Ateistkaféen

[Simen1]

Kommentar hos Forskning.no: Vi trenger ikke gud

[Gjest Bruker-95147]

Han trenger ikke gud ..

[Gjest bruker-45896]

Haha! Vel, jeg elsker dette sitatet ihvertfall!

 

Deretter var jeg religiøs – i 20 sekunder. Jeg husker det godt. Jeg satt på gutterommet, og ble overveldet av en altoppslukende følelse av hellighet – langt sterkere enn følelsene jeg hadde for hu søte jenta som pleide å komme på skolebussen på Midtskauen.

Men følelsen forsvant heldigvis like fort som den kom.

 

Jeg kan ikke annet enn å riste på hodet og le av den setningen der altså. Fordi følelsen av hellighet og noe større enn seg selv må jo være illusorisk...?

Merk at han ikke nevner noen konklusjoner basert på denne følelsen overhodet, han fokuserer her kun på følelsen i seg selv, som noe man burde unngå per definisjon. Merkelig, eller kanskje ikke?

[Gjest Bruker-95147]

Og det er altså fra "forskning" dått no ..

 

[Gjest bruker-45896]

Vel, det er en "kommentar" fra en "gjesteskribent".

Og, for all del. Jeg har også veldig mye imot ting han nevner, f.eks. handlinger, eller mangel på handlinger, som fører til lidelse.


 

 

 

Jeg husker fremdeles mine 20 hellige sekunder. Slik sett, er religion en ekstrem utgave av ungdomsforelskelse.

 
Hva er dette for noe? Han har en intens, transcendental, spirituell personlig opplevelse og er glad for at den forsvant fort slik at han kan feie den under teppet og slippe å tenke på den og eventuelle konsekvenser den måtte ha for hans synspunkter, meninger, følelser, tanker og intuisjoner om verden? Det høres jo veldig ærlig, oppriktig, nysgjerrig, skeptisk, sannhetssøkende og kunnskapssøkende ut, eller hva? Veldig vitenskapelig holdning å ha i ens eget liv, definitivt...........................................................................

"Oi, her er noe helt nytt, veldig spesielt og intenst som jeg aldri noensinne har opplevd før som gjør sterkt inntrykk. Men ah, selvfølgelig! Det er jo bare en slags illusjon. En slags tilfeldig ting som skjer noen mennesker av og til. Men den betyr ingenting og man bør være glad når den forsvinner og for at den forsvinner raskt."

Er det slik han tenker, kanskje? Jeg vet at det er noen som tenker i slike baner ihvertfall, da jeg tidligere gjorde det selv.

Men jeg vet også at dette handler, for mange (og ihvertfall meg), om noe mye mer fundamentalt enn tingene han skriver om. Og at han beskriver sine 20 sekunder på denne måten og forkaster dem er et veldig, veldig klart tegn på akkurat dette. Nemlig spørsmålet om hva virkeligheten faktisk "er".

F.eks. monistisk materialisme vs. dualisme. Eller "ikke-materielle" monismer, hvor selv materien i seg selv blir sett på som noe "mentalt" eller "psykisk". 

Heldigvis tror jeg denne debatten blir tatt, etterhvert som vitenskapens manglende forståelse av, eller evne til å forklare, f.eks. bevissthet blir stadig mer fremtredende. Tillat meg å sitere fra en artikkel om Thomas Nagel sin (korte) bok Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False.
 

I COME FINALLY to Nagel’s positive thesis. Materialist naturalism, he shows, is false, but what does he propose to put in its place? Here he is a little diffident. He thinks that it may take centuries to work out a satisfactory alternative to materialist naturalism (given that theism is not acceptable); he is content to propose a suggestive sketch. He does so in a spirit of modesty: “I am certain that my own attempt to explore alternatives is far too unimaginative. An understanding of the universe as basically prone to generate life and mind will probably require a much more radical departure from the familiar forms of naturalistic explanation than I am at present able to conceive.”
 

There are two main elements to Nagel’s sketch. There is panpsychism, or the idea that there is mind, or proto-mind, or something like mind, all the way down. In this view, mind never emerges in the universe: it is present from the start, in that even the most elementary particles display some kind of mindedness. The thought is not, of course, that elementary particles are able to do mathematical calculations, or that they are self-conscious; but they do enjoy some kind of mentality. In this way Nagel proposes to avoid the lack of intelligibility he finds in dualism.

 

https://newrepublic.com/article/110189/why-darwinist-materialism-wrong

Endret 8. januar 2016 av bruker-45896

[RWS]

Heldigvis tror jeg denne debatten blir tatt, etterhvert som vitenskapens manglende forståelse av, eller evne til å forklare, f.eks. bevissthet blir stadig mer fremtredende.

 

Vi hadde manglende forståelse for hva lyn var også, og da henfalt vi til å gjette... Noen trodde det var en gud som kastet lyn mens andre trodde det var en gud som kjørte en vogn trukket av to geiter og lynene oppsto fra hjulene på denne vogna... Det du egentlig sier her er at gjetting er bedre enn viten. Hvis vi ikke vet en ting så gjetter vi og er fornøyde med det... Det er jo mye bedre enn å vente på at noen faktisk finner svaret, ikke sant?

 

For meg betyr "dette vet vi ikke" nettopp det, vi vet ikke. For kreasjonister og religiøse betyr "vi vet ikke" det samme som at de fritt og uhemmet kan stappe inn gjettninger OG tvilholde på gjettningene som "sannhet" etter at ordentlig viten og kunnskap har avslørt hva ditt og datt skyldes...

 

Hypoteser og teorier er nødvendig for å komme videre og om de er feil så vil det vise seg ved et eller annet tidspunkt... Når er det gjettninger viser at de er feil?

[Gjest Bruker-95147]

Ikke glem at mye og mangt av det helt nye oppdages "tilfeldigvis" på slump eller I ett eller annet anfall av galskap.

[RWS]

Ikke glem at mye og mangt av det helt nye oppdages "tilfeldigvis" på slump eller I ett eller annet anfall av galskap.

Det meste faktisk... 

[Gjest bruker-45896]

 

Heldigvis tror jeg denne debatten blir tatt, etterhvert som vitenskapens manglende forståelse av, eller evne til å forklare, f.eks. bevissthet blir stadig mer fremtredende.

 

Vi hadde manglende forståelse for hva lyn var også, og da henfalt vi til å gjette... Noen trodde det var en gud som kastet lyn mens andre trodde det var en gud som kjørte en vogn trukket av to geiter og lynene oppsto fra hjulene på denne vogna... Det du egentlig sier her er at gjetting er bedre enn viten. Hvis vi ikke vet en ting så gjetter vi og er fornøyde med det... Det er jo mye bedre enn å vente på at noen faktisk finner svaret, ikke sant?

 

For meg betyr "dette vet vi ikke" nettopp det, vi vet ikke. For kreasjonister og religiøse betyr "vi vet ikke" det samme som at de fritt og uhemmet kan stappe inn gjettninger OG tvilholde på gjettningene som "sannhet" etter at ordentlig viten og kunnskap har avslørt hva ditt og datt skyldes...

 

Hypoteser og teorier er nødvendig for å komme videre og om de er feil så vil det vise seg ved et eller annet tidspunkt... Når er det gjettninger viser at de er feil?

 

 

"Vi vet ikke" betyr ikke at man ikke kan være skeptisk til gjeldende forklaringsmodell som antar at man vil finne svaret på en måte som ikke bryter fundamentalt med det man antar og det man antar at man vet (!!!).

 

"Vi vet ikke" betyr ikke at man ikke vet noenting om alternativer.

 

"Vi vet ikke" betyr ikke at man gjetter basert på egne preferanser.

 

----------------------------

 

At du påstår at man gjetter og at jeg sier at gjetting er bedre enn viten er ditt problem og ikke noe jeg gidder å bruke særlig tid på. Det er en stråmann.

 

For å være ærlig vet jeg ikke helt hva jeg skal svare her når du åpenbart sammenligner vår forståelse av elektrisitet som observert som lyn med en metafysisk forståelse av selve virkeligheten eller selve universet. Ser du ikke hvor tåpelig dette er?

 

Du kan også kalle det gjetting så mye du vil, det betyr ikke at det ikke er basert på empiri, rasjonalitet og logikk.

 

Hele svaret ditt er egentlig bare en gigantisk stråmann. Du har ikke maktet å ta til deg eller svare på noe av det jeg skrev. Jeg snakker om metafysikk og du bringer inn lyn...

[RWS]

 

"Vi vet ikke" betyr ikke at man ikke kan være skeptisk til gjeldende forklaringsmodell som antar at man vil finne svaret på en måte som ikke bryter fundamentalt med det man antar og det man antar at man vet (!!!).

 

 

Selvsagt ikke, men det fordrer også at man kan ta til seg, og forstå, at ingenting er banket i 100 prosent sannhet og at man kun aksepterer den beste forklarings modellen, ikke at det er noen evigvarende sannhet... Veldig mange gjør ikke det, fordi de har en agenda som heter gamle skrifter... Stemmer ikke skriftene så stemmer heller ikke verdisynet man har bassert på de skriftene og det hele faller sammen og derfor MÅ man tro på håpløse gjettninger gjort av ignorante menn...

 

Jeg aksepterer ikke alle forklaringer gitt meg jeg heller, men velger mange ganger å vente å se... før jeg aksepterer en forklarings modell...

[Gjest bruker-45896]

Hvis du ønsker å svare på kritikken som blir lagt frem i boken "Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False" må du gjerne forsøke på det.

Eller...

Kan du kanskje forklare meg relevansen mellom idéen om Tor og hans bråkete og blinkende reise over himmelen og f.eks. panpsykisme? Mener du kanskje at disse to konseptene er like sannsynlige? Like usannsynlige? Like fantasifulle? Isåfall må du gjerne redegjøre for dette.

Eller...

Kanskje du mener at panpsykisme er umulig og at materialistisk monisme er (så godt som) bevist over enhver (rimelig) tvil? Det er isåfall en ærlig sak, men da forventer jeg at du kan argumentere bedre enn "Vel, vi kan forklare lyn nå. Det kunne vi ikke før". Det er særdeles svakt.

For inntil nå har du kommet med ting tilnærmet null substans og verdi, for meg ihvertfall.

[t_o_m_m_y]

Om vi alle kunne møtes i den felles forståelse at vår hjerne skaper tanke konstruksjonen "gud" basert på

årsak-virkning forståelse og hjerne struktur.

 

Og om vi alle kunne unngå å samles i ignoranse og hovmod og ego stolthet,

Så hadde man ikke trengt noe gud å forsvare eller fornekte.

 

Fordi å forsvare gud er det samme som å ta vekk overmakten i gud,

Og å fornekte gud er å fornekte ignorant menneskets behov for å kategorisere virkeligheten i abstrakte begreper.

 

Det finnes en balanse mellom å tro på Gud med vår hjerne og tro på noe mer enn bare på hjernen sine kategorier.

Begge er nødvendig for å være mentalt balansert.

Samme som at man vet spillereglene men vet at det reglene er kun en liten del av spillet.

Endret 9. januar 2016 av t_o_m_m_y

[RWS]

Kanskje du mener at panpsykisme er umulig og at materialistisk monisme er (så godt som) bevist over enhver (rimelig) tvil? Det er isåfall en ærlig sak, men da forventer jeg at du kan argumentere bedre enn "Vel, vi kan forklare lyn nå. Det kunne vi ikke før". Det er særdeles svakt.

 

 

Aha, en agenda ja... "if Nagel followed his own methodological prescriptions and requirements for sound philosophy, if he followed his own arguments wherever they lead, if he ignored his emotional antipathy to belief in God, then (or so I think) he would wind up a theist."

 

Dette er de gode bevisene du snakket om som er (så godt som) bevist over enhver (rimelig) tvil? Filosofi er IKKE bevis, det er filosofi... Og det er alt Nagel og kreasjonister har faktisk... Vet du hva? Jeg velger å stole på den mest troverdige forklaringen her jeg og det er den gjeldende. Så vil tiden vise om det er feil og jeg er ikke redd for å forsnadre mening jeg... Men å tro på noe FORDI en mann har resonert seg frem til noe, at på til en teist med agenda, er ikke fruktbart for meg...

 

Er dette alt du har så tror du like blindt som religiøse på sin gud...

[Imlekk]

Uffda, hvis Nagel sier det, så må det stemme. Farvel, naturalisme.

[Gjest Bruker-95147]

 

Ikke glem at mye og mangt av det helt nye oppdages "tilfeldigvis" på slump eller I ett eller annet anfall av galskap.

 

Det meste faktisk... 

Kan man ut fra generell viten anta at hvis man skal oppdage noe som virkelig er nytt så er eksisterende forståelse av all viten lite egnet som "springbrett"? At man rett å slett må glemme alt og se med nye øyne på alt, og hvis ikke så vil det man mener å oppdage være videreutviklingen og variasjoner over samme tema og dermed er det man oppdager ikke annet enn en presisering?

 

Den effekten erfarer i hvert fall jeg hva angår fremskritt i meditasjon, hvor jo mer erfaring jeg får jo vanskeligere blir det å komme videre, fordi selvet snevrer inn fokuset helt til man står fast og butter imot. Så for å komme videre må jeg forsøke å beholde en "beginners mind" og være utenfor egenskapt mental "boks" hele tiden

 

Tenk bare på hvor lite ny musikk som skapes i dag hvor det har blitt så enkelt å kopiere og programmere nye hits basert på akk så samme temaer, og hvor drepende det samlede trykket av smørja de kaller "musikk" i alle kanaler og diverse plattformer egentlig er hvis man forsøker å virkelig lytte. Overalt hører man ulyder og det eneste man får ut av det er utmattende tomhet. Heldigvis får jeg passe trim ved snømåking i dag fremfor å stikke på studioet og bli "forlystet" med "treningsmusikk", som er muligens det verste som finnes innefor muzak-industrien

[RWS]

 

Kan man ut fra generell viten anta at hvis man skal oppdage noe som virkelig er nytt så er eksisterende forståelse av all viten lite egnet som "springbrett"? At man rett å slett må glemme alt og se med nye øyne på alt, og hvis ikke så vil det man mener å oppdage være videreutviklingen og variasjoner over samme tema og dermed er det man oppdager ikke annet enn en presisering?

 

Den effekten erfarer i hvert fall jeg hva angår fremskritt i meditasjon, hvor jo mer erfaring jeg får jo vanskeligere blir det å komme videre, fordi selvet snevrer inn fokuset helt til man står fast og butter imot. Så for å komme videre må jeg forsøke å beholde en "beginners mind" og være utenfor egenskapt mental "boks" hele tiden

 

 

Tja, både og... Vi er liksom nødt til å stå på noen plattformer for å drive det videre og det er derfor veldig vanskelig å bryte ubrutt mark da vi alltid og automatisk vil bruke tidligere erfaringer og læring i tenkingen... Men har opplevd noen ganger på jobb å sitte i "brainstormings" møter og brainstorme som pokker der en eller annen kommer for sent til møtet og derfor IKKE har hørt diskusjonen som har foregått og derfor ikke har de samme forutsettningene til å vite hva vi har tegnet, klusset og fortalt på whiteboard tavla og impulsivt har kommet med forslag som var brilliante... Nettopp fordi vedkommende IKKE visste hva vi hadde snakket om fra før og derfor ikke var i det "sporet", om du skjønner hva jeg mener... På jobben eksisterer det ikke noe hirarki, det vil si at det er en sjef som sitter og bestemmer alt til syvende og sist og trekker i trådene og slikt og derfor er ALLE forslag like mye verdt, enten det kommer fra senior ingeniøren eller vaske dama og DET er en befriende måte å jobbe på!!! For det kommer så utrolig mye nytenkende frem på den måten når man trekker inn folk med forskjellig bakgrunn for å løse noe eller finne på noe nytt...

 

Liker å sove på problemene mine jeg da... Veldig ofte får jeg ikke bestemt meg om jeg skal gjøre det slik eller slik men etter en god natts søvn (og underbevisstheten har tygget på problemet) har jeg plutselig løsningen... Samme hender det jeg gjør med problemer på jobben... Veldig ofte er det ingen av de løsningene jeg la meg med som dukker opp, men noe helt nytt...

 

 

 

Tenk bare på hvor lite ny musikk som skapes i dag hvor det har blitt så enkelt å kopiere og programmere nye hits basert på akk så samme temaer, og hvor drepende det samlede trykket av smørja de kaller "musikk" i alle kanaler og diverse plattformer egentlig er hvis man forsøker å virkelig lytte. Overalt hører man ulyder og det eneste man får ut av det er utmattende tomhet. Heldigvis får jeg passe trim ved snømåking i dag fremfor å stikke på studioet og bli "forlystet" med "treningsmusikk", som er muligens det verste som finnes innefor muzak-industrien

 

Derfor hører jeg på radio rock...  De har mye gammel heavy rock og mye nytt som er bra... Alle disse disco/pop/rap/hyl og skrik orker jeg aldri på langen... Blir for platt og meningsløst for meg, må ha noe med trøkk i, melodiøst og med en tekst som berører meg...

 

Har aldri satt mine bein i et trenings lokale (bortsett fra i trenings lokalene til den lokale wing chun gruppa og der var det ikke noe musikk..), så hva slags musikk som spilles der er jeg derfor deilig ignorant til... Liker hardt fysisk arbeide jeg og det er derfor godt for både kropp og "sjel" etter et par timer i smia... Dessverre (eller egentlgi ikke, har vært nok kald og våt og sliten de årene jeg jobbet med kropps arbeid på NSB...) så jobber jeg nå mest på kontor eller i lab... og det er ikke spesielt hardt... Så jeg tar det igjen i smia... 

Endret 10. januar 2016 av RWS

[Gjest bruker-45896]

Ser det kommer mye saklig kritikk her, og ingen morsomheter overhodet. Hverken fra rws eller imlekk.

 

Jeg er så glad for at dere viser at dere ikke er emosjonelt investert i dette ved å ha en veldig saklig og interessant debatt hvor dere kun tar for dere argumentene til f. Eks. Nagel.

 

Jeg er så glad for at dere ikke bytter tema eller kommer med vitser for å unngå saklig argumentasjon.

 

Og for at dere ikke misforstår hvem som er teist. Ja rws, det er deg. Og rws, nei. Det er ikke alt jeg har.

 

Rws har jo enda ikke skjønt at Nagel ikke er teist. Jeg blir litt trist på dine vegne rws, når jeg ser hvordan du opererer. Jeg har sett deg her i flere år vet du. Men for all del. Fortsett å les overfladisk det andre legger frem og pump ut din egen bias og pseudoskeptisisme. Det er jo litt underholdende, så lenge man ikke gjør feilen i å anta at det er mulig å kommunisere med deg, og heller holder seg på avstand og lurker litt, haha!

 

Glem at jeg noengang gadd å skrive akkurat dette her. Etter noen forsøk her nå ser jeg igjen at det er fåfengt.

 

Vet ikke hvorfor jeg gadd, dette er jo ateistkafeen. Fra egen erfaring er det urealistisk å håpe på ekte skepsis til en del ting fra den gruppen.

 

Det er nok for mye å håpe på, men noen her bør kanskje undersøke rundt dette selv. Jeg syns ihvertfall det er en interessant og seriøs (i motsetning til her) debatt som foregår. Potensielt revolusjonerende er den faktisk.

 

Jeg trekker meg nok uansett tilbake til the void igjen. Peace out

[Imlekk]

Ser det kommer mye saklig kritikk her, og ingen morsomheter overhodet. Hverken fra rws eller imlekk.

 

Jeg er så glad for at dere viser at dere ikke er emosjonelt investert i dette ved å ha en veldig saklig og interessant debatt hvor dere kun tar for dere argumentene til f. Eks. Nagel.

Du har lenket til en artikkel, og henvist til en bok.

 

Dersom du faktisk velger å presentere disse argumentene til Nagel på egen hånd så kan vi gjerne se på dem. Men innen den tid så kan du ikke forvente noe særlig til saklig kritikk fra meg.

[Gjest bruker-45896]

Nagel sin bok er veldig, veldig kort. Har du lest den?

[Imlekk]

Niks.