Ateistkaféen

[Gjest Bruker-95147]

 

Ikke annet enn hvis du bruker egne evner for kontemplasjon over hvor menneskeheten befinner seg og tar med at det er for det meste via rasjonell tenking alle så kalte "fremskritt" har blitt til, antar jeg du vil skjønne at rasjonell tenking ikke er av det beste

Jeg vil jo slippe å bruke veldig små teskjeer

Se nå litt på debattene her på forumet og formen de har, hvor folk slenger ut ord og begreper de for det meste ikke skjønner fullt ut selv, og ingen tar seg tid til å be om definisjoner før de tar strupetak på motstander eller strupetak på seg selv.

Jeg har mange eksempler for å få frem hvor lite brukbart den rasjonelle apehjernen vår er, men stoler på at du klarer å I hvert fall skjønne poenget grovt sett

Før vi fikk for mye skolegang, var vi faktisk mye mer I tråd med våre betingelser og forutsetninger enn vi har blitt

 

 

Bare av nysgjerrighet. Det her virker litt som gammelmanns-klisjeen "alt var meget bedre før". Har du noen tall å vise til, noe mer eller mindre objektivt som viser at vi gjør det verre nå enn før? For slik jeg ser det så har vel menneskeheten aldri hatt det "bedre" (og ja, avhenger av hva man legger i det selvsagt) enn det den har det per nå?

 

Og ja, såklart finnes det idioter/drittsekker (eller en annen mindre krenkende betegnelse om ønsket), men de har alltid vært til stede og kommer alltid til å være tilstede. Men er det ikke litt søkt å påstå at vi som art er "dummere" enn det vi har vært før? I så fall har man noen rare betingelser og definisjoner det jeg kan skjønne.

Enhver rasjonell innsigelse kan avfeies med en rasjonell motsigelse. Å slenge ut tall er derfor bare diskutabelt og er ikke det jeg peker til

 

JK sier det egentlig klart nok, hvor essensen er at individuell kondisjonert tenking må avstedkomme konflikt. At alt var meget bedre før vet jeg lite om, men vi hadde ikke like store muligheter til å sette spor før, og det tror jeg er av det gode. Og jeg sier ikke at vi et dummere nå enn før, men hva hjelper det å kunne sende en rakett til månen, når den kun ble sendt dit for å ta med seg amerikansk chewing gum dit og plante ett tøystykke på overflaten

[Larzen_91]

Ja, det er jo som jeg sier. Det ligger mye i hvilke ord man velger og hva man legger i disse ordene. Slik som dette med månelandingen. Var det bare en herskesulten amerikansk fadese som kun hadde som formål å legge fra seg et par ting på vår eneste naturlige satelitt? Eller var det et spennende kapittel i menneskelig fremgang og et symbol på vår eventyrlyst og trang til utforskning? Fra mitt ståsted så ligger det vel noe sannhet i begge forslagene.

 

Men jeg ser ikke helt hensikten med en videre debatt* dersom du ikke ønsker å henvise til noe håndfast, annet enn dine egne tolkninger av moderne historie.

 

*Edit: eller dialog om du vil.

Endret 9. februar 2016 av El-Ateisten

[Gjest Bruker-95147]

Min tolkning av våre tider er lite interessant, men jeg synes eldgammel filosofi står seg veldig godt som forklaringsmodell for de trekkene vi erfarer nå I større monn. Vi har heldigvis for oss den luksus å kunne sitte her å snakke formålsløst sammen om dette, og slipper å ligge livløs med nesa ned I sanden ved Middelhavet et sted, eller lure på om det blir noe I matfatet I morgen

 

Før var det noen skarve hundre millioner som utfoldet sin grådighet på verden, mens nå er vi snart 9 milliarder som alle skal få optimal utløsning for den driften, så det blir nok mer spennende etter hvert for oss også

 

Og jeg hadde ingen plan om debatt når jeg "rakket ned" på troen enkelte rarInger har på ordet "rasjonell", men jaggu fikk det fart, selv om det for det meste bare viste seg å være det vanlige gamle skramleorkesteret som pep og hylte ..

Endret 9. februar 2016 av Bruker-95147

[Lakus]

Når man pirker borti en maurtue er det som regel maur som kommer opp.

[Imlekk]

Det kom et debattinnlegg i Aftenposten om fjerning av støtte til tros- og livssynssamfunn.

 

Men gitt at man ønsker et stadig mer sekulært samfunn, er det en ønskelig utvikling?

 

Det er klart at fjerning av statsstøtta vil bidra til en mer sekulær stat, rent formelt sett. Men ved å beholde statsstøtta, med en liten endring, mistenker jeg at det kan bidra til en mer sekulær befolkning. Her er mine argument for dette.

 

1) Staten burde kunne sette krav til samfunnene, blant annet med hensyn til likestilling, diskriminering, og generelle holdninger. For en sammenligning, et idrettslag som får støtte av staten kunne aldri ikke tillate kvinnelige trenere. Dette vil gjøre at det blir mindre grumsete holdninger i organiserte former.

 

2) Hvis man er villig til å betale noe for noe, eller arbeide for noe, så rasjonaliserer vi som regel i etterkant at dette er noe vi bryr oss om. Ved å "tvinge" medlemmene av trossamfunn til å betale støtte direkte av av egen lomme, og ikke implisitt gjennom skatt, risikerer man at det gjør at folk bryr seg mer om "sin" religion enn man ville ha gjort ellers.

 

3) Dersom trossamfunn ble tvunget til å jobbe hardere for pengene ville man se et enda større fokus på kynisk, og kommersielt (les: manipulerende) opplegg.

 

Tanker?

[Gjest Bruker-95147]

Tror det kommer mer positivt enn negativt ut av full fristilling. Samfunnet ellers kan jo heller konsentrere seg om eget forbedringspotensiale på den sekulære måten, altså via materialisme og egoisme ..

[RWS]

 

Hitchens bjeffet mot de religionene han kunne for å få oppmerksomhet om sitt digre ego og profeten Hitchens

Helt enig, la oss sporenstrekt innføre teokrati der kun EN religion er styrende og gjeldende og alle som ikke tror på de påstandene vil dø. Er så MYE bedre system... men hvilket religiøst system ønsker du å innføre. Du har jo selvsagt et vell å ta av her, og alle er selvsagt overlegent det sekulære systemet vi har i dag, (som jo er et system som gir ALLE troende og ikke troende like muligheter, (og det er jo no dritt ikke sant))

 

Er det galt av meg å anta at det er din egen whoo du vil fremme som det optimale systemet vi skal ha i samfunnet vårt? Der alle går rundt i sin egen zombie verden (der ingenting betyr en dritt siden ingenting betyr noe og alt selvsagt er like mye verdt..).?

 

Kan du spesifisere hvilket system du sverger til som er så urolig overlegent dette sekulære søpple systemet og hva straffene er for å ikke være en tankeløs zombie som du hele tiden promoterer at du helst så at alle var i det systemet ditt? Sånn at jeg vet når det er lurt å emigrere til Saudi Arabia, da jeg liker å leve glade dager i et fritt samfunn og ikke i dette grusomme totalitære sekulære systemet?

 

Nå, hva ER ditt utopike system?

[Imlekk]

Jeg liker utviklingen!

 

Dagbladet: Stadig færre som tror på en gud.

[t_o_m_m_y]

ateisme og agnostikere er kanskje de tro' metoder som er naturlig for mennesker å innta,
pga etter tvil og skuffelse kan man kun være åpen.

mye taler på at ateisme og agnostikerer er nærmere sannheten,
pga disse gruppene er i alle fall villig til å akseptere evolusjons prosessen som noe reelt som skjer NÅ,
samt er villig til å innta en kvantefysisk virkelighet som skiller seg så forskjellig fra den isolerte og oppstykkede klassiske fysiskk fra newton og Einstein.(til tross fra at Einstein med sin relativitets liv faktisk drepte sin egen tro).

det interessante med kvantefysikk er nettopp det at dem sier 2 standpunkter:
- inget er nøyaktig fast hele tiden, dog kun snakk om tilfeldigheter og sannsynligheter og muligheter.
- det kreves en observatør for å ha en virkelighet(i praktisk tilsi at jeg kan med min bevissthet endre vannet sine molekyler kun ved hjelp av bevissthet og en ide).
(for ordens skyld sier jeg at tung materie på jorden er såpass "tunge" eller "nærme" hverandre at man klarer ikke oppdage avviket i den større sammenheng).

denne "observatørens skapelse" ser man dagelig:
ideer som kommer til virkelighet fordi bevisstheten gjennomtrengte materiens begrensede masse.
ja bare det å tenkende konsentrere seg om at et glass vann skal smake "flytende" gir en effekt på vannet.(prøv selv).

når det skal være sagt, så funker også troen på gud og ånder osv,
men man må forstå at å tro på gud er å bruke den samme skaper bevissthet som en ateist bruker via sin bevissthet,
og at noen liker å se gud som en størrelse å forklare verden med,
andre liker å bruke mer empiriske fakta og logikk.
begge 2 perspektiver funker fordi bevisstheten skaper den virkelighet over tid(til en viss grad),
og uansett hvor absurd en tro kan være så er den skapende effekt der som virkning.

problemet kommer dog inn når man gjør religion til en tvingende del av mennesker liv,
og nekter mennesker å velge sine egne tro retninger uten å føle seg som en synder og avvik i samfunnet.


hva som nettopp er en "krise" innen vitenskap er nemlig kvantefysikk,
fordi niels Bohr osv oppdaget at materie er begrenset,-for dermed logisk resonner seg fram til at noe "gud" eller "ånd" må være del av en opprettholdelse av materien,-en bevissthet hevet over all materie.
kvantefysikken "dreper gud" fordi  man forstår plutselig at "gud spiller med terninger" i en tilfeldig rekkefølge,
og likedan gjelder evolusjons teorien: når det er en kvantefysisk virkelighet inne der så må man nødvendig tenke på hva man tro'r på i det jordlige materie liv.
(at "gud" kan finnes utenfor materie, ja, men at materie ikke kan være noe direkte speiling av guds evighet i så fall).

 

Endret 24. mars 2016 av t_o_m_m_y

[Larzen_91]

Ingen over og ingen ved siden av nå det kommer til godt utfylte og lite forståelige innlegg.

[DjSlayer]

Tror det kommer mer positivt enn negativt ut av full fristilling. Samfunnet ellers kan jo heller konsentrere seg om eget forbedringspotensiale på den sekulære måten, altså via materialisme og egoisme ..

Er dette en stråman? Vitterligen tror jeg at det er en stråman. DNLP? Må i såfall komme med et gammelt sitat "Organising atheists is like hearding cats, close to impossible". Det eneste som vi har felles er at vi er fri fra gudetro.

 

Edit: Det er mulig jeg har tatt feil av akronymet til liberalist partiet

Endret 30. april 2016 av DjSlayer

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan fungere sekulære verdier i våre samfunn nå, om ikke som ingen bremser hva angår grådighet og nytelsesyke? Og hvor bringer det oss, om ikke nærmere utslettelsen?

[Larzen_91]

Hvilken religiøs doktrine ville du valgt som erstatning?

[Gjest Bruker-95147]

Hvilken religiøs doktrine ville du valgt som erstatning?

 

Hvorfor velge noe som helst - hvorfor ikke bare sette seg rett ned, se langsomt inn i veggen og så være helt fredelig nå med en gang?

 

Hva er det egentlig som trengs å bli gjort som ikke allerede har blitt gjort opptil flere ganger ..

[perpyro]

Hvordan fungere sekulære verdier i våre samfunn nå, om ikke som ingen bremser hva angår grådighet og nytelsesyke? Og hvor bringer det oss, om ikke nærmere utslettelsen?

Alt dette finner du igjen innen religion også, forskjellen er at de gjør det mere i det skjulte slik at ingen skal finne ut av det, eller tilpasser virkeligheten til deres egen oppfatning.

Vi trenger ikke religiøse dogmer for å forstå at vi ikke skal gjøre andre vondt.

Noen vil selvsagt utfordre dette og være kriminelle mens nytelsessyke vil kunne nyte mere uten at det skal oppfattes som synd eller galt, for hva er galt med det.

Nyter du for mye alkohol får du alkoholprobemer, nyter du for mye sentralnervestimulerende får du problemer med det også men dette finnes også innen religion så greier ikke helt å se forskjellen på akkurat det.

 

Det jeg derimot greier å se forskjell på er alle tullingene som skal drepe og lemleste i guds navn, disse vil vi definitivt ha mindre av uten religion, det samme konflikter basert på uenigheter mennesker fra forskjellige religioner i mellom og ikkereligiøse.

So for min del ser jeg for meg et bedre samfunn en i dag om religion var helt borte.

[Gjest Bruker-95147]

 

Hvordan fungere sekulære verdier i våre samfunn nå, om ikke som ingen bremser hva angår grådighet og nytelsesyke? Og hvor bringer det oss, om ikke nærmere utslettelsen?

Alt dette finner du igjen innen religion også, forskjellen er at de gjør det mere i det skjulte slik at ingen skal finne ut av det, eller tilpasser virkeligheten til deres egen oppfatning.

Vi trenger ikke religiøse dogmer for å forstå at vi ikke skal gjøre andre vondt.

Noen vil selvsagt utfordre dette og være kriminelle mens nytelsessyke vil kunne nyte mere uten at det skal oppfattes som synd eller galt, for hva er galt med det.

Nyter du for mye alkohol får du alkoholprobemer, nyter du for mye sentralnervestimulerende får du problemer med det også men dette finnes også innen religion så greier ikke helt å se forskjellen på akkurat det.

 

Det jeg derimot greier å se forskjell på er alle tullingene som skal drepe og lemleste i guds navn, disse vil vi definitivt ha mindre av uten religion, det samme konflikter basert på uenigheter mennesker fra forskjellige religioner i mellom og ikkereligiøse.

So for min del ser jeg for meg et bedre samfunn en i dag om religion var helt borte.

 

 

Fullstendig klar over at mange som kaller seg religiøse oppfører seg på tvers av reglene som er nedfelt i deres religioner. Hvis de hadde oppført seg i tråd med reglene ville de ikke lagt sten til byrden

Men hva med sekulære regler - de er enten fraværende eller endres slik at grådigheten får bedre rom og flere kan utnyttes, slik at noen andre kan nyte litt mer av det de kaller "livet" - så det som er galt med nyting, er å rulle seg rundt i nytelse og bruke den som "droge" og bli helt avhengig av nytelsen, fordi den avhengigheten får deg til å utsette andre for lidlese slik at du får nyte mer. Ja, alkohol er skadelig, så hvorfor oppfordrer vi da ikke til å fjerne det - hvorfor prøver vi å dekke over soleklare fakta som sier at en omtåket hjerne lager mer skade enn en ren hjerne? Det er vel fordi vi på død og liv skal nyte livet i omtåket tilstand, selv om det bare er illusjon. Så i det minste har de fleste religioner klare regler mot sånt, selv om de ikke klarer å leve etter reglene, men hvorfor har ikke det "overlegne sekulære samfunnet" de samme reglene og klarer å etterleve disse bedre? Det nytter vel ikke å skylde på religioner for alt som er feil ...

 

Ja, og så har vi de som dreper i guders navn - er de religiøse, eller dekker de seg bak noe annet? Og de sekulære som dreper, hva dekker de seg bak??

 

Hvis de religiøse regler ble etterlevd av alle, ville det vært fred på jord med en gang, så enkelt er det

 

Saken er vel at ingen egentlig vil ha fred, fordi fred er altfor kjedelig, det må liksom være litt spenning slik at vi "føler" at vi lever, bare ikke for mye ... 

 

Ingen statsminister eller president går til valg på å si: I de neste 4 årene skal ingenting skje, annet enn at vi skal ete, drite og sove, og dermed ha fred og fordragelighet hele tiden og i hele riket

Endret 30. april 2016 av Bruker-95147

[Larzen_91]

 

Hvilken religiøs doktrine ville du valgt som erstatning?

 

Hvorfor velge noe som helst - hvorfor ikke bare sette seg rett ned, se langsomt inn i veggen og så være helt fredelig nå med en gang?

 

Hva er det egentlig som trengs å bli gjort som ikke allerede har blitt gjort opptil flere ganger ..

 

 

Du sier at sekulære verdier er problematisk. Det ligger implisitt i dette at du mener religiøse verdier er overlegne, jeg lurer bare på hvilke religiøse verdier, for det er noen å velge mellom for å si det sånn.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Hvilken religiøs doktrine ville du valgt som erstatning?

 

Hvorfor velge noe som helst - hvorfor ikke bare sette seg rett ned, se langsomt inn i veggen og så være helt fredelig nå med en gang?

 

Hva er det egentlig som trengs å bli gjort som ikke allerede har blitt gjort opptil flere ganger ..

 

 

Du sier at sekulære verdier er problematisk. Det ligger implisitt i dette at du mener religiøse verdier er overlegne, jeg lurer bare på hvilke religiøse verdier, for det er noen å velge mellom for å si det sånn.

 

 

Ingen regler betyr noe som helst hvis de ikke etterleves, men hvis de holdes strengt, så gir de ekstremt utbytte

 

Det er ikke så mange regler jeg for min del bryr meg om å huske, men ett par tre er essensielle:

 

Ikke skade eller drep andre levende vesener

ikke lyv

ikke ta det som ikke er gitt deg

 

Hvis de enkle reglene fullt ut ble etterlevd både internt ... og eksternt, ser jeg ikke hvordan det kan gå galt annet enn det gærne som må det fordi vi er underlagt naturlover

[Larzen_91]

 

Ingen regler betyr noe som helst hvis de ikke etterleves, men hvis de holdes strengt, så gir de ekstremt utbytte

 

Det er ikke så mange regler jeg for min del bryr meg om å huske, men ett par tre er essensielle:

 

Ikke skade eller drep andre levende vesener

ikke lyv

ikke ta det som ikke er gitt deg

 

Hvis de enkle reglene fullt ut ble etterlevd både internt ... og eksternt, ser jeg ikke hvordan det kan gå galt annet enn det gærne som må det fordi vi er underlagt naturlover

 

 

Hvordan dette utelukker "sekulære verdier" vet jeg ikke. Hva mener du egentlig med ordene du bruker? Din uttalelse sa at sekulære verdier er en uting. Sekulær betyr uten religion. Så nevner du tre enkle regler, som jeg i prinsipp er enig med deg i, som ikke har noen særskilt religionsinnflytelse. Disse reglene du oppgir er i så måte sekulære det jeg kan se.

 

Hvordan ville dette systemet i så fall være ved brudd på en eller flere av disse reglene? Dersom de skal "etterleves strengt internt og eksternt" så vil jeg vel tro at det innebærer en form for straff ved brudd på reglene? Vil denne straffen regnes som en "skade" på vedkommende individ, og derfor også bryte med første regel?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Ingen regler betyr noe som helst hvis de ikke etterleves, men hvis de holdes strengt, så gir de ekstremt utbytte

 

Det er ikke så mange regler jeg for min del bryr meg om å huske, men ett par tre er essensielle:

 

Ikke skade eller drep andre levende vesener

ikke lyv

ikke ta det som ikke er gitt deg

 

Hvis de enkle reglene fullt ut ble etterlevd både internt ... og eksternt, ser jeg ikke hvordan det kan gå galt annet enn det gærne som må det fordi vi er underlagt naturlover

 

 

Hvordan dette utelukker "sekulære verdier" vet jeg ikke. Hva mener du egentlig med ordene du bruker? Din uttalelse sa at sekulære verdier er en uting. Sekulær betyr uten religion. Så nevner du tre enkle regler, som jeg i prinsipp er enig med deg i, som ikke har noen særskilt religionsinnflytelse. Disse reglene du oppgir er i så måte sekulære det jeg kan se.

 

Hvordan ville dette systemet i så fall være ved brudd på en eller flere av disse reglene? Dersom de skal "etterleves strengt internt og eksternt" så vil jeg vel tro at det innebærer en form for straff ved brudd på reglene? Vil denne straffen regnes som en "skade" på vedkommende individ, og derfor også bryte med første regel?

 

 

Jeg har ikke sagt eller skrevet at sekulære verdier er uting, jeg har sagt noe sånt som at sekulære verdier er "til salgs", at verdiene endres for å passe behovet for umiddelbar nytelse 

 

Det å først sette intern etterlevelse før ekstern, er fordi hvis de etterleves vil de også erfares som så verdifulle for ens egen lykke at det å bryte dem ikke vil være noe man utsetter seg selv for, fordi det betyr at man mister lykken. Lykken er altså forbundet med den fred i sinnet som erfaringen av etterlevelse av reglene bringer. 

 

Man passer altså på seg selv