Ateistkaféen

[djgudleif]

Et punkt jeg har stusset litt ved, er hvorvidt HEFere opphøyer mennesket litt vel mye - selv mener jeg at blant annet primater og andre avanserte dyrearter fortjener å bli behandlet med mye av de samme rettighetene som vi gir mennesker, proporsjonelt i henhold til deres kapasitet for lidelse og verdensforståelse (sjimpanser bør ha rett til å slippe tortur f.eks, mens en flue ikke er et moralsk objekt i samme forstand) - jeg mener altså ikke at mennesket har en "hellig" posisjon på noe som helst vis, men at vi stiller i en særposisjon grunnet våre kognitive og sosiale evner er helt klart.

 

Det er et viktig moment å ha med at man setter sin egen art høyest.

Fra naturen sin side er det jo rent intinkt å ivareta interessene til medlemmer av vår egen art, og sette disse høyest, for at arten skal overleve.

 

Jeg mener personlig at mennesket ikke står i sentrum av noe som helst. Om man velger å sette det i sentrum, så er jo det bare subjektivt?

Endret 21. november 2011 av ikkespisgress

[Zepticon]

Fra naturen sin side er det jo rent intinkt å ivareta interessene til medlemmer av vår egen art, og sette disse høyest, for at arten skal overleve.

Naturen favoriserer kun vår egen gruppe. Det å drepe andre av min art, utenfor min gruppe, øker bare mine egne sjangser for å overleve. Dette ser vi hos veldig mange arter. Bla.a hos løver, og primater, der barnedrap er vanlige dersom en ny hann tar over flokken.

 

Så derfor, rasisme er drevet frem av evolusjon, og er en meget effektiv måte å overleve på. Vi trenger ikke se lenger enn noen hundre år tilbake for å se hvordan den hvite mann levde godt på sine svarte slaver.

[djgudleif]

Naturen favoriserer kun vår egen gruppe. Det å drepe andre av min art, utenfor min gruppe, øker bare mine egne sjangser for å overleve. Dette ser vi hos veldig mange arter. Bla.a hos løver, og primater, der barnedrap er vanlige dersom en ny hann tar over flokken.

 

Så derfor, rasisme er drevet frem av evolusjon, og er en meget effektiv måte å overleve på. Vi trenger ikke se lenger enn noen hundre år tilbake for å se hvordan den hvite mann levde godt på sine svarte slaver.

 

Veldig godt poeng.

Men for at en slik gruppe skal dannes, er det en forutsetning at medlemmene av gruppa er av samme art.

Der mener jeg det ligger en favorisering som sitter "dypere" enn den du beskriver, som blir mer sosiale funksjoner i dyre- og menneskesamfunnet.

Endret 21. november 2011 av ikkespisgress

[soulless]

Et punkt jeg har stusset litt ved, er hvorvidt HEFere opphøyer mennesket litt vel mye - selv mener jeg at blant annet primater og andre avanserte dyrearter fortjener å bli behandlet med mye av de samme rettighetene som vi gir mennesker, proporsjonelt i henhold til deres kapasitet for lidelse og verdensforståelse (sjimpanser bør ha rett til å slippe tortur f.eks, mens en flue ikke er et moralsk objekt i samme forstand) - jeg mener altså ikke at mennesket har en "hellig" posisjon på noe som helst vis, men at vi stiller i en særposisjon grunnet våre kognitive og sosiale evner er helt klart.

 

Det er et viktig moment å ha med at man setter sin egen art høyest.

Fra naturen sin side er det jo rent intinkt å ivareta interessene til medlemmer av vår egen art, og sette disse høyest, for at arten skal overleve.

 

Jeg mener personlig at mennesket ikke står i sentrum av noe som helst. Om man velger å sette det i sentrum, så er jo det bare subjektivt?

 

Jeg forsøker ikke å gjøre en sak for at vi skal behandle andre dyr like bra som mennesket, jeg sier at etter hvert som vi som art utvikler oss rent moralsk/etisk, så bør vi også åpne vår "moralske sirkel" til å inkludere dyr med høyere bevissthetsnivå - deriblant primater.

 

Se for deg at du symboliserer moral med et sett sirkler, hvor det i midten er et "jeg", etterfulgt av "familie" som inkluderer da ditt "jeg", og "venner" utenfor det, etterfulgt av "nærmiljø", "nasjonen norge" osv. hjelt til du kommer til "alle mennesker" - det jeg foreslår da er at denne sirkelen bør utvides et hakk videre til "dyr med høyere sosiale og kognitive egenskaper". Dette motsier altså på ingen måte at vi bør ta hånd om alle mennesker/familie osv, men det utvider vår medfølelse til blant annet sjimpanser.

 

Peter Singer skrev et fint innlegg om dette som du finner her:

http://www.utilitarian.net/singer/by/199704--.htm

[KarlRoger]

For min del setter jeg alle levende vesener høyere enn alle fantasivesener. Dvs. jeg vil bekymre meg over hva som skjer med bakterier, før jeg bekymrer meg over hva som skjer med vesener som ikke kan påvises noe annet sted enn i fantasien. Jeg vil også sette bakterienes ønsker og behov, høyere enn ønskene og behovene til fantasivesener.

Endret 22. november 2011 av KarlRoger

[soulless]

Synes det er et godt initiativ. Kan være greit å ha et samlingspunkt av denne typen. Derfor klistrer jeg den sticky.

 

Betyr dette at vi kan forvente moderering i henhold til posteren i førstepost (gitt at folk rapporterer brudd på denne) ?

[Metaldude]

Tror dere det har noe med intelligens å gjøre at man er religiøse, eller er det bare ren og skjær frykt?

 

Det er utenfor min forståelse at man kan i dag, som voksen person med all teknologi og viten, velger Gud som sin skaper. En ting er for 1000 år siden at man kunne tro da, men ikke i dag. Hva gjør at man i dag tror?

 

Er det noen "eks troende" her inne som har vokst av seg kristendommen? Hva skulle til for at dere ikke tror i dag?

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=P8Aq00yJSxo

[Tobben70]

Tror dere det har noe med intelligens å gjøre at man er religiøse, eller er det bare ren og skjær frykt?

 

Det er utenfor min forståelse at man kan i dag, som voksen person med all teknologi og viten, velger Gud som sin skaper. En ting er for 1000 år siden at man kunne tro da, men ikke i dag. Hva gjør at man i dag tror?

 

Er det noen "eks troende" her inne som har vokst av seg kristendommen? Hva skulle til for at dere ikke tror i dag?

Jeg er eks kristen.

Hadde kristen oppvekst, var kristen til jeg var 14-15 år.

 

Grunnen til at jeg var kristen var jo selvfølgelig at jeg ble innprentet fra fødselen at det var det eneste rette, ble dratt med i kirken, søndagskole og andre kristne sammekomster.

 

Da jeg ble 14-15 begynte jeg å skjønne at alt kristendommen hadde var påstander. Samtidig gikk alt jeg lærte av vitenskaplige ting møt kristendommen.

 

Det tok ikke lang tid før jeg skjønte at all religion bare er forsøk på å forklare ting vi ikke vet, og en måte å gi håp om at det er noe mer enn dette ene livet.

 

Det at det stort sett er geografi som avgjør hvilken religion du får har også vært en av de viktigste faktorene til at jeg har blitt ateist.

For hvilken gud ville latt tilfeldigheter være med å avgjøre den evige skjebnen din.

 

Nå kan jeg ikke forstå at det er noen som fremdeles tro på religioner.

Jeg har selv lurt på om det har med intelligens å gjøre, men har funnet ut at mange av de religiøse jeg kjenner er intelligente de også.

Grunnen til at folk fremdels tror er nok kognitiv dissonans, sammen med de ulike religionenes "straffetiltak" for de som ikke tror.

[Metaldude]

Jeg er eks kristen.

Hadde kristen oppvekst, var kristen til jeg var 14-15 år.

 

Grunnen til at jeg var kristen var jo selvfølgelig at jeg ble innprentet fra fødselen at det var det eneste rette, ble dratt med i kirken, søndagskole og andre kristne sammekomster.

 

Da jeg ble 14-15 begynte jeg å skjønne at alt kristendommen hadde var påstander. Samtidig gikk alt jeg lærte av vitenskaplige ting møt kristendommen.

 

Det tok ikke lang tid før jeg skjønte at all religion bare er forsøk på å forklare ting vi ikke vet, og en måte å gi håp om at det er noe mer enn dette ene livet.

 

Nå kan jeg ikke forstå at det er noen som fremdeles tro på religioner.

Jeg har selv lurt på om det har med intelligens å gjøre, men har funnet ut at mange av de religiøse jeg kjenner er intelligente de også.

 

 

Så bra at du på egenhånd har klart å frigjøre deg og blitt opplyst.

Hvordan reagerte familien på dette? (Du trenger ikke å svare hvis det blir for personlig).

Har du klart å opplyse noen andre nær deg?

[Tobben70]

Jeg er eks kristen.

Hadde kristen oppvekst, var kristen til jeg var 14-15 år.

 

Grunnen til at jeg var kristen var jo selvfølgelig at jeg ble innprentet fra fødselen at det var det eneste rette, ble dratt med i kirken, søndagskole og andre kristne sammekomster.

 

Da jeg ble 14-15 begynte jeg å skjønne at alt kristendommen hadde var påstander. Samtidig gikk alt jeg lærte av vitenskaplige ting møt kristendommen.

 

Det tok ikke lang tid før jeg skjønte at all religion bare er forsøk på å forklare ting vi ikke vet, og en måte å gi håp om at det er noe mer enn dette ene livet.

 

Nå kan jeg ikke forstå at det er noen som fremdeles tro på religioner.

Jeg har selv lurt på om det har med intelligens å gjøre, men har funnet ut at mange av de religiøse jeg kjenner er intelligente de også.

 

 

Så bra at du på egenhånd har klart å frigjøre deg og blitt opplyst.

Hvordan reagerte familien på dette? (Du trenger ikke å svare hvis det blir for personlig).

Har du klart å opplyse noen andre nær deg?

I begynnelsen var jeg forsiktig med å si hva jeg mente i nærheten av familien.

Etter en stund innså jeg igjen at dette ikke hadde noe for seg. Hvorfor skulle jeg ha overdrevet respekt for kristendommen og familiens meninger innenfor dette.

Jeg gav jo uttrykk for mine uenigheter i andre sammenhenger.

Foreldrene mine er jo selvsagt skuffet, men har akseptert mitt syn.

Jeg har også hatt mange lange diskusjoner med dem, og har klart å få dem til å innse at en del av det de har trodd på faktisk er helt ulogisk/for ikke å si umulig.

 

Likevl fastholder de på troen, og kommer med bortforklaringer på ting som blir vanskelig å skjønne.

Tror nok de er for fastlåst til å slutte å tro, eller i alle fall til å innrømme det.

 

Nå gir jeg klart uttrykk for min holdning til religion i alle sammenhenger der dette er et tema.

Jeg tror religioner er på vei til å dø ut.

Om 10-20 år vil vi nesten ikke ha religiøse i Norge. Det vil være slutt på statskirken, og kun finnes små religiøse sekter rundt omkring.

Andre land ligger dessverre litt etter.

 

Hvis folk bare kunne være litt ærlig med seg selv, er det så lett å se at religioner bare er gammel overtro.

Tor og Odin har dødd ut.......Vi får håpe at det samme skjer med andre "guder".

[Hyperio]

Jeg tror nok dessverre det vil ta en del lenger tid enn 10-20 år før de religiøse i landet er marginalisert. Ikke minst det faktum at vi har "fremmede" religioner på fremmarsj i landet bekrefter dette.

 

Det kristne kongehuset står også relativt sterkt noe som også forsinker avskaffelsen av statskirken. Staten skal da for svingende være for alle. Og den skal dekke unisone primærbehov. Den skal ikke ta en religion/livssyn, favorisere den, og kalle den statsreligion for så å prakke den ned over alle og enhver i form av bl.a. beskatning. Dessverre er det dårlige politiske alternativer å stemme på for å bli kvitt statskirken.

[Tobben70]

Jeg tror nok dessverre det vil ta en del lenger tid enn 10-20 år før de religiøse i landet er marginalisert. Ikke minst det faktum at vi har "fremmede" religioner på fremmarsj i landet bekrefter dette.

 

Det kristne kongehuset står også relativt sterkt noe som også forsinker avskaffelsen av statskirken. Staten skal da for svingende være for alle. Og den skal dekke unisone primærbehov. Den skal ikke ta en religion/livssyn, favorisere den, og kalle den statsreligion for så å prakke den ned over alle og enhver i form av bl.a. beskatning. Dessverre er det dårlige politiske alternativer å stemme på for å bli kvitt statskirken.

Jeg tror nok ikke det går så veldig mange år før vi får vekk statskirken.

Det er mange kristne som også vil bli kvitt den fordi den "tilpasser" seg dagens samfunn.

Jeg merker også at det blir stadig mer av religionskritikk i de forskjellige medier.

 

Når statskirken er vekke vil kampen mot religion virkelig kunne sette fart.

Da vil vi ikke lengre måtte sy puter under armene på andre religioner.

De må klare seg selv økonomisk, og da er veien nedenom og hjem ikke lang.

Gjennomsnittsalderen blant de kristne er ikke akkurat lav.

Ta deg en tur i kirken eller på et bedehus og se selv.

[Hyperio]

Med mindre jeg i respekt for familie og venner må li meg inn i kirken ved dåp, bryllup, begravelse eller konfirmasjon så vil jeg nok ikke "ta meg en tur i kirken". Men ja, kunne jo vært interessant å observere den harde kjerne, men det er vel de samme som faktisk synger ved nevnte seremonier.

 

Som du sier, de må klare seg selv økonomisk uten statskirken og da er de ute og kjører. Nettopp dette vet jo mange av de harde kristne og vil dermed ikke avskaffe statskirken.

[phydeaux]

Flott initiativ Zepticon, og fint at du tar deg tid til å prøve å stable dette på beina.

Prøvde å ta til orde for noen tilsvarende tidligere, men det kokte bort...

 

Synes premissene og reglene er Ok, men hvem "godkjenner" når et tema er utdebattert før man kan introdusere et nytt?

Blir litt høna & egget problematikk føler jeg, men det går seg sikkert til.

 

Kanskje man også etterhvert kan utvide cafeen til å ha flere etasjer? Kunne gjerne tenke meg en egen sofagruppe for å diskutere sentrale aktører i religionsdebatten, både troende og ikke-troende. Nevner i fleng: Sam Harris, Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Daniel Dennett, PZ Myers, Carl Sagan, Bill Maher, S. Boteach, David Wolpe, James R. White, Matt Dillahunty på 'The Atheist Experience' osv osv.

De forskjellige YouTube-debattene på diverse universiteter/campuser og paneldebatter er etter min mening et fint tilskudd til litteraturen.

 

Og dessuten gjør det ting så utrolig tilgjengelig, spesielt i forum som dette.

 

Uansett, er helt med soulless ang HEF.

Statskirka har nok utspilt sin rolle for lengst, og tross alt har Skandinavia de mest sekulære/"ateist-vennlige" samfunnene på verdensbasis.

Endret 22. november 2011 av phydeaux

[Alpakasso]

Kult med nazi-moderatorer.

 

Trådstarter spør om det er nødvendig med tråden, og jeg sier min mening. Oh noes, ytringsfrihet!

[soulless]

Dersom de som poster her er inneforstått med at tråden følger reglene fremsatt i førstepost, ser jeg ikke noe problem i henhold til ytringsfrihet. Om noe er upassende/bryter reglene, er det jo fullt mulig å flytte deler av tråden i en egen post, så kan de som ønsker fortsette en diskusjon på samme nivå som resten av postene i RFL forumet.

[Zepticon]

Reglene er åpen for diskusjon da:) det viktigste er st det ikke blir mye påstandet og lite bevis/argumenter:)

[soulless]

Syns posteren er ok jeg, egentlig er det jo bare en formalisering av hva enhver fornuftig debattant ønsker, og ikke akkurat kontroversielt..

[phydeaux]

Da klemmer jeg til med en påstand:

Sam Harris er en av de bedre til å belyse kjente problemstillinger ift religion, da med spesielt fokus på Islam.

Sammenlignet med f.eks. Richard Dawkins, klarer Harris alltid å styre sin indignasjon og alltid opptre sindig og saklig - selv om han skulle bli overskylt med bølger av forenklede og forutsigbare påstander - gjerne uten holdbar argumentasjon.

 

Observasjonene hans underbygges alltid av kloke og gjennomtenkte formuleringer, argumentasjonen og resonnementene er solid smidd sammen med klart og konsist språk.

I den grad han blir filosofisk og prosamengden øker, er dette allikevel kunstpauser som gir sluttproduktet en balansert helhet.

 

Harris er min klare favoritt, og fortjener all støtte i hans 'Project Reason.'

 

[тurbonєℓℓo]

Tror dere det har noe med intelligens å gjøre at man er religiøse, eller er det bare ren og skjær frykt?

Ja, det tror jeg. Jeg tror at jo dummere man er, desto lettere har man for å tro på dumme påstander... Jeg har selv vært et menneske med så lite kunnskap at jeg trodde på det, og legger ikke skjul på det... Men ettersom kunnskapsnivået mitt økte, så forsvant etterhvert den kristne overtroen... Jeg er litt usikker på hvor gammel jeg var når troen fikk kreft og ble utryddet i meg, men tror det var i 16-17-18 års-alderen når jeg begynte å filosofere litt rundt livet, og på det jeg tidligere hadde blitt opplært til å tro som liten... Hadde jeg ikke brydd meg om det, og hadde jeg ikke hatt sansen for å filosofere, så ville jeg kanskje trodd på det samme fremdeles...

 

Jeg tror ikke problemet hovedsakelig har noe med intelligens å gjøre, men jeg tror det har noe med hva vi har tenkt på og hva vi ikke har tenkt på etc... Mange går jo igjennom livet uten å tenke seg så nøye om, på enkelte områder...

 

Religion er bare en av de milliarder ting vi kan henge oss opp i her i livet... Religion er en gren innen filosofien, og er en tankekonstruksjon som tusenvis av mennesker har vært med å konstruert gjennom tidene... Så at mange intelligente mennesker roter seg bort i dette tankerotet ser jeg ikke på som noe rart... Det er millioner av tanker koblet til disse mytene og legendene det er skrevet om i de såkalte "hellige skriftene"...

 

Mennesker er fra natur, tror jeg, innstilt på å stole på andre mennesker, siden det kanskje har vist seg som lønnsomt som art.. Og når noen mennesker sier noe helt alvorlig, så er vi innstilt på å forstå dette, og å tro på det og ta det seriøst... Grunnen til at slike legendepregede religioner har overlevd helt til i dag, og blir fremstilt som "sannheten", er at folk har tatt det alt for seriøst, og ikke tullet spessielt med det eller tenkt grundig i gjennom dette, og at de som oftest bare baserer det på følerier, håp og liknende, for å dekorere det livet de anser som "stygt" eller "tomt" uten dette dekorative...

 

Kristendommen er for mange bare pynt. Den pynter på virkeligheten.

Mange liker denne pynten, og tar seg aldri tid til å kritisere den, eller de har ikke lyst til å kritisere den...

 

Det er utenfor min forståelse at man kan i dag, som voksen person med all teknologi og viten, velger Gud som sin skaper. En ting er for 1000 år siden at man kunne tro da, men ikke i dag. Hva gjør at man i dag tror?

Av liknende grunner som før... Man tror fordi man som liten blir opplært til dette, av folk som i rent alvor lærer dem om det.

 

Det er en falsk lære, men de har også blitt opplært på samme måte.

Som har blitt oppdratt på samme måte (repetert helt siden noen lagde disse legendepregede religiøse forestillingene)

 

Når min morfar, for eksempel, fortalte meg om Gud når jeg bare var fire fem seks år, hvordan i alle dager kunne jeg da nekte på det? Hva slags forutsetninger hadde jeg? Ingen... Jeg hadde ingen forutsetninger for å tale ham i mot, og ingen av mine tanker var i noen som helst tvil... Som liten er man som programmert til å tro på hva voksne sier, det er sannsynligvis delvis av et overlevelses-instinkt... Og uten internett ville jeg kanskje vært religiøs i dag også.. Internett består i så mye informasjon at man har muligheten til å lese tusenvis av ulike meninger og syn på det man tror på, og se det fra mange ulike vinkler...

 

Siden jeg var interessert i å vite hva ikketroende mennesker tenkte om kristendommen, så begynte jeg å lese ateisme, og ble overbevist av dens enestående logiske slutninger, og ble så kjent med det som kalles evolusjonsteorien og vitenskap. Og så at ateismen i en mye større grad passet vitenskapen enn hva jeg tidligere trodde...

 

Men... Det er mange mennesker som blir opplært til at det ikke finnes noen Gud også... De har ikke religiøse foreldre... Det var kanskje enklere for meg å riste av meg denne troen jeg hadde, siden min far ikke er spesielt religiøs...

 

Er det noen "eks troende" her inne som har vokst av seg kristendommen? Hva skulle til for at dere ikke tror i dag?

Ja, og det har jeg beskrevet ovenfor.

Jeg vet ikke riktig hva som tok fullstendig knekken på den tidligere troen min. Jeg tror det ikke bare var én ting alene, men mange ting som ødelagte den tidligere forestillingsverdenen min.

 

Det tidligere verden-synet var bygget opp rundt at det fantes en Gud, akkurat som hos kristne i dag, og jeg kjenner igjen tankene de skriver ned her på nettet, ikke alle, men noen av dem...

 

For meg var Gud en "verdensbevissthet som fylte universet", men i dag er det umulig for meg å tenke på en bevissthet som ikke har noen hjerne som kan være bevisst... Det er igjennom diskusjoner med andre og fra lesning på nettet at troen gradvis ble byttet ut med andre forestillinger.

 

Andres forståelse av verden har utvidet min forståelse såppas mye at jeg ikke lenger har mulighet til å gå tilbake til hva jeg før trodde på. Det er helt klin umulig...

 

Når man ikke har tenkt noe særlig over hva allmektighet, for eksempel innebærer, så har man lettere for å godta det enn når man har tenkt i gjennom hva det innebærer og funnet det utenkelig...

Når så tidligere tanker føles utenkelige, så må man bare gi opp.

 

Vi er tenkende vesener som tenker hele tiden uten stopp. Tidligere forestillinger kan opphøre når man får innsikt, og blir fylt med nye forestillinger som man anser som mer sannsynlige enn de forrige. Vi søker forståelse og innsikt hele tiden, i alle fall jeg... Noen gjør kanskje ikke dette, men jeg søker i alle fall forståelse og innsikt i alt det som interesserer meg.

Endret 23. november 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.