Ateistkaféen

[HannahMedTanna]

For jeg mener hvor kom hele universet fra hvis ikke noen har lavet det? Synes det er snodig å tenke over og langt mer snodig å gjøre seg opp en absolutt mening uten noen form for håndfast bevis

 

Og her gjør du noe riktig, for du hopper ikke til en mening om ditt eller datt, men lat spørsmålet stå åpent på ærlig vis, slik alle burde. For vi vet ganske enkelt ikke og alle de forklaringene som vi har er ikke sikkert at stemmer... Selv ikke de vitenskapelige, skjønt de er LITT mer kvalifisert til å gjette enn ren religiøs ignoranse på området...

 

Ha et åpent sinn til ALT og det vi ikke har svaret på..., vel vi MÅ jo ikke GI det et svar, må vi vel?

Jeg mener at som ateist så har man nettopp et åpent sinn. Jeg tror ikke på Gud, men om noen faktisk kunne vise meg ordentlig at Gud finnes, ville jeg jo ha trodd på det. En religiøs person derimot, hvordan skal man overbevise en som er bestemt på at noe finnes, ikke finnes?

[RWS]

Hvis noen kunne vist til noen bvis for en gud ja.... Men det er jo akkurat det kristne, og andre religiøse, hevder at de har, for de tror bevis som fantasien har frembrakt ER bevis for en gud...

 

...og tyner du dem lenge nok lar de deg få vite at det er en grunn til at det heter TRO og ikke viten, for det er gjennom tro alene som gud viser seg nemlig... Det er visstnok "visdommen" til gud... Hjelpe meg hva disse kan få seg til å tro så lenge det "passer" med troen deres... er ikke småtteri... Og hva annet av visvas er de ikke i stamd til å tro på også lurer jeg alltid på, hver gang jeg kommer over et eksemplar som tror blindt og fullt på påstander i den tro vedkommende har funnet sannheten ^TM...

[T.O.E]

Jeg har alltid kalt meg en ateist, men er fremdeles uklar på betydningen av det.

 

Denne tråden beskriver ateisme som en person som ikke tror på gud. Det vil si at jeg ble født en ateist ettersom det er den grunnleggende standpunktet. Man kan vel også kalle en stein en ateist.

 

Ettersom jeg har blitt eldre har jeg - basert på all informasjon jeg har tatt til meg - tatt et valg om å tro at en gud ikke eksisterer ettersom grunnlaget for troen på religion ikke overbeviser meg.

 

Det betyr at den definisjonen på ateisme som teister mener en ateist er (beskrevet i førstepost) også stemmer for meg:

"Det finnes to definisjoner på Ateisme. Den ene er stort sett det teister mener en Ateist er:

- En Ateist er en person som tror gud ikke eksisterer.

 

Den andre er slik vi Ateister oppfatter Ateisme.

- En Ateist er en person som ikke tror på gud."

 

Det kan hende det teistenes definisjon som jeg er uklar på - men jeg mener ihvertfall nå at jeg tror at en gud ikke eksisterer, noe som stemmer med teistenes definisjon. Ettersom jeg har blitt eldre og fått evnen til å vurdere og ta valg, så har jeg gjort ateisme til et aktivt valg, noe som er uungåelig for tenkende ateister.

 

Det finnes ikke bevis verken for eller imot en gud, men man er klar over begge ståstedene og må derfra ta et valg over hva man skal tro på.

 

Utfra førstepost så virker det som om ateisme er kun det man er FØR man har tatt et aktivt valg - altså før jeg har fått muligheten til å tenke rasjonelt og vurdere meg frem til at Gud ikke eksisterer. Men ettersom jeg har bestemt meg for at Gud ikke eksisterer så er jeg ikke lenger en "ren" ateist, men en underkategori av ateist.

 

Det vil da medføre at spørsmålet "Hva slags ateist er du?" som faktisk virker veldig sentralt for å definere en persons ståsted.

 

Jeg har også venner som kaller seg agnostikere, men hva vil det si å være ren agnostiker? Betyr det at man ikke har troen på at man kan finne ut om at en gud eksisterer eller ikke?(basert på definisjonen "a person who denies or doubts the possibility of ultimate knowledge in some area of study." herfra)

 

Det betyr at jeg også er en agnostiker ettersom jeg finner gudsspørsmålet umulig å svare på ettersom det er umulig å motbevise. Det burde også alle såkalte ateister også være ettersom en ren gud kan ikke motbevises.

 

Det kunne medføre at jeg ville kalt meg en agnosisk ateist (Fra førstepost: Agnostisk (svak) ateist: Tror ikke på gud, men kan ikke si noe sikkert pga manglende beviser.) Men i tillegg at jeg ikke kan si noe ettersom jeg har manglende beviser, så MENER jeg fremdeles at en Gud ikke eksisterer ettersom det er en påstand uten bevis. Det vil også føre meg under kategorien gnosisk ateist( Fra førstepost: Gnostisk (sterk) ateist: Mener at gud ikke eksisterer.)

 

Hva er jeg?

Hva er en ren ateist?

Hva er en ren agnostiker?

 

Jeg finner det unødvendig problematisk å definere sitt ståsted...

[Zepticon]

Det er forskjell på "tror" og tror. En teist mener at en ateists tro på at gud ikke eksisterer må være like sterk som hans tro på at gud eksisterer.

 

Det vil si, jeg tror gud ikke eksisterer, men jeg "tror" ikke gud ikke eksisterer.

Da er tror basert på en sansynlighet, mens "tror" er en nærmest religiøs overbevisning.

"Tro" kan byttes ut med "vet", og da er du en religiøs ateist på en måte

[MBarne]

Det er forskjell på "tror" og tror. En teist mener at en ateists tro på at gud ikke eksisterer må være like sterk som hans tro på at gud eksisterer.

 

Det vil si, jeg tror gud ikke eksisterer, men jeg "tror" ikke gud ikke eksisterer.

Da er tror basert på en sansynlighet, mens "tror" er en nærmest religiøs overbevisning.

"Tro" kan byttes ut med "vet", og da er du en religiøs ateist på en måte

Men hvordan vet du?

[Zepticon]

Det er forskjell på "tror" og tror. En teist mener at en ateists tro på at gud ikke eksisterer må være like sterk som hans tro på at gud eksisterer.

 

Det vil si, jeg tror gud ikke eksisterer, men jeg "tror" ikke gud ikke eksisterer.

Da er tror basert på en sansynlighet, mens "tror" er en nærmest religiøs overbevisning.

"Tro" kan byttes ut med "vet", og da er du en religiøs ateist på en måte

Men hvordan vet du?

Jeg som svak ateist vet aldri. En teist vet at gud eksisterer. På samme måte som en sterk ateist vet at gud ikke eksisterer.

 

For en som tror så er hans tro likestill med viten, altså han er sikker på at gud finnes.

Endret 6. april 2012 av Zepticon

[MBarne]

Jeg som svak ateist vet aldri. En teist vet at gud eksisterer. På samme måte som en sterk ateist vet at gud ikke eksisterer.

 

For en som tror så er hans tro likestill med viten, altså han er sikker på at gud finnes.

Men han tror jo fremdels bare? Det rette må vel bli at han har bestemt seg for ikke å tro, men å vite, selv om han ikke vet? på ein måde

[Zepticon]

Jeg har også venner som kaller seg agnostikere, men hva vil det si å være ren agnostiker? Betyr det at man ikke har troen på at man kan finne ut om at en gud eksisterer eller ikke?(basert på definisjonen "a person who denies or doubts the possibility of ultimate knowledge in some area of study." herfra)

 

Det betyr at jeg også er en agnostiker ettersom jeg finner gudsspørsmålet umulig å svare på ettersom det er umulig å motbevise. Det burde også alle såkalte ateister også være ettersom en ren gud kan ikke motbevises.

Agnostiker er også et slikt begrep som er voldtatt av kristendommen.

 

Å være agnostisk til [noe] vil si at man mener det er umulig å inneha sikker kunnskap om [noe]. Gnostiker betyr da at man mener å inneha sikker kunnskap.

 

Kristne mente da at det bare var ETT spørsmål som var viktig i livet, og det var troen om gud, så da fant de ut at tvilerne kunen man kalle for agnostikere, så var de i hvertfall ikke ateister, bare litt "svake" i troen. Men saken er den, at om vi ser på definisjonene så er også en "Agnostiker", en ateist.

 

Men om rett skal være rett, så kan man dele ateisme og teisme opp slik:

 

Agnostisk Teist: er ikke sikker på om gud eksisterer, men velger å tro.

Gnostisk Teist: er helt 100% sikker på at gud finnes.

 

Agnostisk Ateist: Mener det er umulig å si om gud finnes eller ikke, men velger å ikke tro

Gnostisk Ateist: Er sikker på at gud ikke finnes.

[Zepticon]

Men han tror jo fremdels bare? Det rette må vel bli at han har bestemt seg for ikke å tro, men å vite, selv om han ikke vet? på ein måde

Ja, det er fremdeles bare tro. Men for den personen så er denne troen så sterk og reel at det er viten. Gud for han er like virkelig som stolen han sitter på.

 

Grensen mellom tro og viten er ganske hårfin. Man kan si at jeg vet at om jeg hopper, så kommer jeg til å falle ned igjen. Men dette er også bare en tro. Fordi jeg kan ikke vite noe om fremtiden;)

[MBarne]

Ja, det er fremdeles bare tro. Men for den personen så er denne troen så sterk og reel at det er viten. Gud for han er like virkelig som stolen han sitter på.

 

Grensen mellom tro og viten er ganske hårfin. Man kan si at jeg vet at om jeg hopper, så kommer jeg til å falle ned igjen. Men dette er også bare en tro. Fordi jeg kan ikke vite noe om fremtiden;)

Jeg skjønner. Det blir som et eksempel min naturfaglærer tok: Viss han underviser en klasse, og under timen går ut 2 sekunder, hvordan kan han da vite at vi fremdeles sitter der når han kommer inn igjen. Han kan faktisk ikke vite det, men han tror, eller i sitt hode vet.

 

Men viss en ateist vet på samme måte som en kristen vet, forstår dere da også at kristne kan tro, viss du legger til grunn at dem er like sikre som du er sikker på det motsatte?

[Zepticon]

Jeg forstår at dem kan tro, men likevell forstår jeg det ikke. For meg er troen på en gud slik den blir presentert i dag, en fantasi. Samtlige aspekter ved den gudetroen vi har hatt fra tidenes morgen og frem til for 100år siden kan forklares på andre måter. Det eneste som ikke kan forklares er universets opprinnelse. Men dette ble heller ikke et tema før man lærte nok om det.

 

Så nei, jeg forstår ikke at det er mulig å tro, gitt det vi vet i dag. Men jeg forstår prinsippet og utgangspunktet, og mekanismene bak troen. Hva som gjør et menneske tilbøyelig til å tro på gud er en psykologisk mekanisme, og forklart av vitenskapen. Men at folk velger å tro, når vi vet så mye, skjønner jeg ikke. Men så skjønner jeg heller ikke at det mulig å like tomater...

[RWS]

Men viss en ateist vet på samme måte som en kristen vet, forstår dere da også at kristne kan tro, viss du legger til grunn at dem er like sikre som du er sikker på det motsatte?

 

Du glemmer en ganske stor ting oppi det hele; At de fleste gjennomtenkte ateister (Altså alle som har kommet litt lenger enn til at de ikke TROR...) ikke finner noen bevis for noen av de påståtte gudene. Dette gjelder ikke bare den kristne gud, men alle påståtte guder. Mange tror at den kristne gud har flere eller bedre bevis eller indikasjoner enn andre guder, men det stemmer ikke. Ingen gud har noengang lagt igjen et bevis for seg annet enn i fantasien til folk (det er det ENESTE stedet de kan peke på når spørsmålet kommer opp hvor de kan "bevise" sin gud) og jesus kan IKKE brukes som bevis, da det ikke er skrevet et pip om jesus noen andre steder enn i bibelen, som jo er skrevet med nettopp den agendaen at den skal ha folk til å tro på jesus...

 

Kommer det bevis for noen av disse påståtte gudene vil jo dette endre seg ikke sant? Ikke å forstå at jeg, OM en gud viste seg, ville tilbedt den guden for det (den kristne guden er jo så smålig, hevngjerrig og tilbedningskåt at jeg rett og slett syntes han er dum), men jeg ville jo visst at han var der da...

 

For meg blir det å tro på en gud det samme som å tro på UFO'er. Her har du akkurat det samme, folk har både "sett" og hørt UFO'er, de har blitt bortført, voldtatt, operert, undersøkt og whatnot, men felles for dem ALLE er at de også kun har fantasien å vise til... Ikke et operasjons sår er å se, ikke en spermklatt var å finne og ikke et eneste vitne til noen av de tusner av bortførsler som det rapporteres om har meld seg... Du finner like mange kristne som fnyser foraktfullt stilt ovenfor UFO som du finner ateister som stiller seg skeptiske (ikke avvisende), TIL TROSS for at det er LANGT større sannsynlighet for intelligent liv på andre planeter enn sannsynligheten for at EN av alle de påståtte gudene skal være sant....

 

For det er ingen grunn til å gjette her og det er det religion gjør, de gjetter. De gjetter på at det må være den eller den guden som står bak selv om ingen av dem kan bevise så mye som en eneste av de påstandene de kommer med. Kristendommen har til overmål påstått dette i to tusen år uten å komme med et eneste bevis og i dag er det faktisk mer som tyder på at mytene om jesus er nettopp det, myter... Det er ihvertfall ALT for lite troverdig matriale om jesus til å feste noen lit til historiene, det er hevet over enhver tvil. Så det gjettes det vilt og uhemmet her også...

 

Men gjennomtenkt ateisme er å se an bevisene for så å stille seg skeptisk og tvilende (men ikke avvisende) for påstandene om guder. En ateist er faktisk bare ateistisk til EN gud mer enn en kristen er, da kristne også er ateister ovenfor alle andre påståtte guder... Noe som burde være et tankekors for de som tror...

Endret 7. april 2012 av RWS

[CypheroN]

Dette med å tro at gud ikke finnes (ikke den reliigøse "troen") gjenspeiles på Dawkins skala fra The God Delusion.

 

1 er å vite at Gud finnes, 7 er å vite at han ikke finnes; Dawkins sier selv han er på 6.9. Man er jo agnostiker på 3, som er midt i, men det går fortsatt an å være mer trukket til en side enn en annen. Er man agnostiker og setter seg på 3, så er man jo 50/50 sikker på om gud eksisterer eller ikke.

 

http://en.wikipedia....tic_probability

Endret 7. april 2012 av CypheroN

[MBarne]

Du glemmer en ganske stor ting oppi det hele; At de fleste gjennomtenkte ateister (Altså alle som har kommet litt lenger enn til at de ikke TROR...) ikke finner noen bevis for noen av de påståtte gudene. Dette gjelder ikke bare den kristne gud, men alle påståtte guder. Mange tror at den kristne gud har flere eller bedre bevis eller indikasjoner enn andre guder, men det stemmer ikke. Ingen gud har noengang lagt igjen et bevis for seg annet enn i fantasien til folk (det er det ENESTE stedet de kan peke på når spørsmålet kommer opp hvor de kan "bevise" sin gud) og jesus kan IKKE brukes som bevis, da det ikke er skrevet et pip om jesus noen andre steder enn i bibelen, som jo er skrevet med nettopp den agendaen at den skal ha folk til å tro på jesus...

 

Kommer det bevis for noen av disse påståtte gudene vil jo dette endre seg ikke sant? Ikke å forstå at jeg, OM en gud viste seg, ville tilbedt den guden for det (den kristne guden er jo så smålig, hevngjerrig og tilbedningskåt at jeg rett og slett syntes han er dum), men jeg ville jo visst at han var der da...

 

For meg blir det å tro på en gud det samme som å tro på UFO'er. Her har du akkurat det samme, folk har både "sett" og hørt UFO'er, de har blitt bortført, voldtatt, operert, undersøkt og whatnot, men felles for dem ALLE er at de også kun har fantasien å vise til... Ikke et operasjons sår er å se, ikke en spermklatt var å finne og ikke et eneste vitne til noen av de tusner av bortførsler som det rapporteres om har meld seg... Du finner like mange kristne som fnyser foraktfullt stilt ovenfor UFO som du finner ateister som stiller seg skeptiske (ikke avvisende), TIL TROSS for at det er LANGT større sannsynlighet for intelligent liv på andre planeter enn sannsynligheten for at EN av alle de påståtte gudene skal være sant....

 

For det er ingen grunn til å gjette her og det er det religion gjør, de gjetter. De gjetter på at det må være den eller den guden som står bak selv om ingen av dem kan bevise så mye som en eneste av de påstandene de kommer med. Kristendommen har til overmål påstått dette i to tusen år uten å komme med et eneste bevis og i dag er det faktisk mer som tyder på at mytene om jesus er nettopp det, myter... Det er ihvertfall ALT for lite troverdig matriale om jesus til å feste noen lit til historiene, det er hevet over enhver tvil. Så det gjettes det vilt og uhemmet her også...

 

Men gjennomtenkt ateisme er å se an bevisene for så å stille seg skeptisk og tvilende (men ikke avvisende) for påstandene om guder. En ateist er faktisk bare ateistisk til EN gud mer enn en kristen er, da kristne også er ateister ovenfor alle andre påståtte guder... Noe som burde være et tankekors for de som tror...

Det blir vanskelig for meg å svare på dette, da tråden er lagt opp slik at det ikke er lov å komme med synspunkter som fremmer andre synspunkter enn ditt. Ikke skjønner jeg hvorfor, trodde diskusjon.no handlet om diskusjon, ikke rene taler som bare fremmer et syn

[T.O.E]

Dette med å tro at gud ikke finnes (ikke den reliigøse "troen") gjenspeiles på Dawkins skala fra The God Delusion.

 

1 er å vite at Gud finnes, 7 er å vite at han ikke finnes; Dawkins sier selv han er på 6.9. Man er jo agnostiker på 3, som er midt i, men det går fortsatt an å være mer trukket til en side enn en annen. Er man agnostiker og setter seg på 3, så er man jo 50/50 sikker på om gud eksisterer eller ikke.

 

http://en.wikipedia....tic_probability

 

Du mener vel at agnostikere er nr. 4?

 

1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."

2. De facto theist. Very high probability but short of 100 per cent. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."

3. Leaning towards theism. Higher than 50 per cent but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."

4. Completely impartial. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."

5. Leaning towards atheism. Lower than 50 per cent but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."

6. De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."

7. Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."

 

Det blir vanskelig for meg å svare på dette, da tråden er lagt opp slik at det ikke er lov å komme med synspunkter som fremmer andre synspunkter enn ditt. Ikke skjønner jeg hvorfor, trodde diskusjon.no handlet om diskusjon, ikke rene taler som bare fremmer et syn

 

Unnskyld meg, men nå er du helt på kjøret.

Denne tråden styrker og fremmer verdien og potensialet i diskusjoner. Dette er et forsøk på å utelukke irrasjonell argumentasjon som er overveldende fra overtroiske mennesker som har vist seg å være et stort problem i diskusjoner andre steder. Alle synsvinkler er lov å nevne og argumentere med, men man må ta hensyn til de rasjonelle reglene som er forklart i førstepost, om du bare hadde lest dem:

Dersom du vil delta i en diskusjon i Ateistcaféen så må du:

- Være instillt på at du kan forandre mening angående saken som diskuteres.

- Du stopper å bruke et argument som er motbevist.

- At du aksepterer at den mest fornuftige og mest besviste påstand skal betraktes som sann.

- Dersom du kommer med en påstand må du også demonstrere dens sannhet.

Herunder kommer noen regler:

- Ikke introduser nye argumenter mens et annet argument fremdeles debateres.

- Ikke flykt til et annet argument dersom bare deler av ditt forrige er motbevist.

- Presenter beviser eller argumenter for dine holdninger og påstander.

- Påstander som "Jeg trenger ingen bevis" er ikke tillat.

Endret 7. april 2012 av T.O.E

[CypheroN]

T.O.E.: Ja, beklager. Nr 4 er agnostiker.

[T.O.E]

T.O.E.: Ja, beklager. Nr 4 er agnostiker.

 

Men er du sikker på dette? Er en agnostiker en som er balansert midt imellom strong theist og strong atheist?

[CypheroN]

Completely impartial. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."

 

= agnostiker, ja.

 

Ifølge Dawkins sin skala er jo dette riktig?

Endret 7. april 2012 av CypheroN

[RWS]

Det blir vanskelig for meg å svare på dette, da tråden er lagt opp slik at det ikke er lov å komme med synspunkter som fremmer andre synspunkter enn ditt. Ikke skjønner jeg hvorfor, trodde diskusjon.no handlet om diskusjon, ikke rene taler som bare fremmer et syn

Bare å svare det.... Bare ikke svar at "gud gjorde det" så er det greit... he he.

 

Det ER lov å svare på innlegg her inne, men tråden har et forbudt mot metapsykiske svar, som egentlig ikke er noe svar, men videre påstander, som "gud gjorde det" også videre. Altså en ateistisk måte å svare på... så og si...

[MBarne]

Dersom du vil delta i en diskusjon i Ateistcaféen så må du:

- Være instillt på at du kan forandre mening angående saken som diskuteres.

- Du stopper å bruke et argument som er motbevist.

- At du aksepterer at den mest fornuftige og mest besviste påstand skal betraktes som sann.

- Dersom du kommer med en påstand må du også demonstrere dens sannhet.

Herunder kommer noen regler:

- Ikke introduser nye argumenter mens et annet argument fremdeles debateres.

- Ikke flykt til et annet argument dersom bare deler av ditt forrige er motbevist.

- Presenter beviser eller argumenter for dine holdninger og påstander.

- Påstander som "Jeg trenger ingen bevis" er ikke tillat.

Men en ateist kan heller ikke fremlegge bevis for hva som skjer etter døden? Eller fremlegge bevis på at Gud /guder ikke finnes?