Ateistkaféen

[Gjest Bruker-95147]

da kan vi puste ut

 

[Igniztion]

Jeg kom over denne videoen som hadde en interessant uttalelse (0:00-0:40). Resten var uinteressant.

Hva er din reaksjon?

 

Jeg synes det er interessant at du synes den uttalelsen er interessant. Konspirasjonsteoretikere og dommedagsprofeter tar jeg omtrent like seriøst som.. Hmm, nei jeg tror ikke du forstår uansett.

 

Jeg tar denne linken som nok et bevis på at du tror på litt for mange historier fra disse meget tvilsomme kildene dine. Selv om det står på Internett, betyr det ikke at det er sant.

 

Tror du på historiene om chem-trails fra fly og at fluor er i drikkevannet vårt for at myndigheten skal kontrollere oss også?

 

EDIT: leif på besøk

Endret 28. desember 2012 av Igniztion

[David Olsen]

Hva er dette?

[тurbonєℓℓo]

Hva er dette?

Et innlegg

[Zapticon]

Spørsmål: gud eller ikkje gud? Kvifor/kvifor ikkje? Sidan dette er ateistcaféen reknar eg med mange ikkje trur på gud. I så fall, går det an å kort og konsist forklare kvifor dette er tilfellet? Helst ikkje nokre lange utgreiingar

 

Kan svare for meg sjølv fyrst: ikkje gud. Grunn: klarar ikkje å overbevise meg sjølv om at ein gud eksisterar, enkelt og greit. Diverre blir det ein slags kontradiksjon, i og med at trua på gud handlar om nettopp det; ei tru.

 

EDIT: fann ei skildring av ateisme frå denne lenkja:

 

"Ateisme er uttrykk for en moderne overtro – nemlig en overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten."

 

Er det noko i dette tru? Det peikar vel på skiljet mellom agnostikar og ateist slik eg ser det: ein som meiner det er umuleg å vite om gud eksisterer, og ein som ikkje trur på gud, og dermed indirekte meiner at alt er blitt ut frå ingenting, og at det kun er det me ut frå fornuft og rasjonalitet finn ut som er det verkjelege sanne. Men det gjev då lite meining, i og med at det er urealistisk å tenkje at menneske kan finne svar på alt me i dag ikkje veit. Det er iallfall mitt standpunkt, og truleg intensjonen bak sitatet ovanfor.

Endret 2. januar 2013 av Zapticon

[cuadro]

Det er igrunnen ikke så mye i det, nei. Beskrivelsen virker heller å være myntet på det som kan forståes som en bredere positivsme, men på ingen måte ateisme. Det er et ganske så klart sleivskudd.

 

"Det peikar vel på skiljet mellom agnostikar og ateist slik eg ser det: ein som meiner det er umuleg å vite om gud eksisterer, og ein som ikkje trur på gud, og dermed indirekte meiner at alt er blitt ut frå ingenting"

 

Isåfall må jeg påpeke at ditt syn er utrolig inkoherent, og forsøker å påtvinge en beskrivelse [av ateisme] som ingen tilskriver seg selv. Stråmann, heter det.

[RWS]

Det peikar vel på skiljet mellom agnostikar og ateist slik eg ser det: ein som meiner det er umuleg å vite om gud eksisterer, og ein som ikkje trur på gud, og dermed indirekte meiner at alt er blitt ut frå ingenting, og at det kun er det me ut frå fornuft og rasjonalitet finn ut som er det verkjelege sanne.

 

Til opplysning; jeg tror ikke at noe har kommer fra ingenting før det har blitt bevist jeg... så her tar du feil. Men for deg finnes det bare to svar, ikke sant? enten må gud ha gjort det eller så må alt komme fra ingenting... noe annet svar finnes ikke liksom....

 

Hvamed at vi ikke vet dette enda? For det er det eneste fatum her, vi VET IKKE!!! Så alt du gjør her er å tillegge noen (ateister stort sett...) meninger de ikke har, ihvertfall ikke de fleste av dem, nettopp fordi du er ignorant nok til å tro at det kun kan være to svar. Det kan være tusner av svar på dette, eller ingen for den sakens skyld, så det eneste du gjør er å gjette at siden det ikke er A så MÅ det være B, selv om heller ikke du har den minste peiling på noe som helst....

 

Helt utrolig at du ikke skjønner dette etter at du i tråd etter tråd har blitt korrigert for akkurat den samme feilsluttningen. Men igjen kommer du med stråmannen om A eller B og glemmer helt at det kan være både C, D og E ....

 

Forsøk i det minste å ta med de som faktisk har innsett at vi ikke har noen svar på dette enda (og som faktisk er fornøyde med det, for finnes det ikke svar, vel, så trenger vi ikke å skape noen ihvertfall...) Sikkert vanskelig å fatte, men slik er det altså. Det finnes faktisk ganske mange som ikke passer inn i modellen du prøver å påtvinge oss, så vet du det

[Zapticon]

Det er igrunnen ikke så mye i det, nei. Beskrivelsen virker heller å være myntet på det som kan forståes som en bredere positivsme, men på ingen måte ateisme. Det er et ganske så klart sleivskudd.

 

"Det peikar vel på skiljet mellom agnostikar og ateist slik eg ser det: ein som meiner det er umuleg å vite om gud eksisterer, og ein som ikkje trur på gud, og dermed indirekte meiner at alt er blitt ut frå ingenting"

 

Isåfall må jeg påpeke at ditt syn er utrolig inkoherent, og forsøker å påtvinge en beskrivelse [av ateisme] som ingen tilskriver seg selv. Stråmann, heter det.

 

Ser den, har ikkje innsikt i ein ateist sitt standpunkt, anna enn ingen tru på gud. Likevel, ein ateist tenkjer som regel at alt han ikkje kan svara på, det er rett og slett noko han ikkje veit endå, og indikerer dermed at me som menneske vil svara på alt.

 

Til opplysning; jeg tror ikke at noe har kommer fra ingenting før det har blitt bevist jeg... så her tar du feil. Men for deg finnes det bare to svar, ikke sant? enten må gud ha gjort det eller så må alt komme fra ingenting... noe annet svar finnes ikke liksom....

 

Stråmann. Men kva er alternativet då?

 

Hvamed at vi ikke vet dette enda?

 

Og her kjem poenget med sitatet eg drog fram. Trur du realistisk sett at me kjem til å finne svaret på vår eksistens?

 

For det er det eneste fatum her, vi VET IKKE!!! Så alt du gjør her er å tillegge noen (ateister stort sett...) meninger de ikke har, ihvertfall ikke de fleste av dem, nettopp fordi du er ignorant nok til å tro at det kun kan være to svar.

 

Og der trer stråmannen inn igjen. Ikkje ilegg meg meiningar, det klarar eg fint sjølv. Og heilt korrekt, me veit ikkje, og eg ynskjer ikkje å ilegge ateistar meiningar. Kom gjerne med din definisjon av deg sjølv som ateist. Men at me ikkje veit er nettopp det som opnar for tru.

 

Det kan være tusner av svar på dette, eller ingen for den sakens skyld, så det eneste du gjør er å gjette at siden det ikke er A så MÅ det være B, selv om heller ikke du har den minste peiling på noe som helst....

 

Så no veit eg plutselig ingenting no, saklig. Tusenvis av svar på vår eksistens? Ja, muleg, men går me djupt nok inn i filosofien vil me kunne snevre ganske kraftig inn. Mtp vår eksistens: slik eg ser det pr dags dato, stammar alt frå enten ingenting eller noko. Om det stammar frå noko må det ha eksistert for all tid, at noko eksisterer ut frå ingenting er vanskeleg å tenkje seg. Kva andre alternativ har me som svar på vår eksistens?

 

Helt utrolig at du ikke skjønner dette etter at du i tråd etter tråd har blitt korrigert for akkurat den samme feilsluttningen. Men igjen kommer du med stråmannen om A eller B og glemmer helt at det kan være både C, D og E ....

 

Her er du like mykje stråmann som meg. Kva feilslutning tenkjer du på?

 

Forsøk i det minste å ta med de som faktisk har innsett at vi ikke har noen svar på dette enda (og som faktisk er fornøyde med det, for finnes det ikke svar, vel, så trenger vi ikke å skape noen ihvertfall...)

 

Og der er det ein indikasjon på kva som var meint i sitatet eg posta igjen:

 

"Ateisme er uttrykk for en moderne overtro – nemlig en overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten."

 

Hugs, eg tenkjer ikkje at det er slik, men ynskjer å høyre di meining om det sitatet, evt korrigere det.

 

Sikkert vanskelig å fatte, men slik er det altså. Det finnes faktisk ganske mange som ikke passer inn i modellen du prøver å påtvinge oss, så vet du det

 

Så no har eg ein modell eg prøver å påtvinga alle ateistar. Innser du din eigen stråmannargumentasjon? Like etter sitatet skreiv eg: er det noko i dette tru? og fortsatte med å uttrykke mi tolking av sitatet. That's it. Og i og med at du har indikert det allereie 2 gongar i same post, så er det kanskje noko i det? For å stille litt om: trur du realistisk sett at me ein dag vil finne svaret for vår eksistens gjennom vitskapen? Enten i vår generasjon eller langt fram i tid.

[RWS]

Tja, kanskje vi en dag finner ut av vår eksistens, hvem vet... Ikke godt å si. Men ikke i dag, ikke i morgen ei heller om hundre år. Til vi finner det ut så må vi nok nøye oss med at vi ikke vet svaret. Og la være å åpne opp for tro, da tro i beste fall er gjetting og det trenger vi da vel ikke?

 

Det jeg vil frem til er at du, og en del andre, ser ut til å tro at det kun er to svar som er riktige i spørssmålet om hvorda universet kom til (om det gjorde det), enten må gud stå bak eller så kom alt til ut av ingenting... Og det er ikke første gang du skriver dette og det er heller ikke første gang du blir korregert på det....

Det må med andre ord ikke bare være snakk om A eller B, men også C,D og E... Men siden vi ikke vet en brøkdel enda, og knapt nok det, så famler vi i mørket og når vi da liksom skal avgjøre det på det spinkle grunnlaget sier det seg selv at det bare blir fomling og gjettning.

 

En ting er jeg ganske sikekr på da og det er at HVIS universet er skapt av en entitet så er det ingen av de stupide, tilbednings kåte blodtørstige og smålige gudene vi tilber, eller tilba i går, som står bak. Det kan vi med sikkerhet slå fast, for det må finnes en grense selv for guder hvor smålige og sneversynte de kan være og når de to store i dag er så smålige at de ikke godtar hva de selv har skapt engang (ref homofile, forhuden hos menn, luer en må ha på seg eller ikke, klær man ikke kan gå med osv) så sier det seg selv at de ikke kan stå bak.

 

Så hvem gud mener du står bak? en vi ikke har truffet enda elelr noen av de smålige vi tilber i dag?

[Zapticon]

Tja, kanskje vi en dag finner ut av vår eksistens, hvem vet... Ikke godt å si. Men ikke i dag, ikke i morgen ei heller om hundre år. Til vi finner det ut så må vi nok nøye oss med at vi ikke vet svaret. Og la være å åpne opp for tro, da tro i beste fall er gjetting og det trenger vi da vel ikke?

 

Tru er noko meir enn gjetting. Det er store grunnlag for ei tru. Men ut frå det du no seier passar du igjen godt inn i denne definisjonen:

 

"Ateisme er uttrykk for en moderne overtro – nemlig en overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten."

 

Eller tek eg feil?

 

Det jeg vil frem til er at du, og en del andre, ser ut til å tro at det kun er to svar som er riktige i spørssmålet om hvorda universet kom til (om det gjorde det), enten må gud stå bak eller så kom alt til ut av ingenting... Og det er ikke første gang du skriver dette og det er heller ikke første gang du blir korregert på det....

 

Høyr her, eg presenterer ingenting av dette som fakta, men for å skape ein debatt. Eg stiller vanskelege spørsmål som ingen, verken religiøse eller ateistar nokon gong kan svare heilt og fullt på. Det betyr ikkje at me ikkje vil prøve. Og du snakkar mykje om desse to alternative svara som me påståelig skal vere så hardbarka på. Då vil eg spørje deg: kva andre alternativ ser du for vår eksistens? Slik eg ser det, ER det todelt, med greiner:

 

a) oppstod frå ingenting

b) oppstod frå noko

 

A ser ikkje ut til å ha andre greiner, medan b) kan ta utgangspunkt anten i at gud eller universet alltid har eksistert.

 

Det må med andre ord ikke bare være snakk om A eller B, men også C,D og E... Men siden vi ikke vet en brøkdel enda, og knapt nok det, så famler vi i mørket og når vi da liksom skal avgjøre det på det spinkle grunnlaget sier det seg selv at det bare blir fomling og gjettning.

 

Så presenter alternativ C, D og E for meg. Utan å seie at "dei veit me ikkje".

 

En ting er jeg ganske sikekr på da og det er at HVIS universet er skapt av en entitet så er det ingen av de stupide, tilbednings kåte blodtørstige og smålige gudene vi tilber, eller tilba i går, som står bak. Det kan vi med sikkerhet slå fast

 

Korleis kan ein slå fast det?

 

, for det må finnes en grense selv for guder hvor smålige og sneversynte de kan være og når de to store i dag er så smålige at de ikke godtar hva de selv har skapt engang (ref homofile, forhuden hos menn, luer en må ha på seg eller ikke, klær man ikke kan gå med osv) så sier det seg selv at de ikke kan stå bak.

 

Om du vil gå inn på tanken om at ein skapar styrer verda, så må du óg akseptere at ei ond makt er motkjemparen. Det er ikkje noko utenom det. Ellers må me innom eit intrikat system for at dei som er ulykkelege eigentleg er lukkelege, og at me eigentleg ikkje lider, men det er ein illusjon osv. Det blir for banalt. Om denne entiteten finst, vil han aldri kunne unngå å bli klandra for det du klandrar han for.

 

Så hvem gud mener du står bak? en vi ikke har truffet enda elelr noen av de smålige vi tilber i dag?

 

Personleg så trur eg ikkje på gud, endå iallfall. Men eg meiner óg at det er heilt umulig å vite, og eg forventar ikkje at me vil klare å finne ut av det, nokon gong.

[Slimda]

Ateisme har ingenting med tro. Ateisme er fravær av gudetro. Årsaken til fraværet, endrer ikke ordets mening. Når man sier "aseksuell", så betyr det at man er uten seksuelle følelser. Det er ikke en annen form for seksuelle følelser. Det samme gjelder ateisme.

[Zapticon]

Ateisme har ingenting med tro. Ateisme er fravær av gudetro. Årsaken til fraværet, endrer ikke ordets mening. Når man sier "aseksuell", så betyr det at man er uten seksuelle følelser. Det er ikke en annen form for seksuelle følelser. Det samme gjelder ateisme.

 

Klar over det. Men kva tenkjer du om at ateistar igrunn har ei enormt stor tru på mennesket og kva me er kapable til å finne ut av? Trur du at vitskapen vil kunne svare på vår eksistens?

[cuadro]

Ser den, har ikkje innsikt i ein ateist sitt standpunkt, anna enn ingen tru på gud. Likevel, ein ateist tenkjer som regel at alt han ikkje kan svara på, det er rett og slett noko han ikkje veit endå, og indikerer dermed at me som menneske vil svara på alt.

 

Nå bommer du på det eneste essensielle her: Nei, å akseptere at det er kunnskap man ikke har, indikerer på ingen måte at kunnskap man ikke har er kunnskap man en gang får. Det er en logisk følgefeil.

[Zapticon]

Nå bommer du på det eneste essensielle her: Nei, å akseptere at det er kunnskap man ikke har, indikerer på ingen måte at kunnskap man ikke har er kunnskap man en gang får. Det er en logisk følgefeil.

 

Ja det er ein ukorrekt følge av premiss A, men etter å ha diskutert med éin her som stadig skriv "vi vet ikke enda", så har eg tolka det som at me ein gong kjem til å finne ut av alt.

 

Det er likevel eit faktum at ateistar og vitskapsmenn generelt held seg innanfor sin vitskaplege boks, kikkar ut i ny og ne når dei kjem med idéar, utprøver og falsifiserer, og utvidar boksen sin. Religiøse tør å trø utanfor denne boksen og standhaftig seie: "eg trur på gud". I og med at ateistar ikkje vil ha forståelse for dette, sidan dei held seg innanfor boksen med bevis, er det nærmast ikkje samanliknbart ein gong.

[cuadro]

Ja det er ein ukorrekt følge av premiss A, men etter å ha diskutert med éin her som stadig skriv "vi vet ikke enda", så har eg tolka det som at me ein gong kjem til å finne ut av alt.

 

Da ligger problemet i din fortolkning; den er ikke legitim. Det kan om mulig kanskje tolkes slik at det er en mulighet for at vi en gang finner ut av denne spesifikke tingen. Andre ting ligger kanskje for alltid utforbi vår epistemiske horisont - men ingenting legitimerer din overgeneralisering.

 

Forøvrig virker du å forsøke å forflytte problemstillingen til et tema om sympati, og det finner jeg noe useriøst: Ønsker du å debattere gyldigheten av metafilosofier utforbi empirisk og positivistisk kunnskapssøken, så må jeg desverre si at jeg er en pragmatiker i den sak - du vil enten etterstrebe testbar, konklusiv kunnskap med virkelige (teoretiske eller praktiske) applikasjoner, eller stiller deg på sidelinjen til alt det som er rasjonelt.

 

"Jeg tror!"

"Tro i vei. Jeg enten vet, eller vet ikke."

[Zapticon]

Da ligger problemet i din fortolkning; den er ikke legitim. Det kan om mulig kanskje tolkes slik at det er en mulighet for at vi en gang finner ut av denne spesifikke tingen. Andre ting ligger kanskje for alltid utforbi vår epistemiske horisont - men ingenting legitimerer din overgeneralisering.

 

Det at han skreiv "vi vet ikke ENDA" indikerer jo tydelig at det ein gong i framtida er eit håp om at ein finn ut av det. Er iallfall noko i tolkinga.

 

Forøvrig virker du å forsøke å forflytte problemstillingen til et tema om sympati, og det finner jeg noe useriøst: Ønsker du å debattere gyldigheten av metafilosofier utforbi empirisk og positivistisk kunnskapssøken, så må jeg desverre si at jeg er en pragmatiker i den sak - du vil enten etterstrebe testbar, konklusiv kunnskap med virkelige (teoretiske eller praktiske) applikasjoner, eller stiller deg på sidelinjen til alt det som er rasjonelt.

 

Ser ikkje heilt korleis sympati trer inn her. Og du har eit poeng, men ein treng ikkje stille seg på sidelinja for alt som er rasjonelt fordi om ein har ei tru. Religion dreper ikkje, etter mi meining, religion.

 

"Jeg tror!"

"Tro i vei. Jeg enten vet, eller vet ikke."

 

Er eit forsøk verdt då iallfall

[Distressor]

Klar over det. Men kva tenkjer du om at ateistar igrunn har ei enormt stor tru på mennesket og kva me er kapable til å finne ut av? Trur du at vitskapen vil kunne svare på vår eksistens?

 

Ikke ta alle ateister over én kam her nå. Jeg har ingen kategorisk tro på at vi før eller siden vil kunne forklare alle forhold rundt vår og universets eksistens, og jeg har heller ikke lest noen slike tanker nedskrevet hos noen av de internasjonalt kjente ateistene. Jeg synes dog vi skal prøve med det beste verktøyet vi har (vitenskap), men er samtidig realistisk. Kanskje er universets beskaffenhet rett og slett for komplisert for oss, på samme måte som at algebra er for komplisert å forstå for en hund.

 

Jeg synes vi skal yte vårt beste i søken etter å forstå virkeligheten. Det vakre med menneskene i mine øyne er nysgjerrigheten, eventyrlysten og skapertrangen.

[Zapticon]

Ikke ta alle ateister over én kam her nå. Jeg har ingen kategorisk tro på at vi før eller siden vil kunne forklare alle forhold rundt vår og universets eksistens, og jeg har heller ikke lest noen slike tanker nedskrevet hos noen av de internasjonalt kjente ateistene. Jeg synes dog vi skal prøve med det beste verktøyet vi har (vitenskap), men er samtidig realistisk. Kanskje er universets beskaffenhet rett og slett for komplisert for oss, på samme måte som at algebra er for komplisert å forstå for en hund.

 

Jeg synes vi skal yte vårt beste i søken etter å forstå virkeligheten. Det vakre med menneskene i mine øyne er nysgjerrigheten, eventyrlysten og skapertrangen.

 

Men vil det ikkje då vere heilt naturleg å tru på ein gud, som faktisk svarar på alt? Eg seier ikkje at det beviser noko som helst, men ei gudetru gjev svar, det er det ingen tvil om.

[Slimda]

Det gir et tomt svar. "Gud gjorde det". Det hjelper ikke oss forstå verdenen på noen som helst måte. Vi kan ikke benytte den kunnskapen på noen som helst måte for å forbedre verdenen vår. "Gud gjorde det" er det samme som å kapitulere.

[cuadro]

Men vil det ikkje då vere heilt naturleg å tru på ein gud, som faktisk svarar på alt? Eg seier ikkje at det beviser noko som helst, men ei gudetru gjev svar, det er det ingen tvil om.

 

Riktig ja, hvilke svar gir en tro på en gud mener du? Hvorfor vi er her? Nei. Hvordan universet ble til? Nei. Hvorfor universet ble til? Nei.

 

En gudetro gir unødvendige antakelser og grunnløse spekulasjoner, ingen svar.

 

Overtro gir gode svar for en som er for dum til å stille gode spørsmål.

Endret 5. januar 2013 av cuadro