Ateistkaféen

[Gjest Bruker-95147]

Om det bare hadde vært så enkelt.

 

Ja, det vet jeg og

 

Men kan du si meg når selve "livsgnisten" kommer inn i fosteret?

Endret 8. juni 2013 av Bruker-95147

[Abigor]

Lenge før det er et foster.

 

Zygote?

Endret 8. juni 2013 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Det var det jeg tenkte - man kommer seg ikke unna så lett

[Lakus]

Men er alt liv hellig? Må man la noe fortsette å eksistere bare fordi det er en form for liv?

 

EDIT: Snakker da om f.eks abortloven og når man definerer dette livet til å bli et menneske. Snakker ikke om å drepe en ape eller en hund som er fullvokst.

Endret 8. juni 2013 av Lakus

[SUSE and Pepsi]

Men er alt liv hellig? Må man la noe fortsette å eksistere bare fordi det er en form for liv?

 

EDIT: Snakker da om f.eks abortloven og når man definerer dette livet til å bli et menneske. Snakker ikke om å drepe en ape eller en hund som er fullvokst.

 

Fosteret er jo ikke i stand til å "leve" eller å oppfatte noen ting når det ligger i magen på mor.

[Metaldude]

Men er alt liv hellig? Må man la noe fortsette å eksistere bare fordi det er en form for liv?

 

Hvor går grensen? Hva med en sædcelle?

[Lakus]

Nettopp. Bare fordi det er liv tilstede betyr jo ikke at det er "hellig" og at man ikke "kan" avslutte denne kjemiske prosesson vi kaller liv.

Hmm. Dette innlegget ble veldig annerledes enn hva jeg så for meg da jeg begynte å skrive det. Får bare trykke på "Post" og la det bli sånn

 

 

Angående abort så føler ikke alle at å ta abort i åttende måned er helt greit, og jeg kan forstå det. Barnet har evnen til å føle smerte i den perioden og det i seg selv gjør mange ubekvemme med å utsette det for noe man ikke ville utsatt seg selv for. Og det ligner faktisk på et menneske, noe jeg tror treffer folk i hjertet enda mer enn en tanke om at den kan føle noe klype den.. Andre føler at det å ta en angrepille dagen derpå er forkastelig. Det kan jeg derimot ikke forstå. Det man tradisjonelt tenker på som "et liv" starter jo ikke engang før barnet er født, og det er uten å ta med det at en sædcelle og en eggcelle er ikke et menneske. Det er en sædcelle og en eggcelle. Hele diskusjonen om abort er bare et forsøk på å komme frem til en "best før" dato på abort alle kan føle seg behagelige med. Det handler ikke om å ta vare på liv eller at liv er hellig. Det handler om hvor behagelig vi mennesker liker å ha det og forskjelige menneskers terskler for nettopp dette. Føler det blir mye av det samme som "redd planeten". Planeten har det fint. Planeten driter i oss. Det er vi som sliter. Planeten og livet på den vil fortsette å eksistere i millioner av år fremover. Det er vårt eget velbehag som skal reddes, ikke planeten. Så dette avsnittet handlet kanskje egentlig ikke om abort eller å redde planeten, men om at jeg er litt lei av at saker som egentlig handler om hvor behagelig vi mennesker vil ha det blir fremlagt som om det er noe helt annet. Shit au.

 

 

Og angående det at liv er evig så er jeg ekstreeemt uenig. Man kan kanskje strekke begrepet at liv er evig til å dekke at genene går videre, og at genenes liv i teorien varer evig siden de vil spres videre og videre. Men dette er ikke evig. Om jeg i dag kutter strupen min vil mine gener stoppe. Om jeg dør før jeg har fått barn vil min genetiske kode aldri gå lengre. Jeg har brødre med lignende genetiske koder, men det livet som var meg er borte. Den vil komme til et stopp i den samme blodpølen som kroppen min. Dette har åpenbart ikke skjedd meg per dags dato, men det har skjedd med utallige andre, og livet deres har hatt en ende. Og det som har en ende kan ikke være evig. Så nei, livet er ikke evig. Og om det ikke er nok at mitt liv stanser, så er det bare å vente på at alt hydrogenet brenner opp, all energi spres over for store avstander og på at universet vil i praksis slutte å eksistere. Da blir det stille og fint da

[Abigor]

Hvor går grensen? Hva med en sædcelle?

Jeg synes grensen går når hjernen begynner å vokse frem og fungere.

Endret 8. juni 2013 av Abigor

[Metaldude]

Jeg synes grensen går når hjernen begynner å vokse frem og fungere.

 

Når er det da?

[ChiaroScuro]

Det ingen forskjell på meg og et ugress når jeg dør.

Ugresset kverker jeg med Roundopp.

Et uønsket foster er også et ugress. Likeledes et foster som setter mors liv i fare. Likeledes et ikke levedyktig foster

 

Naturen tar hånd om ikke levedyktige ugress ved spontan abort.

Mor kvitter seg med uønsket ugress uansett om dere vil eller ikke.

Hvorfor la en dato bestemme om mor skal risikrere siit liv.

Endret 8. juni 2013 av medlem-304477

[Gjest Bruker-95147]

Det ingen forskjell på meg og et ugress når jeg dør.

Ugresset kverker jeg med Roundopp.

Et uønsket foster er også et ugress. Likeledes et foster som setter mors liv i fare. Likeledes et ikke levedyktig foster

 

Naturen tar hånd om ikke levedyktige ugress ved spontan abort.

Mor kvitter seg med uønsket ugress uansett om dere vil eller ikke.

Hvorfor la en dato bestemme om mor skal risikrere siit liv.

 

Det er så vanskelig å si nva som er mest riktig, og det kanskje heller sånn at det handler ikke om hva som er riktig eller galt. Ja, vi er i stand til å logisk sett styre og kontrollere biter av naturen og livet, men når vi tar i betraktning hvor lett vi manipulerer eller lar oss bli manipulert av en tilfeldig bevissthet, og da setter press og tvang bak våre krav til hva naturen skal tåle av menneskeskapt tomhet, er det kanskje det tryggeste å ha den holdningen at: intet skal fikses eller rettes opp - det er ingen feil eller riktig - det er bare en evig runddans av ting som oppstår - har sin levetid - og dør - og oppstår på nytt, inn i det uendelige

 

Ingen har noen oversikt og ingen har formening om virkning - best å sitte helt i ro og være stille, og la livet selv bestemme

[Slimda]

Når man snakker om "liv".

 

Kan man ikke like godt si at livet aldri har sluttet? Livet begynte med den første organismen, og lever fremdeles videre i en lang rekke med celledelinger?

 

Jeg liker den tanken, egentlig.

[ChiaroScuro]

Det er så vanskelig å si nva som er mest riktig, og det kanskje heller sånn at det handler ikke om hva som er riktig eller galt. Ja, vi er i stand til å logisk sett styre og kontrollere biter av naturen og livet, men når vi tar i betraktning hvor lett vi manipulerer eller lar oss bli manipulert av en tilfeldig bevissthet, og da setter press og tvang bak våre krav til hva naturen skal tåle av menneskeskapt tomhet, er det kanskje det tryggeste å ha den holdningen at: intet skal fikses eller rettes opp - det er ingen feil eller riktig - det er bare en evig runddans av ting som oppstår - har sin levetid - og dør - og oppstår på nytt, inn i det uendelige

 

Ingen har noen oversikt og ingen har formening om virkning - best å sitte helt i ro og være stille, og la livet selv bestemme

 

Vektige ord, sørgelige, men sanne.

[jegersåmongo]

Dawkins tar ikke så feil som du kanskje tror

 

Nå tror jeg ikke, så den anklagen bommer du med. Saken er den at en enten er ateist, eller så er en det ikke. No cherrypicking allowed. Dawkins tar så feil som det er mulig å ta, og det liker jeg ikke når han ellers har rimelig solid argumentasjon for sine meninger.

 

Ditt argument fra autoritet feiler. Det er kun fakta som teller, ikke avsender.

 

 

"Skulle ønske folk sluttet å være så bastante på sine trangsynte og lite forståtte argumenter.."

 

Takk det samme de..

Endret 13. juni 2013 av duersåmongo

[Lakus]

Du forstod åpenbart ikke hva Dawkins snakket om, eller hva han ønsket å formidle. Hvis en religiøs person spør meg om hvorfor jeg er ateist kan jeg enkelt og raskt svare "hvorfor tror ikke du på Odin, Tor, Zeus, Hera, Ra eller noen av de andre tusenvis av gudene?" Sannsynglivis vil jeg få som svar noe i samme gate som "de er ikke ekte/jeg tror ikke de finnes", og der ligger også svaret mitt. Jeg tror ikke på guder, ikke de greske gudene, ikke de norrøne gudene, ikke den islamske guden, ikke den kristne guden. Eneste forskjellen på meg som ateist og denne personen som teist er at han er ateistisk ovenfor alle gudene utenom èn av dem. Jeg tar "ateismen min" ett skritt lengre og inkluderer alle. Dawkins mente ikke at denne personen var både ateist og teist, men brukte ordene for å vise teister hva det å være ateist vil si og at de faktisk er "ateistiske" ovenfor 99% av gudene som har eksistert oppgjennom historien.

 

Og dette dreier seg absolutt ikke om noe "argument from authority", noe du kanskje nå skjønner. Dawkins har kanskje sagt det, men det er ikke det som er poenget (i motsetning til f.eks en pave - hvor pavens ord er alt som teller). Poenget er at tankerekken er reell og det er en god forklaring på hva det vil si å være en ateist om en religiøs person spør deg. Den bruker kanskje ikke definisjonen av ordene som står i ordboka, men den bruker ordene for å gjøre en forklaring lettere å forstå.

 

Så ja. Jeg skulle gjerne linket til et sitat med ukjent opphav for å få "siste stikk", men det ser jeg meg for god til

[jegersåmongo]

Du forstod åpenbart ikke hva Dawkins snakket om, eller hva han ønsket å formidle.

 

Du forstår åpenbart ikke at det å bruke ugyldige argumenter, selv ovenfor en troende, kun ødelegger for avsender. Derfor er det den reneste idioti å bruke slike tøvete oppstillinger for å vise noen veien til virkelig kunnskap.

 

Slikt egner seg innen barneoppdragelse, men ikke ovenfor voksne hjerner som faktisk er i stand til å forstå logisk koherens om de blir presentert for den på saklig vis.

 

Du får ikke inn noe som helst stikk her, ingen sjanse. :-)

 

 

Og hva argument for autority er i denne kontekst (TOEs argument), bommer du også på. Halleluja..

 

 

Men, nå vet jeg ihvertfall hvordan "oppegående" kreasjonister føler det når deres ekstreme medparter bruker argumenter som er tilbakevist.. Det er jo noe.

Endret 13. juni 2013 av duersåmongo

[Lakus]

Vis meg en religiøs fyr som har forståelse for logisk tankegang

 

Og du er velkommen til å forklare ditt synspunkt mer enn "du tar feil fordi jeg er smart". Jeg prøvde å forklare deg noe, men du avblåste det fordi.... jeg vet ikke hvorfor, for du fortalte meg ikke hvorfor.

[T.O.E]

Makan til aggressiv du skulle være angående dette. Alt trenger ikke å være svart og hvitt når en skal fremheve poeng. Mye ligger i nyansene.

 

Du må huske at målet til Richard er å få dem til å forstå. Svart og hvitt fakta har han presentert dem med opp til ørene, men det er en grense hvor mye det fungerer. Så da tyr han til en ny metode for å få dem til å se situasjonen fra ett nytt synspunkt, noe som forhåpentligvis trigger videre tankeretninger.

 

"ugyldige argumenter" er ikke bare for "voksne som forstår logisk koherens", ettersom alle forstår logikk i forskjellig grad og i forskjellige settinger. En må tilpasse seg de individuelle forskjeller for å få frem poenget til flest mulig personer.

 

Jeg skjønner ikke hvor alt hatet ditt kommer fra. Heller ikke hvor du får at jeg tar Dawkin side kun fordi han har autoritærintet innen temaet

[jegersåmongo]

Makan til aggressiv du skulle være angående dette.

 

Noterer at du ikke er i nærheten av å forstå problemet med å bruke samme form som de religiøse, og at du bare tyr til personangrep. Takk til deg.

[Lakus]

Noter at du ikke overhodet tilfører noe i det hele tatt til tråden så lenge du ikke fyller ut svarene dine.