Ateistkaféen

[Imlekk]

Propaganda er jo et negativt ladet ord, men et bevisst redigert utvalg - ja. Men sånn er det jo med all litteratur - om man ikke akkurat skriver en avskrift av en samtale blir det et tekstutvalg redigert med forfatterens budskap og publikum for øyet.

 

Det pleier ikke å være noe galt med det - særlig ikke når det sies så åpent. Det er heller ikke dermed automatisk gitt at hendelser og sitater er fiksjon eller ikke gjengir Jesu budskap korrekt.

Jeg vil da si at propaganda er et beskrivende ord, selv om jeg er enig i at det kan ha negative konnotasjoner.

 

Det følger selvfølgelig ikke at det ikke er gjengitt korrekt. Men som du sier så er det sannsynligvis redigert og tilpasset budskapet. En slags oppsummering, om du vil. Men da vil man måtte stole på at oppsummeringen er korrekt, at intet viktig med utelatt, og lignende.

 

Når det er sagt, så ser man jo tydelig at de forskjellige evangeliene har forskjellige - og strengt tatt motstridende - budskap, som støtter opp under det at budskapet er tilpasset hva forfatteren ønsket å formidle om Jesus.

[Norsk Christoffer]

Det gir et tomt svar. "Gud gjorde det". Det hjelper ikke oss forstå verdenen på noen som helst måte. Vi kan ikke benytte den kunnskapen på noen som helst måte for å forbedre verdenen vår. "Gud gjorde det" er det samme som å kapitulere.

 

Helt enig! Jeg er ateist selv. Å si at "Gud gjorde det", er en lettvint løsning for å komme unna store spørsmål. Religion stopper deg i å sette spørsmål, mens vitenskap LENGTER etter spørsmål fra deg.

[RWS]

Som jeg sa til en i jehovas vitne som besøkte døren min, etter at han påsto at han var "en ekte" søkende etter sannhet og svar: "Du søker ikke lenger, for du tror du har svaret i bibelen. Vitenskap søker fordi de ikke har svar.."

 

Han hadde ikke stort å svare da gitt, da det gir seg selv...

[t_o_m_m_y]

etter min mening så er alle mennesker født som ateister(vis jeg går ut i fra hva hoved innlegget skrev om hva ateisme er),
fordi uansett hvor stor teist man måtte være så er det alltid en agnostisk unnskyldning for å tvile og/eller ikke vite alt.

samtidig kan man lett påvise at forestillingen "gud" er kun noe vår hjerne konstruerer for å skape mening med tilværelsen og følelsene våre samt gi en viss håp når livet føles "mørkt" ut.

egentlig er forestillingen "gud" kun en konstruksjon som vi har skapt for å beskrive noe mystiske krefter som virker i mennesket,
og at egoet er det fremste til å tro på slike konstruksjoner for å overleve.

vis man feks hadde gått til en Zen buddhist så forstår man at han/hun er en ateist/agnostiker i høyest grad,
fordi der er Zen det øyeblikk hvor ord ikke lenger kan erkjenne og beskrive korrekt hva som skjer.

[t_o_m_m_y]

jeg har dog erfaret at visse agnostikere har fått en ny type tro:
vitenskap og fakta og logikk.

fordi egoet må tro på noe,
og da blir fakta og vitenskap om universet osv et substitutt.

absurd nok så er da aversjonen mot å tro eller si at en gud finnes(pga tvil og manglende bevis),
Erstattet med kunnskap om universet og dens lovmessigheter.

så det fremstår for meg som at mennesker nødvendig må ha noe å egoistisk tro på for å føle seg trygg,
dog at ateisme i form av vitenskap er den mest nøkterne og empiriske måte å oppnå en annen type "religiøs sikkerhet" på.

faren med et slikt subsitutt er kanskje det at vi fort kan bli noe kjølige av oss,
med mindre man følger de samme kjærlighets bud som feks kristendommen bare i form av humanetiker standard.

[perpyro]

jeg har dog erfaret at visse agnostikere har fått en ny type tro:

vitenskap og fakta og logikk.

 

fordi egoet må tro på noe,

og da blir fakta og vitenskap om universet osv et substitutt.

 

absurd nok så er da aversjonen mot å tro eller si at en gud finnes(pga tvil og manglende bevis),

Erstattet med kunnskap om universet og dens lovmessigheter.

 

så det fremstår for meg som at mennesker nødvendig må ha noe å egoistisk tro på for å føle seg trygg,

dog at ateisme i form av vitenskap er den mest nøkterne og empiriske måte å oppnå en annen type "religiøs sikkerhet" på.

 

faren med et slikt subsitutt er kanskje det at vi fort kan bli noe kjølige av oss,

med mindre man følger de samme kjærlighets bud som feks kristendommen bare i form av humanetiker standard.

Hvorfor skulle en ateist bli mere kjølig av seg fordi h*n ikke tror på gud og religiøse dogmer?

Kjerlighet har veldig lite med religion og gjøre og er noe de fleste kan håndtere.

Kun psykopater som ikke kan føle kjærlighet og selv de har kjerlighet til seg selv det det de bryr seg om.

[t_o_m_m_y]

perpyro, den 05 Des 2015 - 14:58, sa:

 

t_o_m_m_y, den 05 Des 2015 - 12:29, sa:

jeg har dog erfaret at visse agnostikere har fått en ny type tro:

vitenskap og fakta og logikk.

 

fordi egoet må tro på noe,

og da blir fakta og vitenskap om universet osv et substitutt.

 

absurd nok så er da aversjonen mot å tro eller si at en gud finnes(pga tvil og manglende bevis),

Erstattet med kunnskap om universet og dens lovmessigheter.

 

så det fremstår for meg som at mennesker nødvendig må ha noe å egoistisk tro på for å føle seg trygg,

dog at ateisme i form av vitenskap er den mest nøkterne og empiriske måte å oppnå en annen type "religiøs sikkerhet" på.

 

faren med et slikt subsitutt er kanskje det at vi fort kan bli noe kjølige av oss,

med mindre man følger de samme kjærlighets bud som feks kristendommen bare i form av humanetiker standard.

Hvorfor skulle en ateist bli mere kjølig av seg fordi h*n ikke tror på gud og religiøse dogmer?

Kjerlighet har veldig lite med religion og gjøre og er noe de fleste kan håndtere.

Kun psykopater som ikke kan føle kjærlighet og selv de har kjerlighet til seg selv det det de bryr seg om.

 

nå misforsto du meg.

 

jeg skrev

"faren med et slikt subsitutt er kanskje det at vi fort kan bli noe kjølige av oss,

med mindre man følger de samme kjærlighets bud som feks kristendommen bare i form av humanetiker standard".

 

humanetiker kjærlighet er samme som kristen kjærlighet,

bare det at humanetikere forbinder ikke kjærlighet med gud.

samme nestekjærlighet vi snakker om.

 

og poenget mitt var at dem som erstatter religion med vitenskap og fakta kan ofte bli så fakta basert at man fort blir kynisk for en medmenneskelig kjærlighet.

 

 

 

 

 

 

 

[Lakus]

Jeg har ikke noe bedre måte å formulere det på enn dette: Sluddrr og pølsevev.

[perpyro]

nå misforsto du meg.

 

jeg skrev

"faren med et slikt subsitutt er kanskje det at vi fort kan bli noe kjølige av oss,

med mindre man følger de samme kjærlighets bud som feks kristendommen bare i form av humanetiker standard".

 

humanetiker kjærlighet er samme som kristen kjærlighet,

bare det at humanetikere forbinder ikke kjærlighet med gud.

samme nestekjærlighet vi snakker om.

 

og poenget mitt var at dem som erstatter religion med vitenskap og fakta kan ofte bli så fakta basert at man fort blir kynisk for en medmenneskelig kjærlighet.

Tror ikke jeg missforstor for selv om man har et faktabasert liv er men fortsatt et menneske og kjerlighet og nestekjerlighet er ikke noe reiligion har enerett på, det er en menneskelig følelse.

Og alt dette med at Jesus har bedt sine etterfølgere å elske sine fiender så gjør faktisk ikke kristenfolket det.

Vet ikke om muslimene har et slikt bud men de elsker heller ikke sine fiender.

[t_o_m_m_y]

vis en ateist person  er opptatt av å benekte guds eksistens gjennom å ha en aversjon mot alle slags gude forestillinger,
og i tillegg gjør alt for å logisk ødelegge andre teister og gude troende sitt bilde av gud og religiøse tendenser,

kan man da si at disse type ovenfor ateister er like ekstreme som en person troende på gud?

fordi det fremstår for meg som at denne type ateist oppenfor er på den motsatte enden av ekstremisme,
og at da de religiøse og de ateistiske ovenfor deler felles ekstrem holdning:
- ekstremt tro på gude fortestilling.
- ekstremt forkaste gude forestilling.
generelt eier en "enten eller ekstremitet" holdning.

og eventuelt hva er sunnheten i å ta et ekstremt valg i den andre enden av motsetningen?
man blir like ekstrem og like ignorant for alts balanse og parallelle påvirkning.

 

[afterall]

fordi det fremstår for meg som at denne type ateist oppenfor er på den motsatte enden av ekstremisme,

og at da de religiøse og de ateistiske ovenfor deler felles ekstrem holdning:

- ekstremt tro på gude fortestilling.

- ekstremt forkaste gude forestilling.

generelt eier en "enten eller ekstremitet" holdning.

 

"Forkaster" du julenissen generelt eller ekstremt?

[perpyro]

og eventuelt hva er sunnheten i å ta et ekstremt valg i den andre enden av motsetningen?

man blir like ekstrem og like ignorant for alts balanse og parallelle påvirkning.

 

 

Ateister er da ikke ignorante overfor argumenter som kan bekrefte guds eksistens.

Problemet så langt at noe slik ikke finnes.

[t_o_m_m_y]

afterall, den 07 Des 2015 - 17:57, sa:

 

t_o_m_m_y, den 07 Des 2015 - 12:48, sa:

fordi det fremstår for meg som at denne type ateist oppenfor er på den motsatte enden av ekstremisme,

og at da de religiøse og de ateistiske ovenfor deler felles ekstrem holdning:

- ekstremt tro på gude fortestilling.

- ekstremt forkaste gude forestilling.

generelt eier en "enten eller ekstremitet" holdning.

 

"Forkaster" du julenissen generelt eller ekstremt?

 

jeg har ikke noe behov for å tro eller ikke tro på julenissen

[t_o_m_m_y]

 

og eventuelt hva er sunnheten i å ta et ekstremt valg i den andre enden av motsetningen?

man blir like ekstrem og like ignorant for alts balanse og parallelle påvirkning.

 

 

Ateister er da ikke ignorante overfor argumenter som kan bekrefte guds eksistens.

Problemet så langt at noe slik ikke finnes.

 

ateister er høyest kloke.

setter ikke tvil til dems logikk.

 

ser du helheten jeg skrev det du siterer i,

så var poenget at denne ateisten hadde egenskapen

"vis en ateist person  er opptatt av å benekte guds eksistens gjennom å ha en aversjon mot alle slags gude forestillinger,

og i tillegg gjør alt for å logisk ødelegge andre teister og gude troende sitt bilde av gud og religiøse tendenser ...",

og at spm og hele innlegget ble stilt ut av det grunnlaget.

 

at ikke noe bevis på gud finnes er åpenbart,

men at det ikke finnes noe bevis på at det ikke finne noe gud er også åpenbart,

så man er i en klein situasjon.

 

 

 

[afterall]

 

afterall, den 07 Des 2015 - 17:57, sa:

 

t_o_m_m_y, den 07 Des 2015 - 12:48, sa:

fordi det fremstår for meg som at denne type ateist oppenfor er på den motsatte enden av ekstremisme,

og at da de religiøse og de ateistiske ovenfor deler felles ekstrem holdning:

- ekstremt tro på gude fortestilling.

- ekstremt forkaste gude forestilling.

generelt eier en "enten eller ekstremitet" holdning.

 

"Forkaster" du julenissen generelt eller ekstremt?

 

jeg har ikke noe behov for å tro eller ikke tro på julenissen

 

Tja. Vil du ikke si det også kan beskrive et forhold mange ateister har til guddommeligheter?

[perpyro]

Trenger ikke bli så kleint alikavel for der det ikke er beviser for at noe finnes kan vi annta at det ikke finnes inntil det bevises at det faktisk gjør det.

Nei jeg kan ikke bombesikkert si at det ikke går en rosa elefant i bane rundt Jupiter men jeg finner det lite sansynlig at det gjør det og forholder meg således til at det ikke gjør det inntil noen astronomer skriker ut at de har sett den og at den faktisk går i bane rundt Jupiter, værre er det ikke.

 

Og når det kommer til ateisters vs. teister så annser jeg det som både rett og rimelig å bekjempe vranglære og overtro som religion er istedenfor slik det er i dag da disse møtes og en hver samtale blir som et minefelt.

En verden uten religion hadde vært et mye mere harmonisk sted i hvertfall.

[Imlekk]

(...)kan man da si at disse type ovenfor ateister er like ekstreme som en person troende på gud?(...)

 

To ting.

 

For det første så er det som regel handlinger som gjør at noen anses som ekstremister, og ikke utelukket holdninger. Sånn sett så vil en ateist som, tja, myrder noen ut ifra sin "ateisme" være en ekstrem "ateist."

 

Mitt andre poeng, som delvis skyter ned mitt første poeng, er at av ateisme så følger intet annet enn en manglende tro på noen guder. Det følger ikke at man dermed argumenterer mot troende, er en naturalist (ikke til å forveksles med en naturist), eller ikke tror på f.eks. karma. Ateisme har ingen doktriner, og er ingen ideologi i seg selv. Å kalle noen for en "ekstrem ateist" gir ikke spesielt mye mening.

 

(...)men at det ikke finnes noe bevis på at det ikke finne noe gud er også åpenbart,(...)

Nei, det er ikke åpenbart.

 

Det finnes mange gudsbegrep. Mange av disse finnes det mer enn nok bevis (eller evidens, om du vil) mot. For eksempel den guden som skal ha dekket hele jorda med vann for 4000 år siden er godt motbevist. Mange andre gudsbegrep kan også motbevises, både i empirisk forstand, og logisk. Problemet er at gudsbegrepet er både vagt, og bredt. Det gjør at det er vanskelig å si noe fornuftig verken for eller mot.

 

På den andre siden, gudsbegrep som ikke er veldefinert ser jeg lite poeng i å forholde meg til.

[t_o_m_m_y]

imlekk:jeg er enig i den kommentaren du ga ovenfor
(som du skrev "Skrevet 7. desember 2015 - 21:51")

er enig i din kritikk og kommentar,

dog du må huske på at det innlegget jeg skrev var basert på konteksten
"vis en ateist person er opptatt av å benekte guds eksistens gjennom å ha en aversjon mot alle slags gude forestillinger,
og i tillegg gjør alt for å logisk ødelegge andre teister og gude troende sitt bilde av gud og religiøse tendenser ...",

og noe av poenget med innlegget var å vise den absurditet som en person kallende "ateist" skulle komme i når har så mye aversjon mot religion at man gjør "ødelegg religiøs logikk" til en ny religion.

fordi denne ateist person ovenfor i beskrivelsen kan like mye kalle seg en "ateist",
dog ha en absurd aversjon mot religion i ekstrem grad ergo "ekstrem ateist",(forklarer hvorfor lenger nedover).
den ateist du snakker om er "agnostisk ateist".
(se første hovedinnlegg).

videre sammenligne hvordan for eksempel en teist vil tro ekstremt på gud som absolutt sann,
mens en ateist av typen "ekstrem" vil tro på ingen gud som absolutt sann,
og at i midten ligger en agnostiske ateist som ikke fornekter eller benekter,-generell ingen behov for å tro eller ikke tro.

vis man videre ser da på det å tro og ikke tro som 2 motpoler/motsetninger,
og at å holde kun på en av dem er et ekstremt valg som fjerner balansen:
for eksempel det at ignoranse kommer av ubalanse i motsetninger,
Der da den teistiske mister perspektiv på virkeligheten slik den nøytralt ER,-DVs anser alt som "subjektivt trøstende",
mens den ekstreme ateist mister perspektiv på nødvendigheten av religion som tro for egoet,-og dermed gjør vitenskap og logisk objektiv kalde fakta som ny religiøs opplevelse.





 

Endret 9. desember 2015 av t_o_m_m_y

[RWS]

mens den ekstreme ateist mister perspektiv på nødvendigheten av religion som tro for egoet,-og dermed gjør vitenskap og logisk objektiv kalde fakta som ny religiøs opplevelse.

Hvorfor er det sånn at man automatisk begynner å tro på eget ego så fort man ikke tror på ubekreftede påstander?

 

Gjorde du det da du sluttet å tro på julenissen? Begynte å tro på ditt eget ego da?

Hvis ikke, hvorfor skulle noen gjøre det med religiøse påstander?

 

Tror ingen bruker vitenskap og logisk "kalde" (hvorfor kalde? Hvorfor ikke varme, eller i det minste lunkne?) fakta som noen religion. I en religion må man tro på noe, i vitenskap aksepterer man fakta ut i fra bevisførsel, så bare det å sammenligne disse størrelsene er egentlig ganske teit, for religiøs tro har ingenting.

 

Det man finner ut faktisk, når man en dag står der uten overtro, er at man må parkere sitt verdens bilde på toppen av noe mer håndfast en eldgamle gale gjettninger. De fleste ateister finner ut at de er ateister som en årsak av at de er skeptikere. Og serlig mer åpen enn en skeptiker er det ikke mulig å komme. Nå er det sikkert en del religioøse som kommer til å steile, da de aller fleste religiøse gasser seg i troen på at det er DE som er åpne, fordi det er De som tror på ting som ikke støttes av en puck i virkeligheten, noe de tror de må være spesielt åpne for å gjøre... Sannheten er en helt annen....

 

Som skeptiker har man ikke noe forhåndslastet program man MÅ forholde seg til, nettopp fordi det ikke er noen forhåndsprogrammerte ting man må tro på (eller ikke tro på) for at ditt eller datt skal skje, man står helt fritt og kan skue absolutt alt like fritt. Og man tror ikke blindt at noe av det stemmer uten bevis for det. Ødelegger det noe? Blir det "kaldere" av det? Nei, hvorfor det? Hender da at jeg også sitter og tenker på spøkelser foreksempel uten at det å ikke tro på dem ødelegger den mystikken som forefinnes rundt spøkelser. Ville vært kult om vi kunne fått sett noen virkelige beviser selvsagt, men enn så lenge har vi ikke det, uten at det ødelegger tenkingen på dem nevneverdig Hadde blitt kjempeimponert om et spøkelse hadde vasket bilen min foresempel eller malt huset... Samme går for alt mulig annet vi mennesker har funnet på og som noen tror på uten å ha beviser for det...

 

Man trenger altså ikke å tro blindt på slikt for å få noe "varmere" ut av det... Dette er faktisk bare løgner funnet på av de som har væt fritenkernes og skeptikernes fiender siedn tidenes morgen...

[t_o_m_m_y]

RWS:

du tar et sitat ut av sin kontekst,
og dermed mister balansen mellom motsetningene forholdene i konteksten det ble originalt skrevet i,
men når det er sagt:

et kort svar på det spm:
alle mennesker har tro i sitt ego(enten dette er overbevisning eller håp følelse).
ateisten tror på nøytrale fakta derav skreptisk og kritisk undersøkelser oppstår fra.
en religiøs tror på følelser som ikke alltid trenger empirisk fakta for å troes på.
så uansett så er egoet der som drivkraft bak tro.


hva man anser som "kald" og "varm" er kun definisjons sak,
men fakta er ofte betegnet som "kald" fordi nøytralt og passiv,
mens der følelser er mye involvert er det mye mer begjærlig ild ergo "varme".
men la oss ikke henge oss opp i slik

jeg er enig med deg på resten av det du sier nedover.


 

Endret 9. desember 2015 av t_o_m_m_y