enn at alle tar feil, bortsett fra de som mener det er moralsk galt å spytte på bakken. Akkurat som at alle som mener 2+2*4 er noe annet enn 10 tar feil.

 

Du har fortsatt ikke vist hvorfor uenighet om hva som er riktig impliserer at hva som er riktig er subjektivt.

[DjSlayer]

Påstanden min fra første stavtak i denne diskusjonen har vært at objektiv moral finnes ikke, all moral er subjektiv på bakgrunn av at mennesker er forskjellige. Dermed basta, dette har også du konkludert med, moralske valg gjøres individuelt.

 

Mulig rationalWiki er en søpplakilde, men jeg syntes at akkurat den artikkelen beskrev objektiv moral ganske så bra, du får finne en kilde som tilfredstiller dine preferanser selv.

 

2+2*4 er riktig nok 10, men ikke nå (2+2)*4

[Sheasy]

Jeg er så klart klar over at du har påstått det, jeg er ikke blind. Men, du hevder også at du har argumentert for det, det har du ikke gjort. At du sier jeg har konkludert med det samme som deg betyr enten at du ikke forstår, eller at du lyver. Jeg vet ikke hva som er verst.

 

Det jeg har sagt: Folk er uenige om hva som er riktig. Hva jeg ikke har sagt: Hva som faktisk er riktig er subjektivt. Forskjellen er elementær:

 

- For en del hundre år siden var det bred uenighet om heliosentrisme eller geosentrisme best beskrev vårt solsystem.

- Denne uenigheten betydde ikke at hva som var riktig var subjektivt. Det er objektivt sant at heliosentrisme er en bedre modell.

 

- Det finnes fysikere som mener at M-teori er fremtiden for hvordan vi kan forene kvantemekanikk og den generelle relativitetsteorien. Det finnes fysikere som mener dette er tull.

- Om M-teorien er sann eller ikke er ikke subjektivt, det er objektivt.

 

Dette er ikke komplisert: Uenighet impliserer ikke alene subjektivitet. Du må argumentere for hvorfor du mener subjektivitet følger av uenighet når det helt tydelig ikke gjør det i andre tilfeller. Det har du ikke gjort. Du har bare fortalt oss hva du mener, og det er fullstendig uinteressant. Hvis du tror at folk er interessert i hva du mener om ting, vær i det minste ærlig. Ikke lat som du faktisk er i stand til å argumentere for posisjonen din.

 

Hvis jeg hadde ment (2+2)*4 så hadde jeg skrevet (2+2)*4. Det gjorde jeg ikke.

Endret 2. mai 2016 av Sheasy

[Noxhaven]

2+2*4 er riktig nok 10, men ikke nå (2+2)*4

 

 

En pinne er en pinne, men ikke når pinnen egentlig er en stein er hva du sier her.

Det er to ulike påstander med to ulike riktige svar selv om disse to påstandene ligner ved første øyekast.

 

Er det subjektivt hva som er pinner og hva som er steiner siden alle ikke er enige om hva som er hva? 

Eller er en stein fortsatt en stein og en pinne fortsatt en pinne (Objektive sannheter) selv om folk har subjektive meninger om svaret?

[DjSlayer]

 

2+2*4 er riktig nok 10, men ikke nå (2+2)*4

 

 

En pinne er en pinne, men ikke når pinnen egentlig er en stein er hva du sier her.

Det er to ulike påstander med to ulike riktige svar selv om disse to påstandene ligner ved første øyekast.

 

Er det subjektivt hva som er pinner og hva som er steiner siden alle ikke er enige om hva som er hva? 

Eller er en stein fortsatt en stein og en pinne fortsatt en pinne (Objektive sannheter) selv om folk har subjektive meninger om svaret?

 

Og du mener du kan velte hele min argumentasjon med dette? Ett lite utløp av frustrasjon fordi vedkommene jeg diskuterer med ikke evner å se eller å forstå argumentene mine for et så abstrakt tema som moral. Er verden bare svart og hvit, gode eller onde valg?

En objektiv sannhet, en pinne er en pinne helt til noe påvirker den slik at den ikke er en pinne lenger. Jeg har ingen problemer med objektive sannheter, det er objektiv moral jeg har et problem med.

[Larzen_91]

Ja, det er tydelig. Men du argumenterer ikke hvorfor det er tilfellet.

[DjSlayer]

Ja, det er tydelig. Men du argumenterer ikke hvorfor det er tilfellet.

Jeg synes artikkelen på RationalWiki beskrev objektiv moral ganske så godt, men kortversjonen min; gud finnes ikke. Essensen av objektiv moral bygger på eksistensen av gud.

Orker ikke mer, hvis ingen kan se dette igjenom mine argumenter så gir jeg med denne diskusjonen.

[Sheasy]

Dette blir for dumt, det er nå tredje gangen jeg informerer deg om følgende:

 

Under 10 % av filosofiprofessorer med metaetikk som spesialfelt er teister. Majoriteten av filosofiprofessorer med metaetikk som spesialfelt mener moralsk realisme er riktig. Det betyr at det er svært mange filosofiprofessorer som mener moralsk realisme er riktig, selv om de ikke tror på gud. Dette er folk som har dedikert sitt profesjonelle liv til metaetikk, og du tror de bare har glemt å spørre deg? At gud en en nødvendig komponent er feil, og det er fullstendig idiotisk å gjenta påstanden når du flere ganger har blitt informert om dette. Nok en gang, les artikkelen på SEP om moralsk realisme, vis meg hvor gud er en nødvendig ingrediens. Du vil ikke klare det, fordi du prater tøv.

Endret 2. mai 2016 av Sheasy

[Noxhaven]

Kunne oppsummert argumentene dine i premisser og forklart hvordan du bruker disse til å havne på konklusjonen; Essensen av objektiv moral er bygget på eksistensen av gud?

 

Sheasy tok det opp på forrige side:

 

Du har ikke argumentert. Eller, argumentet ditt er i det minste svakt. Her er det:

 

P1: Folk svarer forskjellig på moralske spørsmål.
K: Moral er subjektivt.

Konklusjonen din kan også skrives slik: Hva som er rett eller galt er subjektivt.

Konklusjonen følger ikke av premisset, og du er ikke villig til å bruke samme resonnement på andre typer spørsmål

 

 

Men det sklei du glatt forbi.

Om du ikke er enig med premissene for argumentet ditt så legg frem nye premisser så det går opp. Slik det står nå så har du gjort et logisk unntak når det kommer til moral, et unntak du ikke gjør noe annet sted. En feilslutning som gjør at du konkluderer deg frem til et svar som ikke følger argumentet ditt.

 

Når ingen andre klarer å følge resonnementet ditt så bruker det å tyde på at det er en feil eller et stort hopp et eller annet sted der andre faller av, eller at du sitter på informasjon som du har glemt å formidle. 

[Larzen_91]

 

Essensen av objektiv moral bygger på eksistensen av gud.

 

 

 

Gjør det?

[cuadro]

 

Ja, det er tydelig. Men du argumenterer ikke hvorfor det er tilfellet.

Jeg synes artikkelen på RationalWiki beskrev objektiv moral ganske så godt, men kortversjonen min; gud finnes ikke. Essensen av objektiv moral bygger på eksistensen av gud.

Orker ikke mer, hvis ingen kan se dette igjenom mine argumenter så gir jeg med denne diskusjonen.

 

 

Det er ingen her som sliter med å forstå det du skriver. Problemet ditt er at argumentasjonen din er nonsensical, og det kommer av at du ikke vet hva objektiv -eller subjektiv moral er, og at du ikke er særlig flink til å lese. Dette ser vi fordi du gjentar en kilde som ikke er enig med deg (RationalWiki), og dine vansker med å imøtekomme motargumenter. Dette kalles Dunning-Kruger-effekten.

[DjSlayer]

Det er ingen her som sliter med å forstå det du skriver. Problemet ditt er at argumentasjonen din er nonsensical, og det kommer av at du ikke vet hva objektiv -eller subjektiv moral er, og at du ikke er særlig flink til å lese. Dette ser vi fordi du gjentar en kilde som ikke er enig med deg (RationalWiki), og dine vansker med å imøtekomme motargumenter. Dette kalles Dunning-Kruger-effekten.

RationalWiki var en av de første kildene som dukket opp når jeg søkte objektiv moral på google, dette for å få en generel beskrivelse av nettopp objektiv moral. Du vet, noen ganger så skaper man en definisjon på noe for å ha en referanse til en diskusjon. RationalWiki motsier ingenting av hva jeg ønsker å si, fordi hele denne diskusjonen startet med at jeg ønsket at de skulle bevise at objektiv moral eksisterer.

(Forøvrig Sheasy; ingen ting i den artikkelen angående moral nevnte ojektiv moral, dette kan komme av mine manglende engelskkunskaper på det nivået, venligst uthev).

På ett punkt i diskusjonen ønsket jeg også å få ett felles ståsted ved å definere hva moral var og åpnet for det, men med åpenbar arroganse refererer en til et verktøy jeg brukte for å beskrive moralske dilemmaer (metaetikk), ingen var modige nok til å komme med en personlig definisjon på det. Jeg hadde i det minste mot nok til å komme med en definisjon jeg mener er korrekt; moral er personlig (subjektiv moral). Man kan helt sikkert argumentere for at grupper har moral også, men det også koker ned til at personer ønsker å være med i gruppen til at de ikke bryter med gruppens moral kodeks.

Det å bruke geografi, matematikk fysikk og historie som argumenter for at objektiv moral eksisterer var for meg helt uintressant, for å (løst) sitere Richard Dawkins "Sience can't mesure moral at the current time unless we develop cybernetics" i en referanse til Hitchens ref:

Altså, moral er et så pass abstrakt tema at det å bruke vitenskap for å definere det vil jeg avfeie uten å tenke to ganger på det. Vitenskaplige premisser er håndfaste til en viss grad, moral er ikke det.

 

Vansker med å lese argumenter kan ikke bare tillegnes meg, i et sitat tidligere i tråden antar personen som kommenterer sitatet mitt at jeg er ateist, når det vitterligen står det i sitatet. Jeg har en følelse av at de jeg har hvert i diskusjon med har forlest seg på vitenskap. Jeg har inntrykk av at vi har lest forbi hveradre.

Dunning-Kruger-effekten kansje, fult mulig. Ingen er imune, jeg vet at mine kunnskaper om filosofi (og vitenskap) er veldig begrensede (for å si det mildt) og med åpenbart utdannede mennesker som mine motdebatanter ønsket jeg å ta diskusjonen ned på mitt nivå.

[Sheasy]

Det du kaller objektiv moral heter moralsk realisme innenfor filosofi. Hvis du hadde lest første avsnitt i artikkelen jeg henviste deg til hadde du raskt skjønt det.

 

Dette er ganske utrolig. "På ett punkt i diskusjonen ønsket jeg også å få ett felles ståsted ved å definere hva moral var og åpnet for det, men med åpenbar arroganse refererer en til et verktøy jeg brukte for å beskrive moralske dilemmaer (metaetikk), ingen var modige nok til å komme med en personlig definisjon på det." To ganger definerte jeg moral som det som handler om rett og galt. Den andre gangen presiserte jeg at det var en gjentagelse fordi du ikke fikk det med deg. Ærlig talt, du henger deg opp i at jeg ikke fikk meg en en setning om at du var ateist, noe som ikke er veldig sentralt for diskusjonen, men overser direkte svar på dine forespørsler.

 

Jeg har heller aldri brukt geografi, eller andre ting, for å argumentere for moralsk realisme. Jeg har ikke argumentert i det hele tatt, jeg har påpekt at ditt argument er svakt. Jeg vet ikke om du har vansker med å forstå elementær logikk, eller om du gjør deg til. Kanskje et eksempel kan hjelpe:

 

"Fugler kan fly fordi de har nebb."

 

Dette er en påstand. At (de fleste) fugler kan fly er helt greit, men argumentet er elendig. Nebbdyr har også nebb, men de kan ikke fly. Det betyr at det ikke er nebb som muliggjør at fugler kan fly, så hvis fugler kan fly må det være noe annet som gjør det. Her har jeg tilbakevist et argument hvor konklusjonen er at fugler kan fly. Har jeg argumentert for at fugler ikke kan fly av den grunn? Selvsagt ikke.

 

Hvordan er eksempelet relevant? Dette blir gjentagelse nummer x: Du sier at moral er subjektivt fordi uenighet. Jeg sier at det er uenighet innen andre områder også (som fysikk, matematikk, historie, eller hva som helst annet), så hvis argumentet ditt holder må disse også være subjektive fordi uenighet. Du er ikke enig, og det betyr at argumentet ikke holder. Enten er ikke moral subjektivt, eller så må du finne et annet/bedre argument. Du sier du ønsker å ta diskusjonen ned på ditt nivå, jeg er usikker på hvordan jeg kan få det lavere enn dette.

[cuadro]

RationalWiki motsier ingenting av hva jeg ønsker å si, fordi hele denne diskusjonen startet med at jeg ønsket at de skulle bevise at objektiv moral eksisterer.

RationalWiki objektiv moral slik at mennesker kan være uenig om hva som er rett eller galt, selv om det er en fasit og objektiv moral eksisterer. Dette er en direkte motsigelse av dine utsagn. Utover det, så kan du se tilbakesvaret du fikk av Sheasy.

[DjSlayer]

 

RationalWiki motsier ingenting av hva jeg ønsker å si, fordi hele denne diskusjonen startet med at jeg ønsket at de skulle bevise at objektiv moral eksisterer.

RationalWiki objektiv moral slik at mennesker kan være uenig om hva som er rett eller galt, selv om det er en fasit og objektiv moral eksisterer. Dette er en direkte motsigelse av dine utsagn. Utover det, så kan du se tilbakesvaret du fikk av Sheasy.

 

Typiskt objektiv moral argument: "gud vil veilede deg" og "gud vil vise deg sannheten". Disse argumentene er vanlige på teist siden av en ateist vs teist "debat". Altså objektiv moral er en overskrivende relgel som kan/vil gå imot en persons egenintresse og egne valg.

Det samme sies i debatter av Ayn Rands disipler (og dette var det som startet hele debatten) "du vil vite hva som er rett" og "rasjonell tankegang".

 

Hverken objektiv moral eller Ayn Rand blir det lært om på universitetet og høyskoler, hvorfor skal ikke jeg spekulere i.

 

Hvis ikke dette bringer klarhet i hva jeg mener, så... Og hvis du ikke ser det så ligger ironien tykk som en tåke i tråden. Jeg har egentlig ingen intresse å diskutere temaet lenger, ble veldig nysgjerrig når noen sa de kunne bevise objektiv moral, men det de ville bevise var rasjonel moral.

[Sheasy]

Edit: Lost case.

Endret 4. mai 2016 av Sheasy

[cuadro]

Typiskt objektiv moral argument: "gud vil veilede deg" og "gud vil vise deg sannheten". Disse argumentene er vanlige på teist siden av en ateist vs teist "debat". Altså objektiv moral er en overskrivende relgel som kan/vil gå imot en persons egenintresse og egne valg.

Dette er bare tull. Det er en forskjell mellom å argumentere utifra objektiv moral (ala. en kristen som mener at abort er gal fordi Gud sier at alt liv er likeverdig, eller noe slikt), og det å argumentere for objektiv moral (ala. kan det eksistere objektive standarder for hva som er riktig eller ei?). Her er det sistnevnte vi holder på med, og ditt motargument (folk er uenige) er ikke et motargument, fordi det illustrerer kun at folk er uenige.

 

At man ikke lærer om objektiv moral på universiteter og høyskoler er også bare tull. Dette er faktisk en del av det eneste faget alle høyskoler og universiteter med vitenskapelig grad i Norge er pålagt, ex.phil/ex.fac.