Ateistkaféen

[Zepticon]

Ateistcaféen

 

 

 

 

Målet for tråden:

 

- Være et "fristed" for Ateister på diskusjon.no

- Være en plass der åpne religiøse kan spørre om Ateisme.

- Diskusjonsplass for ateistiske synspunkter på religion og livssyn.

- Informasjonstråd om hva Ateisme egentlig er

 

- Religiøse og teister er hjertelig velkommen til å delta i diskusjonene, men dere må forholde dere til reglene i tråden!

 

 

Jeg trenger en religionsfri tråd i religionsforumet, der det er mulig å diskutere religion,livssyn og filosofi, på en skikkelig måte. Jeg begynner å bli lei av troll og konservative som ikke makter å føre et fnugg av bevis for sine vrangforestillinger.

 

Jeg tenkte derfor vi kunne sette det som en regel at man følger denne:

 

Oversatt:

 

Dersom du vil delta i en diskusjon i Ateistcaféen så må du:

- Være instillt på at du kan forandre mening angående saken som diskuteres.

- Du stopper å bruke et argument som er motbevist.

- At du aksepterer at den mest fornuftige og mest besviste påstand skal betraktes som sann.

- Dersom du kommer med en påstand må du også demonstrere dens sannhet.

 

Herunder kommer noen regler:

- Ikke introduser nye argumenter mens et annet argument fremdeles debateres.

- Ikke flykt til et annet argument dersom bare deler av ditt forrige er motbevist.

- Presenter beviser eller argumenter for dine holdninger og påstander.

- Påstander som "Jeg trenger ingen bevis" er ikke tillat.

 

 

Men hva er så ateisme?

 

Det finnes to definisjoner på Ateisme. Den ene er stort sett det teister mener en Ateist er:

- En Ateist er en person som tror gud ikke eksisterer.

 

Den andre er slik vi Ateister oppfatter Ateisme.

- En Ateist er en person som ikke tror på gud.

 

Så hva er forskjellen? Jo, i den første definisjonen, så forsøker teister å gjøre ateisme til et aktivt valg. De mener at Ateisme, er en tro på lik linje med teisme. Altså at en teist tror gud eksisterer, mens en Ateist tror gud ikke eksisterer.

 

Dette er feil!

 

En ateist, tror simpelthen ikke på gud. Uansett årsak. Mennesker er født ateister, og mennesker er ateister til de aktivt bestemmer seg for å tro på en gud. Om man så velger å tro på en gud, så er man fremdeles ateistisk til alle andre guder man ikke tror på.

 

Men hva med Agnostikere?

 

En agnostiker (i tradsijonell forstand), er faktisk også en ateist. Når noen sier at de er agnostiker, så betyr det ofte at de "ikke vet om gud finnes eller ikke". Teister har tidligere prøvd å kapre agnostikere til sin "side" men her tar de grundig feil.

 

Om du ikke kan si noe om eksistensen til en gud, så tror du heller ikke på den, og er derfor ateist.

 

Forvirret? Kort fortalt:

 

Gnostisk (sterk) ateist: Mener at gud ikke eksisterer.

Agnostisk (svak) ateist: Tror ikke på gud, men kan ikke si noe sikkert pga manglende beviser.

Agnostisk (svak) teist: Tror på "en gud" men kan ikke si noe om den.

Gnostisk (sterk) teist: Tror på en gud.

 

(http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism)

 

 

Tenkte å hive opp en avstemning om hva de som besøker tråden tror på, men er ikke helt sikker på hvordan jeg skal sette opp alternativene. Noen forslag?

 

 

 

Jeg håper noen av dere andre ateister har noe dere kan bidra med til førsteposten. Er litt sent på natten og hjernen er ikke helt der den burde være for å lage slike poster som dette. Så setter pris på forslag, endringer, definisjoner og ting som dere vil legge til i førsteposten for å gjøre den informativ for "ikke-ateister"

 

Og gjerne forslag til konkrete regler for å hindre at tråden blir trollet i stykker.

 

 

 

 

 

Så kan jeg jo kjøre i gang diskusjonen med å spørre om vi trenger en slik tråd eller om det bare er jeg som overreagerer?

Endret 20. november 2011 av Zepticon

[L4r5]

Synes det er et godt initiativ. Kan være greit å ha et samlingspunkt av denne typen. Derfor klistrer jeg den sticky.

[RWS]

Godt tiltak.

 

Så vet selv protestanter OG katolikker at er man ateist så er man ateist og ikke katolsk ateist eller protestant ateist... he he

 

Utrolig mange religiøse som tror at alle MÅ ha en tro på noe og tror derfor at ateisme er det samme som å sette IKKE foran gud... En ateist har ingen god grunn til å tro på noen guder egentlig....

 

Utrolig mange religøse som ikke skjønner bakgrunnen til ikke å tro på en gud...

 

Utrolig mange religiøse som har tillærte vrangforestillinger om ateister, der ateist er det samme som en med horn og hale...

 

Utrolig mange religiøse som tror at man må tro på et sett med påstander, helst de samme som de selv tror på, for å være et godt og moralsk menneske...

 

Så kanskje denne tråden kan ta vekk en del fordommer om ateister? Hvem vet...

 

Prøv da vel...

[Metaldude]

Vi lever, så dør vi og det er det.

[RWS]

Vi lever, så dør vi og det er det.

Det gjør vi jo alle sammen og derfor er det ikke spesielt ateistisk, er det vel ?

[Metaldude]

Det gjør vi jo alle sammen og derfor er det ikke spesielt ateistisk, er det vel ?

 

I motsetning til kristne så trenger ikke vi noen mening med livet. Det er ikke noe mer for oss etter døden.

[Horrorbyte]

Hva synes dere om organisasjoner som Human-Etisk Forbund? Jeg har stort sett veldig klare meninger om ting, men akkurat her er jeg litt i tvil. På én side så tar jeg avstand fra grupperinger basert på overbevisning og tro, rett og slett fordi jeg tar avstand fra alt av religion og lignende, men samtidig synes jeg det er positivt at det finnes en slags "motstand". Et alternativ når det kommer til for eksempel konfirmasjon, og en organisasjon som sørger for informasjon og debatt. Jeg mener det er viktig at religiøse ikke får preke i vei uten at noen tar til motmæle. Ikke fordi det nødvendigvis er galt, men fordi det ikke kan bevises og likevel blir omtalt som den største selvfølgelig uten at noen tør å si fra. Det er for meg et dilemma, for er vi noe bedre om vi prakker på folk vår mening ved å organisere oss og dermed videreføre anti-religiøse tradisjoner? Vu kan heller ikke bevise at det er vi som har rett, så spørsmålet er om det er riktig å organisere seg på en slik måte når det vi egentlig ønsker er å ta avstand fra grupperinger som dyrker sin tro.

[Metaldude]

Det hadde vært artig å se hvor mange som hadde meldt seg frivillig inn i statskirken hvis staten ikke hadde meldt alle inn ved fødsel. Tenker kirken hadde mistet mye av støtten de får i dag.

[RWS]

Det hadde vært artig å se hvor mange som hadde meldt seg frivillig inn i statskirken hvis staten ikke hadde meldt alle inn ved fødsel. Tenker kirken hadde mistet mye av støtten de får i dag.

Og hvem andre organisasjoner er det som får lov til å bruke folkeregistret som medlems lister? Flytter du til en annen kommune så sier det bare vips og du er innmeldt i fanklubben til jesus igjen... Det var ihvertfall det som skjedde med meg da jeg ble meldt inn igjen i fanklubben den andre gangen...

 

Eller enda verre, tenk om ALLE organsisasjoner melte deg inn på samme måte som kirken gjør, helt automatisk? Da hadde du vært medlem mange rare steder tipepr jeg, i alt fra husmor laget til den lokale bokse klubben....

 

Det merkelioge er at ingen av våre "ansvarlige" politikkere tar tak i dette..... Til tross for at alle vet om denne ville juksingen med medlemmer....

[Zepticon]

Hva synes dere om organisasjoner som Human-Etisk Forbund? Jeg har stort sett veldig klare meninger om ting, men akkurat her er jeg litt i tvil. På én side så tar jeg avstand fra grupperinger basert på overbevisning og tro, rett og slett fordi jeg tar avstand fra alt av religion og lignende, men samtidig synes jeg det er positivt at det finnes en slags "motstand". Et alternativ når det kommer til for eksempel konfirmasjon, og en organisasjon som sørger for informasjon og debatt. Jeg mener det er viktig at religiøse ikke får preke i vei uten at noen tar til motmæle. Ikke fordi det nødvendigvis er galt, men fordi det ikke kan bevises og likevel blir omtalt som den største selvfølgelig uten at noen tør å si fra. Det er for meg et dilemma, for er vi noe bedre om vi prakker på folk vår mening ved å organisere oss og dermed videreføre anti-religiøse tradisjoner? Vu kan heller ikke bevise at det er vi som har rett, så spørsmålet er om det er riktig å organisere seg på en slik måte når det vi egentlig ønsker er å ta avstand fra grupperinger som dyrker sin tro.

 

Så vidt jeg vet så er ikke HEF så mye forskjellig fra hvilken som helst annen "ikke-religiøs" organisasjon, i den betydning at de ikke tror på noe. At de jobber og virker innenfor tradisjonelle religiøse områder er flott, siden man trenger litt fornuft på banen der og.

 

For min del er de viktigste oppgavene til HEF å tilby overgangsriter og undervisning i forbindelse med disse, og dermed gi de ikke-religiøse et godt alternativ til indoktrineringen.

 

"Ingen liker å bli lurt" kampanjen som de kjører er jo også en genistrek! Når noen jobber så aktivt for rasjonell og vitenskapelig tenkning så må man bare støtte det mener jeg.

[Runinho]

Vel, jeg er ateist bla. fordi jeg liker å tenke selv. Skjønner ikke helt hva vi skal med HEF. Mistenker at det hovedsakelig er en organisasjon som samler inn penger på medlemmenes vegne.

[Zepticon]

Vel, jeg er ateist bla. fordi jeg liker å tenke selv. Skjønner ikke helt hva vi skal med HEF. Mistenker at det hovedsakelig er en organisasjon som samler inn penger på medlemmenes vegne.

Og nettopp det er grunnen til at ateister står så svakt. Fordi vi ikke har interesser for å organisere oss.

Bare se på USA, der har kristne og jødiske organisasjoner lobbyister som jobber steinhardt, mens ateister ikke en dritt.

 

Vi får aldri avskaffet statskirken uten at det er en organisasjon som legger press, og nettopp der er HEF nyttig. Selv om man liker å tenke selv er det en del spørsmål de fleste ateister er enige om:)

[KVTL]

Til info så har jeg ryddet tråden litt slik at off- topic (og event. svar på dette) har blitt fjernet.

 

Det bes om at alle respekterer trådstarters føringer for tråden. Eventuelle innlegg som ikke er i henhold til de retningslinjer som første post inneholder, vil bli slettet.

 

Eventuelle kommentarer kan tas på pm. Kommentarer i tråden vil bli slettet.

 

MVH

 

KVTL

[soulless]

Hva synes dere om organisasjoner som Human-Etisk Forbund? Jeg har stort sett veldig klare meninger om ting, men akkurat her er jeg litt i tvil. På én side så tar jeg avstand fra grupperinger basert på overbevisning og tro, rett og slett fordi jeg tar avstand fra alt av religion og lignende, men samtidig synes jeg det er positivt at det finnes en slags "motstand". Et alternativ når det kommer til for eksempel konfirmasjon, og en organisasjon som sørger for informasjon og debatt. Jeg mener det er viktig at religiøse ikke får preke i vei uten at noen tar til motmæle. Ikke fordi det nødvendigvis er galt, men fordi det ikke kan bevises og likevel blir omtalt som den største selvfølgelig uten at noen tør å si fra. Det er for meg et dilemma, for er vi noe bedre om vi prakker på folk vår mening ved å organisere oss og dermed videreføre anti-religiøse tradisjoner? Vu kan heller ikke bevise at det er vi som har rett, så spørsmålet er om det er riktig å organisere seg på en slik måte når det vi egentlig ønsker er å ta avstand fra grupperinger som dyrker sin tro.

 

Se selv hva de skriver her:

http://human.no/Humanisme/Grunnsporsmal/

 

Jeg er ikke selv innmeldt, men har vurdert det en liten stund.

 

Jeg anser ikke HEF for å være en organisasjon som fronter en spesiell tro, men legger heller en sekulær ramme for hvordan du selv skal realisere dine oppfatninger av spørsmål innen etikk, virkelighetsoppfatning og menneskesyn.

 

Et punkt jeg har stusset litt ved, er hvorvidt HEFere opphøyer mennesket litt vel mye - selv mener jeg at blant annet primater og andre avanserte dyrearter fortjener å bli behandlet med mye av de samme rettighetene som vi gir mennesker, proporsjonelt i henhold til deres kapasitet for lidelse og verdensforståelse (sjimpanser bør ha rett til å slippe tortur f.eks, mens en flue ikke er et moralsk objekt i samme forstand) - jeg mener altså ikke at mennesket har en "hellig" posisjon på noe som helst vis, men at vi stiller i en særposisjon grunnet våre kognitive og sosiale evner er helt klart.

 

Men alt i alt, om du har et naturalistisk verdenssyn, syns mennesker fortjener å bli behandlet i henhold til menneskerettighetene, og ønsker å ta del i noen av de ritualene HEF tilbyr med tiden (navnefest/bryllup/gravferd ..), så kan innmeldelse være noe for deg. Slik jeg har forstått det, finnes det stor takhøyde innen organisasjonen for de med andre etiske perspektiv og grunnregler enn normen, enn så lenge disse er innenfor rammene som du ser jeg linket til over.

 

En annet punkt er at HEF kanskje er litt for "snill" i forhold til mitt syn - de jobber for toleranse mellom religion og sekulære samfunn, samt spiller ofte en posisjon som et substitutt til religion snarere enn et klart sekulært alternativ, noe jeg i grunnen misliker litt - for det er ikke snakk om at sekulære verdier er mindre verdt enn religiøse, snarere tvert om, de religiøse verdiene som er verdt å bry seg om, er det på grunn av det sekulære innholdet i dem - religion forpester det meste, moral inkludert, og dette burde kanskje HEF vært klarere på (mener jeg).

[Zepticon]

Jeg er forsåvidt enig i at de går alt for stille i dørene. Hadde vært helt awsome om en anmeldelse av kirken hadde landet på pulten til en stakkars politibetjent. Årsak: medlemsfusk. Etterfult av tilbakebetaling av uretmessig kontigent.

[Metaldude]

Jeg er forsåvidt enig i at de går alt for stille i dørene. Hadde vært helt awsome om en anmeldelse av kirken hadde landet på pulten til en stakkars politibetjent. Årsak: medlemsfusk. Etterfult av tilbakebetaling av uretmessig kontigent.

 

 

Det hadde nok helt sikkert på en eller annen måte slått tilbake på oss, skattebetalere, og det ville vel endt med høyere skatter.

[Horrorbyte]

Jeg er forsåvidt enig i at de går alt for stille i dørene. Hadde vært helt awsome om en anmeldelse av kirken hadde landet på pulten til en stakkars politibetjent. Årsak: medlemsfusk. Etterfult av tilbakebetaling av uretmessig kontigent.

For et par år siden var det minst én som sendte en anmeldelse til Økokrim, nettopp i et håp om å få ryddet opp i medlemsjukset. Saken ble henlagt siden Den norske kirke ikke får støtte direkte basert på antall medlemmer, men i stedet mottar et beløp som så blir delt på antall medlemmer - og det er det beløpet som er grunnlaget for hvor mye for eksempel Human-Etisk Forbund skal få. Med andre ord står kirken i en særposisjon som gjør at de kan heve seg over regelverket som alle andre må følge.

[Zepticon]

Det hadde nok helt sikkert på en eller annen måte slått tilbake på oss, skattebetalere, og det ville vel endt med høyere skatter.

 

Å neida

Kirken er en av de største jordeierne i norge, mesteparten har de dog ranet til seg over tid, så det skulle bare mangle at de betaler tilbake litt. Så kan de få drifte disse kirkene sine selv.

 

(med unntak av verneverdige bygg selvsagt)

[Hyperio]

Melder meg inn i denne kafeen.

[Metaldude]

De klarte jo å ta SOS-rasisme, så kanskje det er håp.