Kvinnelig soldat beordret til a bade naken med medsoldater.

[coyoteulf]

Jeg har ikke noen grunn til å tro at dette gjaldt kun min leir/kompani da min far som var i samme tjeneste opplevde det 20 år tidligere.

 

Hadde han samme tjeneste som hun dama?

 

Stemmer. Jeg var ikke i samme leir som denne soldaten, men det var vel kanskje ikke du heller? Det er uansett uvesentlig da det gjelder en usaklig og urettmessig ordre.

 

Nei, jeg var i en annen leir hvor vi gjorde akkurat det samme og garantert enda mye mer utfordrende og psykisk påkjennende ting. Hadde hun dama hatt samme tjeneste som meg hadde hun dimittert etter tre dager.

 

Var ordren usaklig og urettmessig? Som sagt, dette har vært gjort i forsvaret i 100 år. Det har aldri falt noen inn å klage før denne sutrekoppen. Og da blir det selvsagt konkurranse på død og liv i å uttale seg mest mulig politisk korrekt i media. Og det uten at disiplinærsaken i det hele tatt er avgjort! Faktisk talt, hadde det ikke vært for mediahysteriet hadde det ikke vært en sak engang.

[Herr Brun]

JEG hadde ikke en sløv tjeneste - VI i Luftforsvaret hadde det.

Shit happens.

 

De på DIN leir i DITT kompani hadde det. Du var ikke på leiren til hun her frøkna, var du det?

Det var jeg, og jeg kan bekrefte at det var usedvanlig sløvt. Jeg har vært på øvelse samme sted med samme befal (men noen år tidligere), og snøbadet i området (vi nakenbadet ikke i vannet om vinteren). Det er uansett irrelevant, for det store problemet i denne saken er ikke det at man bader naken. Problemet er tvangselementet.

 

Grunnen til at man bader naken er som du sier felthygiene, nærmere bestemt opplæring i felthygiene. Dette skjedde dag to av øvelsen, og det var definitivt ikke tvingende nødvendig med en grundig vask. Det som var nødvendig var å la soldatene kjenne på hvordan det er å vaske seg i iskaldt vann. Inngående leksjoner i intimhygiene tror jeg ikke blir gitt. Man ville med andre ord fått SAMME øvingseffekten om soldaten hadde fått bade med undertøyet på. Dette foreslo hun, men befalet nektet å høre og sa at de kunne fint tvinge henne. Selv om hun ikke blir fysisk tvunget ut i vannet er dette utvilsomt tvang, og et grovt overgrep mot hennes integritet. Å tvinge noen til å kle seg nakne KAN i visse tilfeller forsvares, men ikke i dette, for da skal det være absolutt nødvendig. Det vanlige er at de som ikke vil kle seg nakne får beholde bokseren på, og slikt burde denne saken være løst også.

 

Hva gjelder jenta, så er hun oppmerksomhetskåt, sytete og viser usedvanlig dårlig vurderingsevne i sin mediehåndtering, men det gjør ikke befalets vurderingsevne stort bedre.

[Herr Brun]

Var ordren usaklig og urettmessig? Som sagt, dette har vært gjort i forsvaret i 100 år. Det har aldri falt noen inn å klage før denne sutrekoppen. Og da blir det selvsagt konkurranse på død og liv i å uttale seg mest mulig politisk korrekt i media. Og det uten at disiplinærsaken i det hele tatt er avgjort! Faktisk talt, hadde det ikke vært for mediahysteriet hadde det ikke vært en sak engang.

Ja, den var usaklig og urettmessig, og det er både forsvarssjef, forsvarsminister, presseansvarlig, ledelsen ved BHFS/Reitan og i det hele tatt de aller, aller fleste enige om. Ikke det at man i seg selv beordrer å bade naken, men at man nekter folk å si i mot dette. Folk har forskjellige intimgrenser og forskjellige forhold til nakenhet. Det er ikke sånn at i forsvaret er alle like. Forsvaret kan se bort i fra ulikheter der det er hensiktsmessig, men ikke ellers. Å tvinge bare fordi man kan er misbruk av makt.

 

Jeg mener vel at befalet like gjerne kunne vært et annet sted eller gått lengre unna, og latt jentene fått bade på sin egen måte. Guttene burde også få velge selv hvordan man vasker seg nedentil. Det går fint å sitte i vannkanten å vaske seg - man MÅ ikke på død og liv vasse midt ut i elva. Truser er noe man har med som skift i sekken, så om en truse blir våt er det enkelt å skifte når man er tilbake på land.

Å la soldater bade i iskaldt vann uten oppsyn er mot ufravikelige sikkerhetsforskrifter, og ville vært enda verre enn denne saken. Se for deg at jenta drukner fordi ingen fulgte med. Kaldt vann er FARLIG. En har heller ikke med seg ubegrenset med skift, så av og til kan det være tvingende nødvendig med naken vask. Men det var det ikke i denne saken.

 

Enig i at dette kunne vært løst på en annen måte, MEN tåler du ikke ubehagelige ting, det være seg fysiske eller psykiske påkjenninger har du særdeles lite å gjøre i Forsvaret..

Når ble du kompetent til å vurdere hvem som er egnet til tjeneste i forsvaret? Forsvarsministeren er i alle fall uenig med deg, i og med at han har oppfordret Asplund til å fortsette.

[coyoteulf]

Ja, den var usaklig og urettmessig, og det er både forsvarssjef, forsvarsminister, presseansvarlig, ledelsen ved BHFS/Reitan og i det hele tatt de aller, aller fleste enige om. Ikke det at man i seg selv beordrer å bade naken, men at man nekter folk å si i mot dette. Folk har forskjellige intimgrenser og forskjellige forhold til nakenhet. Det er ikke sånn at i forsvaret er alle like. Forsvaret kan se bort i fra ulikheter der det er hensiktsmessig, men ikke ellers. Å tvinge bare fordi man kan er misbruk av makt.

 

Jeg tror ikke de aller fleste er enige om det. Og faktisk så er det ingen som har nevnt noe om tvang bortsett fra henne. Kan det være slik at hun i ETTERTID bestemte seg for at hun ble tvunget? Har det hendt før at jenter har bestemt seg for at frivillig sex var voldtekt, for eksempel?

 

Å la soldater bade i iskaldt vann uten oppsyn er mot ufravikelige sikkerhetsforskrifter, og ville vært enda verre enn denne saken. Se for deg at jenta drukner fordi ingen fulgte med. Kaldt vann er FARLIG. En har heller ikke med seg ubegrenset med skift, så av og til kan det være tvingende nødvendig med naken vask. Men det var det ikke i denne saken.

 

Det er mye som ikke er nødvendig du skal finne deg i når du tjenestegjør. Skal vi lage en liste? Det kommer jeg til å bruke resten av dagen på.

 

Når ble du kompetent til å vurdere hvem som er egnet til tjeneste i forsvaret? Forsvarsministeren er i alle fall uenig med deg, i og med at han har oppfordret Asplund til å fortsette.

 

Ja, han vinner premie for årets mest politisk korrekte opptreden. Hva har denne dama i forsvaret å gjøre.

[hvorre]

Jeg sier ikke at jeg er så forbannet kompetent til å vurdere det, men jeg vet hva slags folk jeg som soldat ville hatt rundt meg om dritten virkelig traff viften..Hadde mitt tjenesteår i en avdeling som ble trent til utenlandsoppdrag (TU'en som egentlig skulle stilles nå i desember, men som latvierne fikk i stedet) og jeg hadde som sagt jenter i både eskadron og tropp, og ingen av dem hadde problemer med å bli behandlet som resten når det gjaldt snøbading o.l..Og når det er sagt, det var mange som ble kastet over til andre avdelinger under rekrutten..

[Herr Brun]

Vel, det stilles faktisk forskjellige krav til forskjellige stillinger. Alle i forsvaret skal ikke være ramboer, selv om enkelte hærfolk virker å tro det. Samme kommentar går til coyoteulf.

 

coyoteulf: Du spekulerer voldsomt her. Hun dro etter sigende gråtende tilbake til leir etter øvelsen, og rapporterte dette videre i systemet umiddelbart. Hun skal ha protestert mot behandlingen og foreslått å beholde undertøyet på, og sagt at befalet ikke kunne tvinge henne. Befalet svarte med å fortelle at jo, det kunne han. Om du mener hun i etterkant har kommet på at dette var tvang, er du på viddene. Det ble masse oppstyr rundt dette på øvelsen, med gråting og kjefting og andre soldater som ble truet med refs.

 

Og ja, fortell meg hva slags ting man må finne seg i som er unødvendige. Ikke sett fra soldatens perspektiv, men fra et helhetsperspektiv. Det er ikke så voldsomt mye av det, skjønner du, problemet er bare at ola soldat ikke skjønner seg på hvorfor det er nødvendig.

[aklla]

Det er mye som ikke er nødvendig du skal finne deg i når du tjenestegjør. Skal vi lage en liste? Det kommer jeg til å bruke resten av dagen på.

Lag gjerne en liten liste på det, du skal slippe å bruke resten av dagen på det da.

 

Forresten, soldaten som ikke ville bade naken sammen med andre soldater har ingen fremtd i forsvaret, den stoppet hun nok ganske effektivt når hun dro ut i media.

 

Ang. behovet for å bade naken, så har man valge mellom, vått undertøy eller tørt undertøy.

Tørt tøy er alltid å foretrekke, derfor bader man naken.

[coyoteulf]

 

Forresten, soldaten som ikke ville bade naken sammen med andre soldater har ingen fremtd i forsvaret, den stoppet hun nok ganske effektivt når hun dro ut i media.

 

Tvert i mot. Den var nok ganske effektivt stoppa FØR hun gikk ut i media. NÅ derimot, er hun blitt en hellig ku.

[coyoteulf]

coyoteulf: Du spekulerer voldsomt her. Hun dro etter sigende gråtende tilbake til leir etter øvelsen, og rapporterte dette videre i systemet umiddelbart. Hun skal ha protestert mot behandlingen og foreslått å beholde undertøyet på, og sagt at befalet ikke kunne tvinge henne. Befalet svarte med å fortelle at jo, det kunne han. Om du mener hun i etterkant har kommet på at dette var tvang, er du på viddene. Det ble masse oppstyr rundt dette på øvelsen, med gråting og kjefting og andre soldater som ble truet med refs.

 

Dette har jeg ikke lest noe om i media. Er det du som spekulerer? Faktum er at det er kun en eneste versjon som er presentert i media, og det er hennes. Ikke noen av de nærmere 40 andre som var tilstede har hverken bekreftet eller avkreftet hennes versjon.

 

Jeg vil ha mer enn en versjon før jeg bestemmer meg for hva som er sant og ikke.

Endret 22. november 2011 av coyoteulf

[Herr Brun]

coyoteulf: Du spekulerer voldsomt her. Hun dro etter sigende gråtende tilbake til leir etter øvelsen, og rapporterte dette videre i systemet umiddelbart. Hun skal ha protestert mot behandlingen og foreslått å beholde undertøyet på, og sagt at befalet ikke kunne tvinge henne. Befalet svarte med å fortelle at jo, det kunne han. Om du mener hun i etterkant har kommet på at dette var tvang, er du på viddene. Det ble masse oppstyr rundt dette på øvelsen, med gråting og kjefting og andre soldater som ble truet med refs.

 

Dette har jeg ikke lest noe om i media. Er det du som spekulerer? Faktum er at det er kun en eneste versjon som er presentert i media, og det er hennes. Ikke noen av de nærmere 40 andre som var tilstede har bekreftet eller avkreftet hennes versjon.

Jeg spekulerer ikke, men jeg leser andre steder enn i vg og dagbladet. Oppstyret etter øvelsen har jeg fra soldater som var der, og hendelsesforløpet med nekting osv. har jeg fra nettavisene.

[aklla]

 

Forresten, soldaten som ikke ville bade naken sammen med andre soldater har ingen fremtd i forsvaret, den stoppet hun nok ganske effektivt når hun dro ut i media.

 

Tvert i mot. Den var nok ganske effektivt stoppa FØR hun gikk ut i media. NÅ derimot, er hun blitt en hellig ku.

Nja, skeptisk til den.

Hun blir jo ikke kastet ut, men om hun f.eks skal på ett opptak eller noe tror jeg hun sliter.

[coyoteulf]

Nja, skeptisk til den.

Hun blir jo ikke kastet ut, men om hun f.eks skal på ett opptak eller noe tror jeg hun sliter.

 

Dersom hun søker på en hvilken som helst stilling i forsvaret nå og ikke får den, så kan du ta gift på at hun er i media og sutrer igjen. Og får forsvarsministeren til å personlig beklage den urettmessige jobbnekten.

[KjellV]

"En sånn type ordre hadde jeg aldri trodd at jeg kom til å få i det norske forsvaret" sier hun mens hun er i studio til Dagsrevyen. Dette er stikk i strid med tidligere uttalelser der hun sier hun hadde hørt om nakenbading på feltøvelser.

 

Når hun vet om mulig nakenbading velger hun likevel å gjennomføre førstegangstjenesten. Når da nakenbadingen dukker opp vet hun at hun har lov til å nekte, men gjennomfører likevel. Godt mulig befalet har gått for langt med sine ordrer, men ingen kastet henne i vannet.

 

Storm i vannglass som Alice dessverre har bidratt til å gjør størst mulig.

[jackoksen]

Dette viser veldig tydelig media og politikerenes bias når det gjelder kjønn og "likestilling".

 

Legg merke til at det i VG (og alle andre nettaviser) blir fremmstillt som om det var en enslig jente som ble tvunget til å strippe forran 30 glanende gutter og befalet. Slik var det selvsagt ikke. I papirutgaven av AN som den oprinnelige artikkelen stod var det skrevet et stykke inn i artikkelen at det var 3 jenter der. Den ene hadde ikke noe mot det, den andre hadde skadet ryggen og var derfor untatt mens Alice altså var den tredje. Og hun ble selvfølgelig ikke beordret til å kle av seg forran gutta. Ordren var at alle skulle gå på linje nakene ut i vannet og vaske seg, spesiellt under armene og i skrittet. Men Alice protesterte, men gikk etterhvert altså uti etter at alle gutta hadde gått uti og var beordret til å stå med ryggen til så de ikke så henne! Og hun visste også at hun kunne måtte bade naken når hun (siden hun er jente) meldte seg frivillig inn i førstegangstjenesten.

 

 

Jeg har hørt om flere gutter som i førstagangstjenesten har måttet bade nakene forran kvinnelige bafal og at de kvinnelige menige fikk stå påkledd å se på gutta bade nakene, mens de selv fikk bade senere når gutta var gått. Jeg har ikke sett noen enorme førstesideoppslag og politikere i raseri over det fra gutta.......

 

 

Veldig god presisering flesvik!

 

Takk for primærkilden!

 

Selv heller jeg mot at denne saken blir blåst noe jævlig opp. Var i militæret selv, og måtte gjøre ting jeg ikke var komfortabel med. Det det førte til var at jeg nå kjenner meg selv mye bedre enn jeg gjorde før jeg dro inn, og at jeg har blitt mer komfortabel med meg selv som person. Skjønner at hun synes det var vanskelig, men sånn er nå en gang militæret til tider. Det er krigstrening. KRIG. Tror ikke alle er inneforstått med akkurat det.

[unik42]

Tsk.... bade med undertøyet på... hva skal du gjøre når du kommer på land igjen? Gå "commando" (pun intended).

 

Det er en grunn til at Bear Grylls benytter enhver anledning til å vise snoppen sin på tv - å ta på seg våte klær i minusgrader er selvmord. Dama må skjønne at bading med undertøy på er en dårlig ide.

 

Om hun burde fått badet et annet sted er en annen sak.

[Herr Brun]

unik42: Man har med seg flere sett undertøy. Dersom man er så skitten at man må vaske underlivet, så er fort undertøyet ganske skittent det også og må uansett byttes. Som nevnt over, å bade et annet sted krever uansett oppsyn av sikkerhetsgrunner. Temmelig sikker på at dette reguleres i UD 2-1

[Karmany.]

I forsvaret trener man på krigføring, så det å i heletatt dra frem diverse ting derifra i media er idioti syntes nå ihvertfall jeg, da det er noe helt annet ett det normale samfunnet vi lever i til dagligdags. Onkelen min fortalte om bla. kidnapping og sulting, men å klage på å vise stussen da man bader? Djez, hva feiler det folk? Klarer ikke jentene det samme som gutta får de ha seg tilbake på kjøkkenet igjen. Blir irritert over sånne som bare syter.

 

I forsvaret har også de med høyere rang rett, det er grunnen til att soldatene i heletatt sloss. Om man kan nekte og si att "dette gidder vi ikke" til befalet da man har fått en ordre, så er det noe som er galt.

 

(Det med kjøkkenet er tull, om noen ikke forstår det.)

[herzeleid]

Jeg personlig synes det er mye bedre å bruke en bro eller båt når man skal krysse elver, og kroppshygienen tar jeg alene i dusjen - også når jeg var i Forsvaret.

 

Det er mulig forsvaret har endret seg siden jeg var der (93/94). Den tiden var det verneplikt, nå er det vel ofte mer frivillig (?). Aner faktisk ikke da jeg ikke har hatt interesse for det norske forsvaret etter at jeg dimmet.

 

I mine 10 måneder i Forsvaret var det vel ikke en eneste dag hvor jeg følte at jeg hadde gjort noe som hadde med krigsopplæring å gjøre.

Pusse AG3 og permsko gir meg liksom ikke helt Afghanistan-assosiasjoner.

Jeg har forståelse for at folk har svært ulik opplæring og erfaring i de ulike forsvarsgrenene, men Luftforsvaret har ihvertfall ikke den hardeste opplæringen.

 

Jeg ser på, og har alltid sett på Forsvaret som noe man "må" gå igjennom for å bli mann. Jeg angrer ikke et sekund på at jeg var der, men hadde befalet oppført seg som det virker som de gjør i dag hadde det nok blitt mye refs. Vi hadde svært lite respekt for befal, nettopp fordi de gjerne var 19-20-åringer.

 

Å sende Luftforsvarets mannskap fra -93/94 ut i krig tror jeg blir en bedrøvelig affære...

 

EDIT: Var visst bare 10 mnd (inkl rekruttskolen), og ikke 12.

 

Da diskuterer vi med to forskjellige utgangspunkt. Jeg mener at vi med forsvaret skal ha soldater som skal kunne forsvare landet, mens du ser ut til a mene at forstegangstjenesten skal vare en form for hoyskole og voksenopplaring.

Vel, her blander du inn både forsvaret og førstegangstjeneste - men det er godt mulig at vi er uenige.

Forsvaret mener jeg også selvfølgelig må bestå av soldater som skal forsvare landet.

Førstegangstjenesten mener jeg hovedsaklig skal bidra til at snørrunger blir mer voksne og uavhengig av foreldrene sine - primært. Så får skopussing, skjortestryking og våpenpuss komme som et nødvendig onde.

Å takle usaklige ordre fra noen som var 2-3 år yngre enn oss var vel det som var vanskeligst, både for oss som var rekrutter og for befalet.

 

Bat eller bro? Tror du virkelig at man alltid kan finne seg en bat eller bro for a krysse vann? Det er ikke slik det fungerer, desverre, man kan ikke planlegge med at det sikkert er en bro som ikke er bevoktet, eller at det sikkert er noen bater der vi kan bruke. Din tankegang er skoleeksempelet pa hvordan man taper striden og far folk drept. Vi har forstegangstjenesten for a ha soldater til o forsvare landet og verves til videre tjeneste. At du mener at den er til for at gutter skal vokse opp far sa vare, men det er ike poenget. Man trener folk for krig, da kan man ikke trene dem for en tur der man "sikkert finner en bro". At du var i fryktelig lite operativ avdeling betyr ikke at resten er det. Luftforsvaret verver blandt annet personell fra forstegangstjenesten til Afghanistan, sa hele luftforsvaret er ikke like sjanselose som avdelingen du beskriver.

 

Vi kan godt opprette en folkeskole der man er med pa det man vil osv. men skal man trene folk for krig ma de faktisk ha ett visst niva og vare gjennom en del ting som ikke alltid er like behagelig. Har du meldt deg frivillig til forsvaret bor du akseptere dette. Jeg har selv gjort betydelig mer ubehagelige ting uten a grine av den grunn fordi jeg visste at det gjorde meg til en bedre soldat.

[Herr Brun]

I forsvaret trener man på krigføring, så det å i heletatt dra frem diverse ting derifra i media er idioti syntes nå ihvertfall jeg, da det er noe helt annet ett det normale samfunnet vi lever i til dagligdags. Onkelen min fortalte om bla. kidnapping og sulting, men å klage på å vise stussen da man bader? Djez, hva feiler det folk? Klarer ikke jentene det samme som gutta får de ha seg tilbake på kjøkkenet igjen. Blir irritert over sånne som bare syter.

 

I forsvaret har også de med høyere rang rett, det er grunnen til att soldatene i heletatt sloss. Om man kan nekte og si att "dette gidder vi ikke" til befalet da man har fått en ordre, så er det noe som er galt.

 

(Det med kjøkkenet er tull, om noen ikke forstår det.)

Det finnes regler for hva slags ordre et befal kan gi. Om noe åpenbart strider mot disse reglene, har man rett (og av og til også blikt) til å nekte ordre. Det er ikke slik at forsvaret eksisterer i et vakuum hvor ingen regler gjelder. På enhver øvelse som innebærer f. eks. kidnapping eller sulting som du nevner, er det absolutt mulighet for å nekte. Effekten av å nekte kan jo selvfølgelig være at en f. eks. ikke er egnet til tjenestestillingen sin, at man ikke blir tatt opp til utdanning man søker på og lignende, men man skal ikke tvinges. Følgene av å nekte må også være hensiktsmessige.

[oslo72]

I forsvaret har også de med høyere rang rett

Med den påstanden er det ihvertfall ikke lett å bli enig med deg i mange av de andre momentene i denne diskusjonen. Det er jo akkurat dette som er feil.

 

Bat eller bro? Tror du virkelig at man alltid kan finne seg en bat eller bro for a krysse vann?

Tja, jeg har ihvertfall for vane å velge det fremfor vassing. I krig ville jeg uansett ikke blitt stasjonert ute i felt.

 

Hæren blir plassert i felt, jeg og mange andre i hvertfall fra Luftforsvaret hører mer til administrative styrker.