Ateistkaféen

[Distressor]

Men vil det ikkje då vere heilt naturleg å tru på ein gud, som faktisk svarar på alt? Eg seier ikkje at det beviser noko som helst, men ei gudetru gjev svar, det er det ingen tvil om.

 

Jeg er ikke enig i at en dårlig forklaring er bedre enn ingen forklaring i det hele tatt, selv om det sikkert intuitivt er sånn for en rekke mennesker. Jeg er opptatt av sannhet, ikke hva som får meg til å føle meg bra. Det blir litt det samme som med UFO'er. U-en står for "uidentifisert", men det hindrer ikke mange fra å hoppe direkte til konklusjonen om at det må være æiliens i flygende superfarkoster.

 

At det er menneskelig å gjøre det, er nå så, men det gjør det ikke noe mer rasjonelt.

[Zapticon]

Jeg er ikke enig i at en dårlig forklaring er bedre enn ingen forklaring i det hele tatt, selv om det sikkert intuitivt er sånn for en rekke mennesker. Jeg er opptatt av sannhet, ikke hva som får meg til å føle meg bra. Det blir litt det samme som med UFO'er. U-en står for "uidentifisert", men det hindrer ikke mange fra å hoppe direkte til konklusjonen om at det må være æiliens i flygende superfarkoster.

 

At det er menneskelig å gjøre det, er nå så, men det gjør det ikke noe mer rasjonelt.

 

Det er di oppfatning at det er ein dårleg forklaring. Tru handlar om å akseptere noko som er større enn seg sjølv. Denne "dårlege" forklaringa vil uansett realistisk sett vere den einaste forklaringa av sitt slag, då vitskapen ikkje kan klare å svare på alt.

[Zapticon]

Riktig ja, hvilke svar gir en tro på en gud mener du? Hvorfor vi er her? Nei. Hvordan universet ble til? Nei. Hvorfor universet ble til? Nei.

 

Alt dette kan ein gud svare på. Han skapte oss, me skal til himmelriket, universet vart skapt av han. Det svarar iallfall på meir enn vitskapen svarar på.

 

En gudetro gir unødvendige antakelser og grunnløse spekulasjoner, ingen svar.

 

Overtro gir gode svar for en som er for dum til å stille gode spørsmål.

 

Så lenge spørsmål står ubesvart vil religiøse verda over svare på dette.

[perpyro]

Alt som kan påvirke oss er noe og vil med stor sansynlighet bli oppdaget av sitenskapen før eller senere.

Hav vet vi om hva vitenskapen vil ha oppdaget om la oss si 2000 år.

Etter den industrielle revolusjon har utviklingen gått ekksplosjonsartet fremover og sammen med det vitenskaplige oppdagelser.

[Lakus]

Alt dette kan ein gud svare på. Han skapte oss, me skal til himmelriket, universet vart skapt av han. Det svarar iallfall på meir enn vitskapen svarar på.

Det svarer jo ikke på noe. Det er bare påstander uten noen form for bevisføring. Jeg kan også si at jeg skapte universet. Jeg kan til og med si at jeg er gud. Vil du tro på meg uten noen bevis?

 

Tror du det er gud som har gitt oss den kunnskapen vi i dag besitter med, eller er det de siste 5000 årene med vitenskap?

[perpyro]

Akkurat nå på Discovery (N) går serien med Morgan Freeman Thrue the wormhole "Did we create god"

[Distressor]

Det er di oppfatning at det er ein dårleg forklaring.

 

Nei, det er en dårlig forklaring, og her er hvorfor:

 

Å besvare spørsmålet om hvordan og hvorfor universet ble til og er som det er med "Gud gjorde det" gjør ikke annet enn å skape en mengde nye spørsmål. Hvordan gjorde Gud det? Hvorfor gjorde Gud det? Hvordan ble Gud til? Har Gud også en skaper?

 

Mange vil da svare på disse spørsmålene med at man aldri kan kjenne Guds natur, at veiene er uransakelige og at Gud er utenfor tid og rom og lignende. Man har dermed ikke forklart noen verdens ting. Det er ekvivalent med å besvare spørsmålet med "Poff! Magi!"

 

Derfor er det en dårlig forklaring / ikke en forklaring i det hele tatt.

 

Forøvrig tangerer dette mot et argument kjent som Det Kosmologiske Argument

Endret 5. januar 2013 av Distressor

[Zapticon]

Nei, det er en dårlig forklaring, og her er hvorfor:

 

Å besvare spørsmålet om hvordan og hvorfor universet ble til og er som det er med "Gud gjorde det" gjør ikke annet enn å skape en mengde nye spørsmål. Hvordan gjorde Gud det? Hvorfor gjorde Gud det? Hvordan ble Gud til? Har Gud også en skaper?

 

Mange vil da svare på disse spørsmålene med at man aldri kan kjenne Guds natur, at veiene er uransakelige og at Gud er utenfor tid og rom og lignende. Man har dermed ikke forklart noen verdens ting. Det er ekvivalent med å besvare spørsmålet med "Poff! Magi!"

 

Derfor er det en dårlig forklaring / ikke en forklaring i det hele tatt.

 

Og det er her eg meiner at ein kan akseptere noko større enn seg sjølv. Og spørsmålene blir iallfall for kristne besvart. Gud har alltid eksistert, han skapte verda på 6 dagar osv. Akkurat kvifor me evt. vart skapt klarar iallfall ikkje eg å svare på.

 

Men det er ikkje ei dårleg forklaring, det er eit forsøk på ei forklaring om det me ikkje veit, og sannsynlegvis aldri vil finne ut av via vitskapen.

[Abigor]

Men det er ikkje ei dårleg forklaring, det er eit forsøk på ei forklaring om det me ikkje veit, og sannsynlegvis aldri vil finne ut av via vitskapen.

Det er en like god forklaring som absolutt alle andre tenkbare forklaringer. Den kan ikke testes, og kan derfor ikke bedømmes som god eller dårlig.

Endret 5. januar 2013 av Abigor

[Zapticon]

Det svarer jo ikke på noe. Det er bare påstander uten noen form for bevisføring.

 

Eit svar treng ikkje nødvendigvis bevisføring. Håpar du forstår at eit gudsbevis, i form av bevis slik vitskapen oppfattar det, er komplett UMULEG.

 

Jeg kan også si at jeg skapte universet. Jeg kan til og med si at jeg er gud. Vil du tro på meg uten noen

bevis?

 

Då vil jo du måtte svare for ekstremt mykje' date=' i og med at du er blant oss i dag. Det blir useriøst når menneske skal påstå dei er gud, og det vart oppfatta slik under Jesus si tid óg. Men berre dei som levde på den tida kan vite om han stod opp att eller ikkje.

 

Tror du det er gud som har gitt oss den kunnskapen vi i dag besitter med, eller er det de siste 5000 årene med vitenskap?

 

Kunnskapen me sit på har me sjølvsagt skaffa oss, men det er irrelevant i spørsmålet om ein gud.

[Zapticon]

Det er en like god forklaring som absolutt alle andre tenkbare forklaringer. Den kan ikke testes, og kan derfor ikke bedømmes som god eller dårlig.

 

Ueinig. Eg kan tenkje: "eg er skaparen av mitt eige univers, og alle andre er berre imaginære" og det må begrunnast til de grader. Filosofiske tankar kan vere sterke og svake, alt etter kor godt dei kan forklarast eller bortforklarast. Tanken om ein gud er definitivt det som lettast kan bortforklarast, og krever dermed meir enn ein naturalist til dømes.

[Distressor]

Og det er her eg meiner at ein kan akseptere noko større enn seg sjølv. Og spørsmålene blir iallfall for kristne besvart.

 

Dersom svar på et spørsmål kun gjelder for en spesiell gruppe mennesker, er svaret uten verdi. For at det skal ha verdi, må det være allmengyldig. Dersom det ikke er det, er det av akkurat like stor nytte som alle andre villkårlige forklaringer.

 

Og dersom Gud kan alltid ha eksistert, kan du like gjerne si at universet alltid har eksistert.

Endret 5. januar 2013 av Distressor

[Zapticon]

Dersom svar på et spørsmål kun gjelder for en spesiell gruppe mennesker, er svaret uten verdi. For at det skal ha verdi, må det være allmengyldig. Dersom det ikke er det, er det av akkurat like stor nytte som alle andre villkårlige forklaringer.

 

Jadå, einig i det. Ingenting me kjenner til i dag har ein slik verdi, ikkje 100% iallfall. Det vil då vere ei absolutt sanning. Men klart, hadde me ikkje hatt globale normer og reglar ville det vel oppstått anarki og opprør. Poenget er at gud er faktisk det beste svaret på dei største spørsmåla som me ikkje kan svare på, så langt. Det er det som gjer mest meining om ein ser på det som eit svar. Vitskapen stiller jo blankt på disse spørsmålene, evt. sier at det er tilfeldig, og at livet på jorden tilsvarer sjansen for å vinne i lotto mangfoldige ganger etter hverandre.

 

Og dersom Gud kan alltid ha eksistert, kan du like gjerne si at universet alltid har eksistert.

 

Ueinig. Det er to vidt forskjellige forklaringar. Om universet alltid har eksistert, så er me her tilfeldig. Om gud alltid har eksistert, er det ein plan bak det heile. Meining og ikkje meining.

[Distressor]

Vi er enige om at det er få ting man kan karakterisere som absolutter og ting man kan si med hundre prosent sikkerhet. Det eneste fagfeltet som opererer med 100% bevis, er matematikken, men det er fordi det er et internt konsistent system av logikk. I andre vitenskapelige disipliner opererer man med grader av sannsynlighet.

 

En diskusjon om forklaringer er best dersom man unngår følerier og synserier og holder seg til logiske resonnementer. Blander man inn følelser, er det fort at folk heller mot de forklaringene som får dem til å føle seg vel eller spesielle på en eller annen måte. Det er veldig menneskelig, men ikke en god måte å finne frem til de riktige forklaringene på.

 

Hvis vi tar for oss Det Kosmologiske Argument da, bare for å begynne et sted, så lyder det kort fortalt som følger:

• Alt som eksisterer må ha en skaper, en "first cause".
  
• Universet eksisterer, ergo må det ha en skaper.
  

Motargumentet her, er at ifølge resonnementet selv, må Gud også ha en skaper. Ved å si at Gud ikke trenger en skaper, ugyldiggjør man hele premisset for argumentet fordi man da sier at ikke alt som eksisterer trenger noen skaper allikevel - da kan man like gjerne si at universet heller ikke trenger noen skaper.

 

For meg ser det ut som om du søker en modell som gir universet en form for "mening" og som gir menneskene en helt spesiell plass i det. Det er lite vi observerer rundt oss i kosmos som tyder på dette. Som astronom Carl Sagan sa: "The universe seems neither benign nor hostile, merely indifferent." Jeg synes ikke heller det er mye som skjer her på jordkloden som vitner om noen guddom, især ikke de typene som de store verdensreligionene skisserer.

Endret 5. januar 2013 av Distressor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi er enige om at det er få ting man kan karakterisere som absolutter og ting man kan si med hundre prosent sikkerhet. Det eneste fagfeltet som opererer med 100% bevis, er matematikken, men det er fordi det er et internt konsistent system av logikk. I andre vitenskapelige disipliner opererer man med grader av sannsynlighet.

 

En diskusjon om forklaringer er best dersom man unngår følerier og synserier og holder seg til logiske resonnementer. Blander man inn følelser, er det fort at folk heller mot de forklaringene som får dem til å føle seg vel eller spesielle på en eller annen måte. Det er veldig menneskelig, men ikke en god måte å finne frem til de riktige forklaringene på.

 

Hvis vi tar for oss Det Kosmologiske Argument da, bare for å begynne et sted, så lyder det kort fortalt som følger:

• Alt som eksisterer må ha en skaper, en "first cause".
  
• Universet eksisterer, ergo må det ha en skaper.
  

Motargumentet her, er at ifølge resonnementet selv, må Gud også ha en skaper. Ved å si at Gud ikke trenger en skaper, ugyldiggjør man hele premisset for argumentet fordi man da sier at ikke alt som eksisterer trenger noen skaper allikevel - da kan man like gjerne si at universet heller ikke trenger noen skaper.

 

For meg ser det ut som om du søker en modell som gir universet en form for "mening" og som gir menneskene en helt spesiell plass i det. Det er lite vi observerer rundt oss i kosmos som tyder på dette. Som astronom Carl Sagan sa: "The universe seems neither benign nor hostile, merely indifferent." Jeg synes ikke heller det er mye som skjer her på jordkloden som vitner om noen guddom, især ikke de typene som de store verdensreligionene skisserer.

 

Det kosmologiske argumentet du presenterer er utdatert. Du må ta for deg Kalam argumentet, som isteden sier "Alt som begynner å eksistere har en årsak".

[perpyro]

Det kosmologiske argumentet du presenterer er utdatert. Du må ta for deg Kalam argumentet, som isteden sier "Alt som begynner å eksistere har en årsak".

Da kan vi ganske enkelt si at singulariteten som startet bing bang alltid har eksistert.

Skal gud ha disse egenskapene så kan singulariteten også hatt det.

Om gud var innaktiv i en evighet før han skapte universet kan vi tildele singulariteten den samme egenskapen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Da kan vi ganske enkelt si at singulariteten som startet bing bang alltid har eksistert.

Skal gud ha disse egenskapene så kan singulariteten også hatt det.

Om gud var innaktiv i en evighet før han skapte universet kan vi tildele singulariteten den samme egenskapen.

 

Hvordan er det rasjonelt å si at singulariteten er evig? Den er/var en del av universet - det initielle punktet, så det er akkurat det samme som ateister sa før Big Bang teorien ble kjent - at universet bare var evig. Dette la de bort når Big Bang teorien ble kjent. Nå vet vi også andre ting som viser at et evig univers er et irrasjonelt standpunkt. Det er ingen seriøse ateister som fremdeles påstår det.

[perpyro]

Det er like rasjonelt å si at singulariteten er evig som det er å si at gud er det.

Ser du ikke ironien i det hele?

[cuadro]

Alt dette kan ein gud svare på. Han skapte oss, me skal til himmelriket, universet vart skapt av han. Det svarar iallfall på meir enn vitskapen svarar på.

 

Dette er ikke svar, dette er spekulasjoner.

 

Så lenge spørsmål står ubesvart vil religiøse verda over svare på dette

 

Tull. Du må da klare å se at dette er en helt klar selvmotsigelse?

[Zapticon]

Dette er ikke svar, dette er spekulasjoner.

 

Nei, det er svar. Bevisførte svar? Nei. Men iallfall svar som vitskapen ikkje ein gong vil prøve å svare på.

 

Tull. Du må da klare å se at dette er en helt klar selvmotsigelse?

 

Nei. Ubesvarte spørsmål vil alltid forsøkast å bli svart på. Enkel logikk. Same som at ei singel dame vil bli sjekka opp.