Ateistkaféen

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er like rasjonelt å si at singulariteten er evig som det er å si at gud er det.

Ser du ikke ironien i det hele?

 

På hvilken måte er det like irrasjonelt? Vi nærmest vet at universet ikke har eksistert evig. Vi trenger likevel en forklaring på hva som kan være evig - for utav ingenting kommer heller ingenting. Naturlige effekter har alltid en årsak. Dersom man påstår at noe i naturen ikke har en årsak, så sier man også at naturvitenskapen ikke (noen gang) kan forklare effekten fordi effekten ikke har noen - hvilket er absurd, og undergraver vitenskapen selv.

Men naturen/universet begynte jo å eksistere, så årsaken må ligge utenfor naturen/universet. Mao, er ikke-naturlig hvilket Gud er. Tiden begynte også ved singulariteten hvilket vil si at årsaken til naturen/universet ikke er begrenset av tiden.

Altså har vi en irrasjonell forklaring dersom vi sier at naturen ikke har en årsak - mao er evig. Mens vi har en rasjonell forklaring i at naturens årsak er ikke-naturlig og evig. Noe av definisjonen på Gud er dette, og derfor er det heller ikke irrasjonelt å si det.

 

[perpyro]

Dette univers er som kjent 14,7mrd år gammelt, men hva som var før det vet vi ikke og det kunne like gjerne kommet fra innsiden av et sort hull i et annet univers, det kunne ha vært det forige inuverset som kolapset og eksploderte inn i dette universet eller dette univers er en del av et større multivers med mange sykluser.

Universet slik vi kjenner det kunne ha vært en del av en uendelig kjede med universer som har oppstått og kolapset, hypotesene rundt dette er mange men du velger altså å gå for skapelseshypotesen.

 

Husker du historien om Jeanne d'Arc?

Blir litt det samme.

Hun hadde funnet et sverd på marken som hun tok som et tegn fra gud mens det kunne vært 10 talls andre årsaker til at sverdet låg i åkeren.

[Zapticon]

Dette univers er som kjent 14,7mrd år gammelt, men hva som var før det vet vi ikke og det kunne like gjerne kommet fra innsiden av et sort hull i et annet univers, det kunne ha vært det forige inuverset som kolapset og eksploderte inn i dette universet eller dette univers er en del av et større multivers med mange sykluser.

Universet slik vi kjenner det kunne ha vært en del av en uendelig kjede med universer som har oppstått og kolapset, hypotesene rundt dette er mange men du velger altså å gå for skapelseshypotesen.

 

Husker du historien om Jeanne d'Arc?

Blir litt det samme.

Hun hadde funnet et sverd på marken som hun tok som et tegn fra gud mens det kunne vært 10 talls andre årsaker til at sverdet låg i åkeren.

 

Tru på gud gjev meining, ikkje tru på gud følger tilfeldig sjanse.

[Lakus]

Tro på gud kan gi støtte og mening til den enkeltes liv, ja. Det gir derimot ikke noen svar på hvordan verden og universet fungerer.

 

Urelatert: Maks antall linjer i signaturen er fire. Du har syv

Endret 5. januar 2013 av Lakus

[Zapticon]

Tro på gud kan gi støtte og mening til den enkeltes liv, ja. Det gir derimot ikke noen svar på hvordan verden og universet fungerer.

 

Urelatert: Maks antall linjer i signaturen er fire. Du har syv

 

6.

 

Vitskapen svarar på KORLEIS verda fungerer, ei gudetru svarar meir på KVIFOR.

[perpyro]

Tru på gud gjev meining, ikkje tru på gud følger tilfeldig sjanse.

Då såg altså ikke på nevnte program på discovery tidligere i kveld for der tok de for seg en del av fenomenene med gud og hvor de stammer fra.

For meg gir tro på gud ingen mening og gir bare mange flere spørsmål en det besvarer.

[Zapticon]

Då såg altså ikke på nevnte program på discovery tidligere i kveld for der tok de for seg en del av fenomenene med gud og hvor de stammer fra.

For meg gir tro på gud ingen mening og gir bare mange flere spørsmål en det besvarer.

 

Nei eg gjorde ikkje det. Ser ikkje ut som du gjorde det heller sidan du ikkje trekkjer fram eit sentralt poeng i det dei sa i programmet. Eller vil du berre skryte av at du er einig med Discovery channel?

[perpyro]

6.

 

Vitskapen svarar på KORLEIS verda fungerer, ei gudetru svarar meir på KVIFOR.

Jeg forstår at det er tungt å innse at livet ikke har noen mening.

Vi er resultat av utvikling og vår eneste oppgave om man kan kalle det det er å spre genene våre.

Dette er såpas viktig og er grunnen til vår sterke sexualdrift.

Alt annet vi driver med er helt meningsløst.

sånn er det og jeg trives med dette faktum.

[Zapticon]

Jeg forstår at det er tungt å innse at livet ikke har noen mening.

 

Så det er din ståstad? At livet ikkje har nokon meining, punktum?

 

Vi er resultat av utvikling og vår eneste oppgave om man kan kalle det det er å spre genene våre.

 

Hadde dette vore fakta ville me vore i anarki no. Ingen som kunne klart å overleve ein slik depressiv tanke som faktum.

 

Dette er såpas viktig og er grunnen til vår sterke sexualdrift.

Alt annet vi driver med er helt meningsløst.

sånn er det og jeg trives med dette faktum.

 

Og du trivst faktisk med det? Då kan du jo like greitt gå rundt og voldta alle kvinner du ser då, om det er vår seksualdrift som betyr noko, og ingenting anna.

[Lakus]

Det du sier er at det er fra gud vi har fått vår moral og uten gud vil alt bare falle fra hverandre og menneskeheten til synke til å drepe hverandre for fote?

 

Da må jeg bare spørre: Hvorfor tror du at alt vil falle fra hverandre uten guds moral? Sist jeg sjekket har til og med sjimpanser et fungerende samfunn innad i sine grupper.

[Zapticon]

Det du sier er at det er fra gud vi har fått vår moral og uten gud vil alt bare falle fra hverandre og menneskeheten til synke til å drepe hverandre for fote?

 

Muleg. Tenk på alternativet då. Me er heilt og fullt bevisste på at livet ikkje har noko som helst meining. Trur du folk ville gått så ekstreme lengder for å tene pengar, ha lang utdanning, forske osv. då?

 

Da må jeg bare spørre: Hvorfor tror du at alt vil falle fra hverandre uten guds moral? Sist jeg sjekket har til og med sjimpanser et fungerende samfunn innad i sine grupper.

 

Jadå, dei fungerer basert på instinkt. Me har evna til å fundere og filosofere, rasjonalisere og begrunne. Me har moralske normer me må følgje. Kvar dei kjem frå er det ingen som veit, men å forklare at det óg stammar frå evolusjon blir for meg litt for banalt. Dvs at evna me har fått utdelt til å finne evolusjonsteorien kjem frå evolusjonsteorien.

 

Religion generelt og trua på ein gud er iallfall medvirkande til det.

[perpyro]

Så det er din ståstad? At livet ikkje har nokon meining, punktum?

Jepp der har du mitt ståsted

 

Hadde dette vore fakta ville me vore i anarki no. Ingen som kunne klart å overleve ein slik depressiv tanke som faktum.

Vel det er vel derfor det er en del religiøse mennesker rundtom i verden, folk takler ikke livets realiteter.

Resten av dyrelivet lever under langt primitivere regler en vi har i dag og overlever utrolig bra på tross av at mennesket forsøker å utrydde en del av dem.

 

Og du trivst faktisk med det? Då kan du jo like greitt gå rundt og voldta alle kvinner du ser då, om det er vår seksualdrift som betyr noko, og ingenting anna.

Så på grunn av at jeg ikke har noe bibel å leve etter så kan jeg altså gjøre som jeg vill mot alt og alle?

Det er fortsatt noe som kalles etikk og respekt for andre selv om ikke alle forstår hva det er.

Vi trenger ikke ei bok som sier at vi ikke skal voldta for å la det være.

[Zapticon]

Jepp der har du mitt ståsted

 

Og det er ikkje deprimerande? At me kun er her på grunn av pur sjanse og at ingenting betyr noko, sånn eigentleg?

 

Vel det er vel derfor det er en del religiøse mennesker rundtom i verden, folk takler ikke livets realiteter.

Resten av dyrelivet lever under langt primitivere regler en vi har i dag og overlever utrolig bra på tross av at mennesket forsøker å utrydde en del av dem.

 

Det er fordi dei lever på instinkt. Dei tenkjer ikkje konsekvensar, og dei tenkjer ikkje på om det er noko meining eller ikkje. Dei berre er.

 

Så på grunn av at jeg ikke har noe bibel å leve etter så kan jeg altså gjøre som jeg vill mot alt og alle?

Det er fortsatt noe som kalles etikk og respekt for andre selv om ikke alle forstår hva det er.

Vi trenger ikke ei bok som sier at vi ikke skal voldta for å la det være.

 

Kvar kjem så denne moralen vår frå? Kvar kjem alt som ikkje er våre instinkt frå?

[perpyro]

Og det er ikkje deprimerande? At me kun er her på grunn av pur sjanse og at ingenting betyr noko, sånn eigentleg?

Nei faktisk ikke, det er ganske så befriende å vite at vår skjebne ikke er underlagt noe overnaturlig vesens merkelige luner.

 

Det er fordi dei lever på instinkt. Dei tenkjer ikkje konsekvensar, og dei tenkjer ikkje på om det er noko meining eller ikkje. Dei berre er.

Korrekt de lever på instinkt, et instingt som har utviklet seg slik at arten skal videreføres.

 

Kvar kjem så denne moralen vår frå? Kvar kjem alt som ikkje er våre instinkt frå?

Vel vi klarer oss faktik utrolig bra uten bibelens moralkodeks.

Det er innlysende at å drepe er en dårlig ide.

Det å bruke makt mot andre er en dårlig ide samtidig som det hele tiden har funnes mennesker som ikke bryr seg om moral eller etikk og gjør som de selv vill.

Jo mere jeg tenker på historien jo mere innser jeg at mennesket faktisk ikke har moral, selv ikke de som har en bok å leve etter.

Prester missbruker barn, politiske ledere undertrykker folket sitt og krigsherrer gjor hva de vill mot sine fanger.

Hvor var f.eks. moralen under den spanske inkvisisjonen?

Hvor var moralen under den franske revolusjonen?

Og hvor var moralen i coloseum når ville dyr gikk løs på fanger mens tusentalls mennesker ser på?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette univers er som kjent 14,7mrd år gammelt, men hva som var før det vet vi ikke og det kunne like gjerne kommet fra innsiden av et sort hull i et annet univers, det kunne ha vært det forige inuverset som kolapset og eksploderte inn i dette universet eller dette univers er en del av et større multivers med mange sykluser.

Universet slik vi kjenner det kunne ha vært en del av en uendelig kjede med universer som har oppstått og kolapset, hypotesene rundt dette er mange men du velger altså å gå for skapelseshypotesen.

 

Husker du historien om Jeanne d'Arc?

Blir litt det samme.

Hun hadde funnet et sverd på marken som hun tok som et tegn fra gud mens det kunne vært 10 talls andre årsaker til at sverdet låg i åkeren.

 

Du vil altså lage en lang rekke med årsak og virkningsforhold, selv om det bryter med occams barberhøvel, og vi ikke (noen gang) kan få det bekreftet siden det evt eksisterer utenfor vårt univers? I tillegg sier all fornuft deg at du uansett ved et punkt må ha noe som stanser denne rekken (ergo er evig) - ellers får du en uendelig regress. I tillegg sier teoremet til Borde, Guth, Vilenkin at uavhengig av hvilken modell for universet du setter din lit til - så må du ha en begynnelse. Mao, det er ingen alternativ forklaring som er mer rasjonell enn at universets årsak er ikke-naturlig og evig.

 

Ha en god natt :-)

[Zapticon]

Nei faktisk ikke, det er ganske så befriende å vite at vår skjebne ikke er underlagt noe overnaturlig vesens merkelige luner.

 

Hmm, snodig. Kan du utbrodere?

 

Korrekt de lever på instinkt, et instingt som har utviklet seg slik at arten skal videreføres.

 

Ja, men kva med oss? Me klarar jo å styre våre instinkt, kvar kjem vår evne til å styre våre instinkt frå? Me er jo ganske distinkt forskjellige frå samtlege andre artar på jorda. Har vår moral, fornuft, tankeevne osv. berre poppa opp i evolusjonen ein plass?

 

Vel vi klarer oss faktik utrolig bra uten bibelens moralkodeks.

Det er innlysende at å drepe er en dårlig ide.

 

Kvifor det? Viss eg er mektig irritert på naboen, kan eg ikkje berre drepe han då, så får eg fred?

 

Det å bruke makt mot andre er en dårlig ide samtidig som det hele tiden har funnes mennesker som ikke bryr seg om moral eller etikk og gjør som de selv vill.

 

Ja, men desse menneska vil óg kjenne på sympati og empati, me har jo ein viss fanari på kva det gode liv går ut på.

 

Jo mere jeg tenker på historien jo mere innser jeg at mennesket faktisk ikke har moral, selv ikke de som har en bok å leve etter.

 

Det må du gjerne utdjupe. Me er jo ikkje rovdyr heller akkurat. I våre instinkt ligg óg sympati og empati.

 

Prester missbruker barn, politiske ledere undertrykker folket sitt og krigsherrer gjor hva de vill mot sine fanger.

 

Ikkje alle. Og deira posisjon treng ikkje bety at andre med same posisjon oppfører seg på same måte. Med makt fører stort ansvar, nokre utnyttar det, andre gjer ikkje. At ein prest misbruker barn og ein annan jobbar i sjømannskyrkja seier ikkje noko om presteyrket, men om personen bak yrket.

 

Hvor var f.eks. moralen under den spanske inkvisisjonen?

Hvor var moralen under den franske revolusjonen?

 

Manglande moral frå dårlege leiarar og urettferdighet spreidde sikkert eit hat ut til folket. Ein leiar reflekterer sine undersottar.

 

Og hvor var moralen i coloseum når ville dyr gikk løs på fanger mens tusentalls mennesker ser på?

 

Igjen, ein gal keisar kan styre mangt. Manglande moral hos personen som vert idolisert vert reflektert over på dei som følgjer han. Hitler, Stalin osv.

[Lakus]

Muleg. Tenk på alternativet då. Me er heilt og fullt bevisste på at livet ikkje har noko som helst meining. Trur du folk ville gått så ekstreme lengder for å tene pengar, ha lang utdanning, forske osv. då?

Ja, selvfølgelig. Det er jo nettopp derfor vi gjør det. Om gud hadde vært svaret på alt ville jo alle bare gått i kirka, men det gjør de jo ikke. Av den enkle grunn at gud ikke har svaret på noe.

 

Hvorfor vil jeg tjene penger? Fordi jeg har lyst til å kjøpe meg et behagelig sted å bo. Jeg vil ha muligheten til å gjøre mitt, min partners og mine barn sine liv så behagelige som mulig, og jo mer penger jeg har, jo lettere blir den jobben.

 

Hvorfor vil jeg forske på ting? Ehm... fordi vi ikke vet hvordan ting fungerer, kanskje, og at vi gjerne vil vite det slik at vi kan gjøre livene våre enda bedre enn hva de er i dag? Hvorfor tror du vi forsker den dag i dag selv om bibelens ord står friskt i minnet på så mange? Hvorfor finnes det religiøse forskere og vitenskapsmenn? Ifølge deg har jo disse menneskene ikke noe å lure på siden de har gud og i gud har de alle svarene de trenger.

 

Hvorfor vil jeg ha lang utdanning? Fordi jeg vil bli lege. Hvorfor vil jeg bli lege? Fordi jeg vil være i stand til å hjelpe mennesker slik at de skal slippe å dø av svineinfluensa - og derav gjøre verden bedre. Og med lengre utdanning følger som regel også mer penger. Konklusjonen her er igjen: Et ønske om å gjøre verden mer behagelig å bo på.

 

Det er religion som holder igjen menneskets potensiale og utvikling, ikke ateisme.

 

Religion har ikke gitt menneskeheten noe annet enn en mulighet til å kontrollere store folkemengder. Tenk deg om, det er alt religion noensinne har blitt brukt til. Det er det det er formet for. Land har brukt religion for å holde orden på populasjonen helt siden oppfinnelsen av religion. Det var utrolig nyttig den gang da kunnskapsbøker var lite utspredt (legg merke til at i de landene med lavest nivå av utdanning den dag i dag er det flest religiøse), men den dag i dag er religion i det store og det hele ikke nødvendig og derav den moderne troen på "en personlig gud". Hvem var forøvrig det var som var imot at vanlige folk skulle få tilgang til bøker og derav kunnskap? Å, jo, det stemmer - det øvre sjiktet av religionens forkjempere, ofte sterkt tilknyttet ledelsen i land. Konger, prester, paver osv. What a coincidence ...

 

Jadå, dei fungerer basert på instinkt. Me har evna til å fundere og filosofere, rasjonalisere og begrunne. Me har moralske normer me må følgje. Kvar dei kjem frå er det ingen som veit, men å forklare at det óg stammar frå evolusjon blir for meg litt for banalt. Dvs at evna me har fått utdelt til å finne evolusjonsteorien kjem frå evolusjonsteorien.

 

Religion generelt og trua på ein gud er iallfall medvirkande til det.

De fungerer på instinkt? Du mener altså at sjimpansenes sans for empati, moral og rett og galt er instinkt? Det du sier er altså at vi har en rase som har utviklet seg en moral helt av seg selv, uten noen innplanting fra en gud. Passer evolusjonsteorien og mitt ateistiske syn på verden helt perfekt ettersom at vi deler opphav med sjimpansene. Ser du hvor jeg vil hen?

 

Sjimpansegrupper har like fullt ut en moral og etikk som de følger som det vi har. Den er kanskje ikke skrevet ned og like sort/hvitt som vår, men den er absolutt tilstede, og den skiller seg ikke noe fra vår egen på noen andre punkter enn at vi mennesker har det vi liker å kalle en høyere intelligens og at vi har brukt flere tusen år på å tenke oss frem til, og skrive ned, det vi i dag kaller lover og regler som vil kunne holde et samfunn stabilt. Og her kommer religion fint inn i bildet igjen. Det er et utmerket redskap til å holde et lite utdannet samfunn stabilt.

 

Så på grunn av at jeg ikke har noe bibel å leve etter så kan jeg altså gjøre som jeg vill mot alt og alle?

Det er fortsatt noe som kalles etikk og respekt for andre selv om ikke alle forstår hva det er.

Vi trenger ikke ei bok som sier at vi ikke skal voldta for å la det være.

Når dette argumentet blir tatt frem (Zapticon sitt - det du svarer på) ler jeg litt inni meg. Det betyr indirekte at om religiøse ikke hadde hatt bibelen ville de ikke vært i stand til å motstå fristelsen til og ødelegge å drepe så mye de rekker før de dør. Vi andre som ikke har satt bibelen på en pidestall i våre liv ville derimot vært akkurat som før og ville fortsatt og fungere som det vi gjerne kaller "et normalt menneske". Det er her jeg tenker for meg selv at dette gir mening. Religiøse ser jo ikke akkurat ut til å være normale mennesker.

[Lakus]

Mao, det er ingen alternativ forklaring som er mer rasjonell enn at universets årsak er ikke-naturlig og evig.

Noe "ikke-naturlig" er bare noe vi ikke vet enda.

 

Det klassiske eksempelet er jo torden. Man visste ikke hva var og det ble tilskrevet noe ikke-naturlig og en gudeskikkelse, gode gamle Tor med hammeren.

[Zapticon]

Ja, selvfølgelig. Det er jo nettopp derfor vi gjør det. Om gud hadde vært svaret på alt ville jo alle bare gått i kirka, men det gjør de jo ikke. Av den enkle grunn at gud ikke har svaret på noe.

 

Hvorfor vil jeg tjene penger? Fordi jeg har lyst til å kjøpe meg et behagelig sted å bo. Jeg vil ha muligheten til å gjøre mitt, min partners og mine barn sine liv så behagelige som mulig, og jo mer penger jeg har, jo lettere blir den jobben.

 

Hvorfor vil jeg forske på ting? Ehm... fordi vi ikke vet hvordan ting fungerer, kanskje, og at vi gjerne vil vite det slik at vi kan gjøre livene våre enda bedre enn hva de er i dag? Hvorfor tror du vi forsker den dag i dag selv om bibelens ord står friskt i minnet på så mange? Hvorfor finnes det religiøse forskere og vitenskapsmenn? Ifølge deg har jo disse menneskene ikke noe å lure på siden de har gud og i gud har de alle svarene de trenger.

 

Hvorfor vil jeg ha lang utdanning? Fordi jeg vil bli lege. Hvorfor vil jeg bli lege? Fordi jeg vil være i stand til å hjelpe mennesker slik at de skal slippe å dø av svineinfluensa - og derav gjøre verden bedre. Og med lengre utdanning følger som regel også mer penger. Konklusjonen her er igjen: Et ønske om å gjøre verden mer behagelig å bo på.

 

Det er religion som holder igjen menneskets potensiale og utvikling, ikke ateisme.

 

Religion har ikke gitt menneskeheten noe annet enn en mulighet til å kontrollere store folkemengder. Tenk deg om, det er alt religion noensinne har blitt brukt til. Det er det det er formet for. Land har brukt religion for å holde orden på populasjonen helt siden oppfinnelsen av religion. Det var utrolig nyttig den gang da kunnskapsbøker var lite utspredt (legg merke til at i de landene med lavest nivå av utdanning den dag i dag er det flest religiøse), men den dag i dag er religion i det store og det hele ikke nødvendig og derav den moderne troen på "en personlig gud". Hvem var forøvrig det var som var imot at vanlige folk skulle få tilgang til bøker og derav kunnskap? Å, jo, det stemmer - det øvre sjiktet av religionens forkjempere, ofte sterkt tilknyttet ledelsen i land. Konger, prester, paver osv. What a coincidence ...

 

 

De fungerer på instinkt? Du mener altså at sjimpansenes sans for empati, moral og rett og galt er instinkt? Det du sier er altså at vi har en rase som har utviklet seg en moral helt av seg selv, uten noen innplanting fra en gud. Passer evolusjonsteorien og mitt ateistiske syn på verden helt perfekt ettersom at vi deler opphav med sjimpansene. Ser du hvor jeg vil hen?

 

Sjimpansegrupper har like fullt ut en moral og etikk som de følger som det vi har. Den er kanskje ikke skrevet ned og like sort/hvitt som vår, men den er absolutt tilstede, og den skiller seg ikke noe fra vår egen på noen andre punkter enn at vi mennesker har det vi liker å kalle en høyere intelligens og at vi har brukt flere tusen år på å tenke oss frem til, og skrive ned, det vi i dag kaller lover og regler som vil kunne holde et samfunn stabilt. Og her kommer religion fint inn i bildet igjen. Det er et utmerket redskap til å holde et lite utdannet samfunn stabilt.

 

 

Når dette argumentet blir tatt frem (Zapticon sitt - det du svarer på) ler jeg litt inni meg. Det betyr indirekte at om religiøse ikke hadde hatt bibelen ville de ikke vært i stand til å motstå fristelsen til og ødelegge å drepe så mye de rekker før de dør. Vi andre som ikke har satt bibelen på en pidestall i våre liv ville derimot vært akkurat som før og ville fortsatt og fungere som det vi gjerne kaller "et normalt menneske". Det er her jeg tenker for meg selv at dette gir mening. Religiøse ser jo ikke akkurat ut til å være normale mennesker.

 

Eg gjer opp.

[perpyro]

Hmm, snodig. Kan du utbrodere?

Her var mange spørsmål men jeg skal svare på det første da resten egentlig burde være selvforklarende.

Dersom ikke har vi en verden av gale mordere og voldtektsmenn som kun lar være fordi det står i bibelen at man ikke skal drepe og voldta.

 

Grunnen til at det er befriende å vite at vi ikke er underlagt noen opphøyd skapnings syke luner er at jeg kan leve som jeg vill innenfor samfunnets regler og normer uten å måtte stå til ansvar for hva jeg har gort i frivillig samkvem med andre.

Jeg vet også at når jeg dør, da er alt slutt for min del.

Det er ikke noe mere, ingen som skal dømme meg eller sende meg til et varmere sted selv om det kan virke fristende, kun død og den er evig.

Og sist men ikke minst jeg har ingen dommedag eller verdens ende å være redd for som så mange i kristedommen plages av.

Jeg elsker livet og når det er over får jeg evig fred.

Endret 5. januar 2013 av perpyro