Ateistkaféen

[Zapticon]

Her var mange spørsmål men jeg skal svare på det første da resten egentlig burde være selvforklarende.

Dersom ikke har vi en verden av gale mordere og voldtektsmenn som kun lar være fordi det står i bibelen at man ikke skal drepe og voldta.

 

Grunnen til at det er befriende å vite at vi ikke er underlagt noen opphøyd skapnings syke luner er at jeg kan leve som jeg vill innenfor samfunnets regler og normer uten å måtte stå til ansvar for hva jeg har gort i frivillig samkvem med andre.

Jeg vet også at når jeg dør, da er alt slutt for min del.

Det er ikke noe mere, ingen som skal dømme meg eller sende meg til et varmere sted selv om det kan virke fristende, kun død og den er evig.

Og sist men ikke minst jeg har ingen dommedag eller verdens ende å være redd for som så mange i kristedommen plages av.

Jeg elsker livet og når det er over får jeg evig fred.

 

Jøss, då har du kome langt iallfall. Creds. Å bli til ingenting kan jo óg kallast for fred.

[Distressor]

Det kosmologiske argumentet du presenterer er utdatert. Du må ta for deg Kalam argumentet, som isteden sier "Alt som begynner å eksistere har en årsak".

 

Og på hvilken måte har dette noen større validitet?

[cuadro]

..

 

Jeg har ingen intensjoner i å fare i en barnslig ja/nei-kverulering med deg. Du anser spekulasjoner som tilfredsstillende svar, og du forsøker å bortforklare tydelige selvmotsigelser. Da er vi ferdige her, en diskusjon går ikke videre på intellektuell uærlighet.

[Zapticon]

Jeg har ingen intensjoner i å fare i en barnslig ja/nei-kverulering med deg. Du anser spekulasjoner som tilfredsstillende svar, og du forsøker å bortforklare tydelige selvmotsigelser. Da er vi ferdige her, en diskusjon går ikke videre på intellektuell uærlighet.

 

Heilt greitt det. Hugsar ikkje kva eg skreiv ein gong, kan umuleg ha vore så viktig. Om eg har vore intellektuelt uærleg må du gjerne påpeike det så eg kan korrigere meg sjølv. Eg prøver berre å ha eit ope sinn og spørje utfordrande spørsmål. Kanskje så ope at hjernen min dett ut av og til. Skal putte han på plass igjen.

[Zapticon]

Godt intervju med Dawkins:

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Noe "ikke-naturlig" er bare noe vi ikke vet enda.

 

Det klassiske eksempelet er jo torden. Man visste ikke hva var og det ble tilskrevet noe ikke-naturlig og en gudeskikkelse, gode gamle Tor med hammeren.

 

Ok, du er da enig i at der er mer rasjonelt å si at noe ikke-naturlig er universets årsak? Bare at det er noe annet? Hva foreslår du (som vi kjenner til) ?

Det du forsøker å si her er at ved å vise hvordan en tro oppstår viser det at troen er feil, ikke sant? Det er en kjent fallacy i tilfelle. Jeg kan i tilfelle si det samme om evolusjonsteorien. Vi har rasjonelle forklaringer for å tro på evolusjonsteorien i sin helhet, men det kan eksistere et annet natulig alternativ - vi vet bare ikke hva det er enda.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Og på hvilken måte har dette noen større validitet?

På hvilken måte dette argumentet har større validitet enn det du presenterte?

Det er fordi det ikke sier at alt har en årsak, men at alt som begynner å eksistere har en årsak. I og med at det følger at det som er evig ikke har begynt å eksistere, så faller ikke Gud innenfor dette premisset.

[Lakus]

Ok, du er da enig i at der er mer rasjonelt å si at noe ikke-naturlig er universets årsak? Bare at det er noe annet? Hva foreslår du (som vi kjenner til) ?

Det du forsøker å si her er at ved å vise hvordan en tro oppstår viser det at troen er feil, ikke sant? Det er en kjent fallacy i tilfelle. Jeg kan i tilfelle si det samme om evolusjonsteorien. Vi har rasjonelle forklaringer for å tro på evolusjonsteorien i sin helhet, men det kan eksistere et annet natulig alternativ - vi vet bare ikke hva det er enda.

Når jeg sier at noe "ikke-naturlig" kun er noe vi ikke vet enda mener jeg fenomener vi ikke vet hvordan fungerer og hvordan vitenskap har over menneskets historie forklart ting tidligere trodd var "ikke-naturlig". Jeg tror selvfølgelig ikke på noe "ikke naturlig" da vi alle kommer fra naturen og derav universet. Alt som finnes er naturlig, vi bare mangler en forklaring på deler av det. Vi vet at om Big Bang teorien skal stemme så må det ha vært noe som startet reaksjonen, men vi vet ikke hva det er. I den sammenheng så ja, jeg er enig i at det er mest rasjonelt å tro noe "ikke-naturlig" skapte universet, men ikke i en form av noe magisk, men i form av noe vi ikke enda forstår.

 

Når det kommer til hvordan hele universet startet er - såvidt jeg vet - ethvert forsøk på å gjette hva som har skjedd like godt. Problemet jeg har med å rope "god did it" er ganske enkelt: Hvorfor skulle det være gud? Jeg vet man kan si dette om alle hypotesene om hvordan alt startet, men bær med meg.

 

Hvorfor er en gud i starten av alt noe mer sannsynlig enn de gudene vi har i menneskets sinn her på jorden i dag, som forøvrig er veeeeeldig lite troverdige? Hvorfor er gud svaret på dette når han ikke er svaret på noe annet, uansett hvor mye menneskeheten har likt å tro det tidligere. Siden vi snakker om å være rasjonell, er ikke den lange listen over hvor religion rett og slett har hatt feil en ganske god indikasjon på hvordan man rasjonelt sett burde stille seg til spørsmålet om at gud skapte alt.

[Distressor]

Jeg vil litt tilbake til Kalam-versjonen av Det Kosmologiske Argument, som brukeren diskusjon_no var inne på:

 

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak

 

2. Universet begynte å eksistere

 

3. Altså hadde universet en årsak

 

 

 

Et av problemene slik jeg ser det er at det baserer seg på at en litt naivistisk form for dagligdags "sunn fornuft"-tenking også er gjeldende innen kosmologi. Alle som har studert litt kvantefysikk og relativitetsteori, fagfelt som i aller høyeste grad er gjeldende innen kosmologi, vet at sunn fornuft kommer til kort når man ser på ting under det som for mennesker oppfattes som ekstreme forhold. Vi vet eksempelvis at tid og rom forvrenges til begrepene fremstår for oss som intuitivt meningsløse rundt spesielle fenomener i universet, deriblant ved sorte hull, ved relativistiske hastigheter og ved det som for oss ser ut som en singularitet ved det vi kaller Big Bang (som kanskje ikke er det allikevel om man tar hensyn til kvanteeffekter, som selveste Stephen Hawking, mr. Singularity himself, har foreslått). Enda mer naivistisk blir argumentet om man ser på multivers-hypotesene og flerdimensjonalitet, men det er foreløpig på spekulasjonsplanet, så det er ikke noe godt argument mot Kalam som sådan. Det kan dog være at det som for oss ser ut som en begynnelse, egentlig ikke er det om man studerer det gjennom en flerdimensjonal modell, men opptrer som det når det projiseres ned i det vi opplever som vårt 3(+1)-dimensjonale univers.

 

Argumentet stiller som premiss at skaperen er evig siden skaperen nødvendigvis i følge argumentet aldri har begynt å eksistere, og at universet ikke er det, hvis ikke måtte skaperen selv også hatt en begynnelse, og vi ville således vært tilbake til det vanlige Kosmologiske Argument igjen med disse uendelige regressene. Men konseptet "evig" stiller også en helt ny rekke spørsmål. William Lane Craig, som jo var den teologen som bragte Kalam på banen igjen, sier selv at uendelighet er en absurditet, enten vi snakker om uendelighet i metafysisk- eller reell fysisk form. Uendelighet som konsept utenfor matematikken, gir opphav til en rekke absurditeter - og der vi har et vell av empiri som støtter absurditetene innen kvantefysikk, har vi ingen som støtter absurditetene som konsekvens av uendelighet.

 

Et annet problem er at argumentet forutsetter en skapning som skissert i Det Ontologiske Argument, en type argument som med semantikk konkluderer med at Gud eksisterer, uten å mate inn noe empirisk data fra virkeligheten overhode.

 

Forøvrig ser det ut til at radioaktiv nedbrytning ikke har noen spesiell årsak; det er umulig å forutsi når et spesifikt atom vil gjennomgå prosessen. Det er således grunn til å stille spørsmål om at påstanden "alt som begynner å eksistere har en årsak" er korrekt, i det minste når vi snakker på kvantenivå - der ser det ut til at ting skjer uten noen spesiell foregående årsak hele tiden.

 

Ellers er denne videoen verdt en titt, om enn noe spekulativ på noen områder: http://www.youtube.com/watch?v=Ax27g5ZKa-w

Endret 6. januar 2013 av Distressor

[Zapticon]

Jeg vil litt tilbake til Kalam-versjonen av Det Kosmologiske Argument, som brukeren diskusjon_no var inne på:

 

 

 

 

Et av problemene slik jeg ser det er at det baserer seg på at en litt naivistisk form for dagligdags "sunn fornuft"-tenking også er gjeldende innen kosmologi. Alle som har studert litt kvantefysikk og relativitetsteori, fagfelt som i aller høyeste grad er gjeldende innen kosmologi, vet at sunn fornuft kommer til kort når man ser på ting under det som for mennesker oppfattes som ekstreme forhold. Vi vet eksempelvis at tid og rom forvrenges til begrepene fremstår for oss som intuitivt meningsløse rundt spesielle fenomener i universet, deriblant ved sorte hull, ved relativistiske hastigheter og ved det som for oss ser ut som en singularitet ved det vi kaller Big Bang (som kanskje ikke er det allikevel om man tar hensyn til kvanteeffekter, som selveste Stephen Hawking, mr. Singularity himself, har foreslått). Enda mer naivistisk blir argumentet om man ser på multivers-hypotesene og flerdimensjonalitet, men det er foreløpig på spekulasjonsplanet, så det er ikke noe godt argument mot Kalam som sådan. Det kan dog være at det som for oss ser ut som en begynnelse, egentlig ikke er det om man studerer det gjennom en flerdimensjonal modell, men opptrer som det når det projiseres ned i det vi opplever som vårt 3(+1)-dimensjonale univers.

 

Argumentet stiller som premiss at skaperen er evig siden skaperen nødvendigvis i følge argumentet aldri har begynt å eksistere, og at universet ikke er det, hvis ikke måtte skaperen selv også hatt en begynnelse, og vi ville således vært tilbake til det vanlige Kosmologiske Argument igjen med disse uendelige regressene. Men konseptet "evig" stiller også en helt ny rekke spørsmål. William Lane Craig, som jo var den teologen som bragte Kalam på banen igjen, sier selv at uendelighet er en absurditet, enten vi snakker om uendelighet i metafysisk- eller reell fysisk form. Uendelighet som konsept utenfor matematikken, gir opphav til en rekke absurditeter - og der vi har et vell av empiri som støtter absurditetene innen kvantefysikk, har vi ingen som støtter absurditetene som konsekvens av uendelighet.

 

Et annet problem er at argumentet forutsetter en skapning som skissert i Det Ontologiske Argument, en type argument som med semantikk konkluderer med at Gud eksisterer, uten å mate inn noe empirisk data fra virkeligheten overhode.

 

Forøvrig ser det ut til at radioaktiv nedbrytning ikke har noen spesiell årsak; det er umulig å forutsi når et spesifikt atom vil gjennomgå prosessen. Det er således grunn til å stille spørsmål om at påstanden "alt som begynner å eksistere har en årsak" er korrekt, i det minste når vi snakker på kvantenivå - der ser det ut til at ting skjer uten noen spesiell foregående årsak hele tiden.

 

Ellers er denne videoen verdt en titt, om enn noe spekulativ på noen områder:

 

Mest interessante posten eg har lest på lenge. Interessant video óg, lærte ein del no. Eller, fekk iallfall sett dei små grå litt igang,

 

Men går det an å forsøke seg på å forklare noko som er til for all tid? Eller betre, noko som alltid har eksistert, utanfor tid og rom. Kva for fleire spørsmål vil dette få fram? Eller blir det over vår evne for forståelse? Eg merkar eg ikkje sjølv klarar å svare godt på desse spørsmåla, så andre kan godt ta seg av dei .

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er mye som kan være hvis bare.. :-)

Problemet er at det gir ingen bedre forklaring å si hvis atte så kan det jo være slik atte. Derfor er jeg enig med William Lane Craig når han sier at Kalam-versjonen peker mot en skaper med en referanse til den beste forklaringen (ikke som bevis - men selvfølgelig støttet av bevis og argumentasjon i premissene). Han er forøvrig Dr i både filosofi og teologi - og har spesialisert seg på nettop Kalam-argumentet. Av de seriøse ateistene idag blir han også sett på som den dyktigste, faglig tyngste og best skolerte. Noen frykter ham rett og slett. Hvorfor de gjør det skal jeg ikke begi meg utpå - det burde jo kun være et spørsmål om å søke sannheten uansett hvor den bringer...

 

Jeg er ikke enig i at argumentet stiller som premiss at det finnes en evig skaper. Alt premisset evt sier er at det som ikke har en begynnelse er evig - noe som er en sann dikotomi - gitt premiss 1. Craig påpeker på mange forskjellige måter absurditeten av uendelighet i vårt univers. Dvs, for å forsvare premiss 2 (at universet begynte å eksistere - og derfor ikke er uendelig/evig). Både metafysisk og fysisk, men er klar på at Gud - som skaper av universet - ikke er begrenset av det Han selv skapte (rom, tid og masse). Jeg ser heller ikke hvorfor det er et problem at det ikke er selvmotsigelse mellom Kalam-argumentet og det ontologiske argumentet. Det burde jo være motsatt - altså ha en forsterkende effekt.

 

Det er utrolig interessant å følge med på denne debatten blandt de skolerte i USA - hvor det ser ut til at det idag er en endring i holdningen til dette temaet. I en debatt fra 1996 sier ateisten Quentin Smith seg enig med William Lane Craig i at mange av de mest begavede filosofene idag er teister:

http://www.leaderu.c...aig-smith1.html

 

Kalam argumentet kort i norsk utgave:

http://meningen-med-...ke_argument.php

 

 

Anbefaler også gjerne disse videoene:

 

Craig - kort om Kalam argumentet:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VeKavDdRVIg

 

Craig om Richard Dawkins bok "The God delusion":

http://www.youtube.com/watch?v=fP9CwDTRoOE

 

Craig ang Stephen Hawking:

http://www.youtube.com/watch?v=7Tup-dA88aw

 

Craig i debatt med Peter Millican:

http://www.youtube.com/watch?v=dnRD5TJZ9FM

 

Craig i debatt med Peter Atkins:

http://www.youtube.com/watch?v=Ssq-S5M8wsY

[Fustasjeopphengsforkobling]

Glemte kanskje den viktigste videoen:

 

:-)

[Distressor]

Nå har WLC vært i debatter med flere av de kjente ateistene og skeptikerne, deriblant Paul Kurtz og Christopher Hitchens. Astronomer, fysikere og kjendisateistene argumenterer gjerne for at de ikke vil delta i debatter med ID-tilhengere fordi de føler det bidrar til å gi disse legitimitet. Andre igjen har tatt til orde for at det er viktig å møte til debatt, ettersom en uvilje til å gjøre det kan medføre at de taper ansikt i øynene til lekfolk. Personlig heller jeg mot det siste, men jeg forstår argumentasjonen for den andre holdningen også.

 

Ellers har jeg ikke sett noen uttrykt "frykt" for å debattere WLC, men jeg ser stadig apologetikere hevde dette. Jeg forstår at han er overbevisende på mange, for han er karismatisk og behersket i sin fremtreden, noe som jeg vil si er mangelvare hos en del ID-tilhengere. Han er dog noe utsatt for å misrepresentere vitenskapelige fakta og teorier, deriblant graden av 'fine tuning' i universet, samt å appelere til følelser hos sitt publikum (ref. debatten med Hitchens hvor han sier "Deep down inside us we all know objective moral values exist")

 

Jeg mener det er innlysende at Kalam impliserer at skaperen ikke har en begynnelse. Hadde skaperen hatt en begynnelse, er vi jo tilbake igjen til rekken av evige regresser. WLC legger forøvrig til 2 ekstra punkter i argumentet hvor han hevder akkurat dette.

 

Ad forholdet til det Ontologiske Argumentet i sin originale form, mener jeg at dette argumentet er mer en oppvisning i semantikk enn et logisk argument, og det er enkelt å vise at argumentet ikke holder vann ved hjelp av trivielle eksempler. Vi kan jo fort se på det, så andre som skummer innom her vet hva det går ut på:

 

Det originale Ontologiske Argument (det har dukket opp flere avarter i ettertid), som lansert av st. Anselm

 

Anselm definerte Gud som "det som er slik at intet av større perfeksjon kan forestilles", og argumenterte for at det var mulig for et menneske å forestille seg en slik skapning. Videre sa han at hvis den mest perfekte skapningen kunne forestilles i det menneskelige sinn, må den nødvendigvis også finnes i virkeligheten. Hvis den bare hadde funnes i menneskelige forestillinger, hadde en mer perfekt skapning vært mulig - en som finnes både i menneskesinn og i virkeligheten

 

 

Argumentet fører til absurditeter, eksemplifisert ved denne kritikken fra Gaunilo

 

']Forestill deg en øy som er mer perfekt enn alle andre øyer. Denne øyen må da også, i følge argumentet, eksistere, siden en øy som eksisterer er mer perfekt enn en øy som ikke gjør det.

 

Dette viser at argumentet kan brukes til å argumentere for en rekke ting vi vet at ikke er sant. Thomas Aquinas kritiserte også argumentet ved å med rette påpeke at ingen kan kjenne Guds natur, og dermed er det ingen som med rette kan hevde å kunne forestille seg hvordan dette vesenet er. Jeg synes argumentet er et godt eksempel på hvor galt ut man kan havne om man baserer seg kun på lingvistiske krumsprang fremfor empiri.

 

Forøvrig syntes jeg det var morsomt å se Pascal's Wager bli presentert som et godt argument for å tro på Gud på den nettsiden du linket til. Jeg trodde man var forbi det stadiet der.

Endret 6. januar 2013 av Distressor

[Abigor]

Tar nok flere tiår før religiøse blogger av typen nevnt her kommer seg over det lave nivået til Pascal's Wager.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Angående frykt for å debattere WLC:

 

Det er godt mulig at han har misrepresentert vitenskapelige fakta og teorier i en eller annen debatt. Det vil jeg tro de fleste har klart i debattsammenheng, da det er veldig vanskelig å være helt presis i en muntlig kontekst, men jeg tviler på at han har gjort det med vilje. Har ikke observert at han har gjort det selv, eller fått vist hvordan - men jeg er sikker på at det har de aller fleste gjort, så det er godt mulig.

Dersom han har gjort det i vitenskapelige skrifter derimot så er jeg helt enig at det er en skam - men det tviler jeg sterkt på. At noen er uenig i en konklusjon er en ting. Det vil det som regel alltid være, men dersom han ikke støttet seg på vitenskapelig grunnlag (som han påstår) så burde det være enkelt å påpeke i det skriftlige arbeidet hans - og dermed også undergrave det. I og med at det ikke er tilfelle (såvidt meg bekjent) så tror jeg det ikke. Når det gjelder graden av "fine tuning" i universet så er jo dette noe som endrer seg fra tid til annen. Det finnes ikke noe låst eksakt tall som definerer at den faktiske graden er X. Han har aldri beregnet den selv, men vist til kosmologer og deres beregninger. Når det gjelder appell til følelser - så ja - i debatter gjør han det, på samme måte som alle andre.

Jeg mener ikke Kalam-argumentet i seg selv direkte impliserer en skaper uten begynnelse. Konklusjonen sier bare at universet har en årsak. Det er når man begynner å analysere hva denne årsaken kan være at forklaringen (Gud) kommer utav rasjonell begrunnelse. Argumentets premisser og konklusjon nevner ikke Gud.

Det ontologiske argumentet i sin originale form er spennende, men er enig i at det ikke er godt nok. Her må man se på det modale ontologiske argument formulert av Alvin Plantinga.

Det er også viktig å huske på at selv om man ikke er enig i alle argumentene - så undergraver ikke det automatisk noen av de andre argumentene. Det spiller ingen rolle hvor mange dårlige argument som finnes (etter sin personlige smak) dersom man har andre som ikke er det (ref Thomas Aquinas)

 

God natt :-)

[Fustasjeopphengsforkobling]

Angående "Forestill deg en øy som er mer perfekt enn alle andre øyer."

 

[cuadro]

Hvem er det som er så useriøs at de resulterer til WLC?

[тurbonєℓℓo]

Har enda til gode å få høre et godt argument fra WLC. Har sett en god del nå, og har gjort det tidligere også. Jeg oppfatter ham som en sta ignorant som gjentar de samme dumme påstandene om og om igjen.

 

Han høres heller ikke ut som en filosof, men han høres ut som et barn som forsøker å overbevise foreldrene sine om at fantasifiguren han har ideer om bare mååå eksistere....

Endret 6. januar 2013 av turbonello

[GeirGrusom]

Jeg mener det er innlysende at Kalam impliserer at skaperen ikke har en begynnelse. Hadde skaperen hatt en begynnelse, er vi jo tilbake igjen til rekken av evige regresser. WLC legger forøvrig til 2 ekstra punkter i argumentet hvor han hevder akkurat dette.

Men hele Kalam argumentet ignorerer fullstendig at det i seg selv er ren skjær special pleading og umulig å ta seriøst for noen som ikke allerede er overbevist ettersom det bryter med helt grunnleggende logisk tankegang. "Ingenting kan være evig med unntak av det jeg mener kan være evig, og det er bevis for at det jeg mener er evig må være evig" er et helt grunnleggende idiotisk argument.

[Distressor]

Men hele Kalam argumentet ignorerer fullstendig at det i seg selv er ren skjær special pleading og umulig å ta seriøst for noen som ikke allerede er overbevist ettersom det bryter med helt grunnleggende logisk tankegang. "Ingenting kan være evig med unntak av det jeg mener kan være evig, og det er bevis for at det jeg mener er evig må være evig" er et helt grunnleggende idiotisk argument.

 

Nettopp. Det er ikke det spor bedre enn det opprinnelige ontologiske argumentet, det er bare et fåfengt forsøk på å obfuskere de logiske absurditetene som dukker opp.