Kvinnelig soldat beordret til a bade naken med medsoldater.

[Flimzes]

Først og fremst, jeg støtter jenten som måtte bade naken i at hun ikke skulle gått gjennom det. Det er helt normalt - og helt riktig av henne å reagere.

Guttene derimot har ingen grunn til å reagere? Som måtte kle seg nakne foran jenter?

 

Nei, intimvask med klær på blir aldri ordentlig rent, og det er ingen som dusjer med undertøy på hjemme.

Jo, det har dem, men mindre i denne situasjonen. Flertallet har mye å si. Det hadde vært verst for den ene gutten, hvis situasjonen ble snudd på hodet. Hvis ikke alle godtok felles nakenbading (noe de ikke gjorde) burde det med en gang vært inndelt bading i kjønnsgrupper.

Du mener at under en krigssituasjon så er det en god ide å bruke tid på å kjønnsindele gruppene?

Om førstegangstjenesten ikke har noenting med tjenestegjøring for hæren å gjøre - hvis jobb er å stride, så er det bare å avskaffe det først som sist.

 

Dette beviser vel først som sist at det er mange damer som ikke har noe å gjøre i hæren.

Det var et flertall av gutter, men hun var ikke alene som jente, derimot så var hun den eneste som først nektet mot orderen (og så gjennomførte den, til tross for at hun ikke ble tvunget)

[Valkyria]

Du har mange gode punkter Geir, og er enig at verneplikten bør avskaffes for å heller ha et fullt profesjonellt og frivillig forsvar.

Men slik er det ikke, og vi må klare oss med det vi har. Poenget er jo at befalet skal trene opp soldater til å utføre ordre selv om soldatene ikke liker den. Hun er helt frivillig i tjeneste, og bør forvente at det da stilles krav til henne.

Skal vedde på at det finnes gutter som i like stor grad som hun vil ungå nakenbading vil de unngå isbading i -30 i et lite hull midt på isen. Poenget med isbadingen er ikke at befalet vil påføre harme på soldatene, men at de skal læres opp til å takle en vond ordre som de ikke har lyst å utføre. På lik linje er nakenbadingen som de var gjennom en egen test de måtte passere. Hun er ikke den første jenta til å nakenbade med gutter på befalets kommando. Det er bare det at når hun går til media så blir det butikk for dem.

 

Om hun ikke tørr å bade naken når befalet ber om det, hadde du vært komfortabel om en strid brøt ut og din overlevelse var avhengig at hun fulgte ordre og skjøt fienden??

Argumentet om at vi ikke er truet holder i mine øyne ikke. Poenget med forsvaret er "føre-var".

Før 22. juli kunne du argumentert for akkurat det samme med at norge er såpass sivilisert og fult av regnbuer og blomster at vi ikke trenger noen antiterrorgruppe.

[Reeve]

Hvorfor påstår du at hun krever å bli behandlet som en gutt?

 

Hva definerer du med likestilling da?

Hva jeg definerer likestilling med er urelevant her. Dette handler ikke om likestilling. Jenter i Forsvaret handler ikke om likestilling. Diskusjonen om hvorvidt jenter også skal ha verneplikt, det er en likestillingsdiskusjon. Tilfeller der jenter søker seg inn til førstegangstjeneste fordi de ønsker en annerledes hverdag, mye spenning og vil lære om seg selv finnes. Det er ikke kun kvinnegruppen Ottar-medlemmer som melder seg inn for å vise at "de er like sterk som mannfolk".

 

Dette handler om et befal som har gått lengre enn han skal, og utenfor de retningslinjer og regler som gjelder.

[Reeve]

Du mener at under en krigssituasjon så er det en god ide å bruke tid på å kjønnsindele gruppene?

Om førstegangstjenesten ikke har noenting med tjenestegjøring for hæren å gjøre - hvis jobb er å stride, så er det bare å avskaffe det først som sist.

Det er forskjell på en øvelse og ekte krig.

 

Dette beviser vel først som sist at det er mange damer som ikke har noe å gjøre i hæren.

Det var et flertall av gutter, men hun var ikke alene som jente, derimot så var hun den eneste som først nektet mot orderen (og så gjennomførte den, til tross for at hun ikke ble tvunget)

Hvordan vet du at det var flere jenter der? I følge en annen som var der, var hun den eneste jenten som deltok i badingen. Hun ble tvunget jo, men ikke rent fysisk.

[Flimzes]

Du mener at under en krigssituasjon så er det en god ide å bruke tid på å kjønnsindele gruppene?

Om førstegangstjenesten ikke har noenting med tjenestegjøring for hæren å gjøre - hvis jobb er å stride, så er det bare å avskaffe det først som sist.

Det er forskjell på en øvelse og ekte krig.

Det bør det ikke være nei, da mister man hele vitsen med øvelsen.

 

Dette beviser vel først som sist at det er mange damer som ikke har noe å gjøre i hæren.

Det var et flertall av gutter, men hun var ikke alene som jente, derimot så var hun den eneste som først nektet mot orderen (og så gjennomførte den, til tross for at hun ikke ble tvunget)

Hvordan vet du at det var flere jenter der? I følge en annen som var der, var hun den eneste jenten som deltok i badingen. Hun ble tvunget jo, men ikke rent fysisk.

Originalartikkelen ligger i tråden, det er bare å lese.

[Valkyria]

Du mener at under en krigssituasjon så er det en god ide å bruke tid på å kjønnsindele gruppene?

Om førstegangstjenesten ikke har noenting med tjenestegjøring for hæren å gjøre - hvis jobb er å stride, så er det bare å avskaffe det først som sist.

Det er forskjell på en øvelse og ekte krig.

Så det går greit å drite i ordre på øvelser, så lenge du lover å følge dem i krig?

[tom waits for alice]

Valkyria: Jeg tror ikke at noen blir mer egnet til å skyte på levende fiender av å isbade mens sjanten står og flirer. Det har vi nok av historier - både fra norske og andre lands soldater - som bekrefter. At en god soldat er den som blindt føler ordre og ikke tenker selv har vel knapt vært noe ideal siden skyttergravskrigene i 1. verdenskrig.

 

Jeg er forøvrig blandt dem som advarte mot rasistisk og politisk motivert terror her i Norge lenge før 22. juli. Til og med i poster her på forumet, tror jeg. Det har nemlig vært tegn til dette lenge, tydelige for alle untatt kanskje PST. Krig derimot - om vi unntar ideen om forsvar mot de muslimske hordene som innvaderer oss - har aldri vært fjernere noen sinne i moderne historie.

 

Ja, forsvaret er til å for å være "føre var". Men krigen kommer ikke imorgen, og et fullt utrustet og utdannet mobiliseringsforsvar er en fryktelig dyr forsikring. Det derfor bare en brøkdel av alle gutter idag avtjener verneplikten. I min ungdom måtte du være blind eller lam for å slippe. Vi hadde folk i batteriet vårt som var totalt uegnet til strid (og til øvelse for den saks skyld), men de slapp ikke av den grunn.

 

Geir

Endret 21. november 2011 av tom waits for alice

[Reeve]

Du mener at under en krigssituasjon så er det en god ide å bruke tid på å kjønnsindele gruppene?

Om førstegangstjenesten ikke har noenting med tjenestegjøring for hæren å gjøre - hvis jobb er å stride, så er det bare å avskaffe det først som sist.

Det er forskjell på en øvelse og ekte krig.

Så det går greit å drite i ordre på øvelser, så lenge du lover å følge dem i krig?

Vernepliktige har rettigheter de óg, som gjelder på øvelser. Det er en grunn til at det er forskjellige reglement for et Forsvar i strid, og et for fredstider. Har du vært i Forsvaret egentlig?

[Reeve]

Du mener at under en krigssituasjon så er det en god ide å bruke tid på å kjønnsindele gruppene?

Om førstegangstjenesten ikke har noenting med tjenestegjøring for hæren å gjøre - hvis jobb er å stride, så er det bare å avskaffe det først som sist.

Det er forskjell på en øvelse og ekte krig.

Det bør det ikke være nei, da mister man hele vitsen med øvelsen.

Selvsagt gjør man ikke det. Det vil alltid være forskjeller på trening og ekte vare. Å påstå noe annet blir absurd.

Originalartikkelen ligger i tråden, det er bare å lese.

Jepp, og det står ingenting om antallet jenter.

[coyoteulf]

Nå er hun ute i VG igjen og sutrer over at hun ikke føler seg hørt.

 

Det er jo faen meg utrolig. Hun har vært på alle landets førstesider, radio og tv, fått personlig beklagelse fra forsvarsministeren men føler seg ikke hørt!!!!

 

Dama er jo klin sprø.

Endret 21. november 2011 av coyoteulf

[Flimzes]

Originalartikkelen ligger i tråden, det er bare å lese.

Jepp, og det står ingenting om antallet jenter.

Tror kanskje du skal lese den artikkelen igjen.

[Getingar]

Kvinnor som vill vara som män må tåla att ock behandlas som sådana.

Hon har enbart sig själv att skylla. Vad har kvinnor i armen att göra, egentligen?

[tom waits for alice]

- Mener dere som er i mot mine ytringer at det er helt greit at befalet gir ordre om hva som helst? Bare fordi ordre er ordre?

Så lenge det er både realistisk og sannsynlig at ordren må gies under en stridssituasjon i norge så bør de følges ja.

Ellers er det strengt tatt ikke forberedelser for noe som helst.

En sannsynlig ordre under krig er å skyte med skarpt mot et antatt fiendtlig mål. Eller å rykke fram mot en fiende som skyter med skarpt. Eller ligge ute i skauen på vakt til du fryser ihjel.

 

Det vil aldri være aktuelt under øvelse. En øvelse skal være realistisk, men bare til et visst punkt. Eller blir det ikke lenger noen øvelse, men praksis. Det er åpenbart at en del ting som er uungåelig i krig ikke vil være det i fredstid, uansett hvor realistisk øvelsene ideelt sett burde vært.

 

Forskjellene kan være prosaiske: Når jeg var i feltartilleriet fikk vi ikke kjøre beltevognene på veiene utenfor leiren, der vi åpenbart ville kjørt i strid for å komme raskt i posisjon, fordi det slet på asfalten.

 

Og de kan være dramatiske: I min tid ble vi beordret ned en fjellskråning i tett tåke. Vi nektet og kontaktet høyere befal som heldigvis var enige. Når vi hadde gått ned den slake veien rundt fjellet og tåken lettet så vi opp på en 100-200 meter høy loddrett avsats. Det var der de ville sende oss utfor i bare få meters sikt...

 

Det er ikke alle ordre som bør følges i fredstid, og det er noen som aldri burde gis. Det finnes gode eksempler på slike som har fått fatale konsekvenser for de involverte.

 

Geir

[Bozzeye]

Jepp, og det står ingenting om antallet jenter.

Her gjør det.

[αкαѕнα]

Hva jeg definerer likestilling med er urelevant her. Dette handler ikke om likestilling. Jenter i Forsvaret handler ikke om likestilling. Diskusjonen om hvorvidt jenter også skal ha verneplikt, det er en likestillingsdiskusjon. Tilfeller der jenter søker seg inn til førstegangstjeneste fordi de ønsker en annerledes hverdag, mye spenning og vil lære om seg selv finnes. Det er ikke kun kvinnegruppen Ottar-medlemmer som melder seg inn for å vise at "de er like sterk som mannfolk".

 

Dette handler om et befal som har gått lengre enn han skal, og utenfor de retningslinjer og regler som gjelder.

 

Greit nok, men da er vi enige om at det var like galt å kreve at guttene skulle bade naken som å kreve dette av jentene?

 

Jeg for min del ville ikke blitt sur om jeg fikk den samme behandlingen som en gutt. Selv om jeg nok ikke har de fysiske egenskapene til å bære en sekk som veier mer enn meg 10 mil da.

 

Nå har jeg dog ingen intensjon å oppføre meg som en gutt, men for min del er likestilling et fundament som burde begrunnes i respekt for individet og ikke "kvinnen".

[Reeve]

Originalartikkelen ligger i tråden, det er bare å lese.

Jepp, og det står ingenting om antallet jenter.

Tror kanskje du skal lese den artikkelen igjen.

Det blir litt for vagt å bare si "les tråden" når det er ca. 150 poster. Jeg antok det var førstepost leste linken derfra, som ikke nevner noe om antallet. Heldigvis orket i det minste Bozzeye å linke til innlegget.

 

Jeg må også innrømme at det forandrer saken litt, men at det ikke automatisk gjør det greit. Ingen mennesker er like, og selv om det var greit for den andre jenten, var det ikke greit for henne. Du kan gjerne stille spørsmål til hva slags reaksjoner dette burde fått for hun i etterkant, eller om hun egner seg i Forsvaret, men hvis hun nektet og gren, burde hun ikke blitt tvunget til å gjøre det. Som jeg har sagt tidligere, jeg synes det er greit (og bra) at hun sier ifra, jeg støtter i utgangspunktet hennes side, men saken har blitt blåst ut av alle proporsjoner, noe som først og fremst er medias feil, men nå bidrar hun også selv. Hun krever at befalet som gjorde dette, blir fratatt sin stilling før etterforskningen er ferdig.

 

Hun har fått svar og beklagelse i alle instanser, fra avdelingsbefal til Forsvarssjef og Forsvarsminister. Det er opprettet disiplinærsak mot befalet, og hun mener fortsatt hun ikke blir hørt.

[Flimzes]

Det er grunnleggende forumetikkette å lese tråden før man poster, 150 innlegg tar ikke mange minuttene å lese gjennom..

 

Jeg ser ikke hvordan det forandrer noenting, hun har valgt å være en menig, helt frivillig, og skal således utføre ordre som blir gitt i felleskap til menige.

[Reeve]

Hva jeg definerer likestilling med er urelevant her. Dette handler ikke om likestilling. Jenter i Forsvaret handler ikke om likestilling. Diskusjonen om hvorvidt jenter også skal ha verneplikt, det er en likestillingsdiskusjon. Tilfeller der jenter søker seg inn til førstegangstjeneste fordi de ønsker en annerledes hverdag, mye spenning og vil lære om seg selv finnes. Det er ikke kun kvinnegruppen Ottar-medlemmer som melder seg inn for å vise at "de er like sterk som mannfolk".

 

Dette handler om et befal som har gått lengre enn han skal, og utenfor de retningslinjer og regler som gjelder.

 

Greit nok, men da er vi enige om at det var like galt å kreve at guttene skulle bade naken som å kreve dette av jentene?

Njaa, ikke helt. Jeg er enig med deg, men synes selv at forholdet mellom gutter og jenter har noe å si. Å være "en i mengden" blandt 30 gutter er ikke like gale som å være den ene jenten som må bade. Likeledes, å være "en i mengden" blandt 30 jenter er ikke like gale som å være den ene gutten som må bade naken.

 

Jeg for min del ville ikke blitt sur om jeg fikk den samme behandlingen som en gutt. Selv om jeg nok ikke har de fysiske egenskapene til å bære en sekk som veier mer enn meg 10 mil da.

Ikke jeg heller, og når vi hadde lignende opplegg på øvelse (skulle svømme over en liten elv og måtte bytte alt tøy, inkludert bokser etterpå), var det ingen som reagerte på at vi hadde en jente med oss. Vi svømte over og alle byttet i en fart. Vi hadde med håndkler, så vi kunne prøve å "skjule oss", men de fleste brydde seg ikke. Hun ene jenten kunne helt sikkert fått en til å holde oppe håndklet mens hun byttet, eller prøvd å gjøre det selv, men du dret i det, kledde seg naken og byttet heller fort, uten problemer. Noen er psykisk sterkere enn andre.

 

 

Nå har jeg dog ingen intensjon å oppføre meg som en gutt, men for min del er likestilling et fundament som burde begrunnes i respekt for individet og ikke "kvinnen".

Helg enig.

[Reeve]

Det er grunnleggende forumetikkette å lese tråden før man poster, 150 innlegg tar ikke mange minuttene å lese gjennom..

Og jeg regner med du med hånden på hjertet kan si at du gjør det. Jeg leser alltid førstepost, og det gjorde jeg også denne gangen. Jeg leser svært sjeldent hele tråden, og selv om det "bare" er 7 sider, så vet jeg at de færreste gjør det, og jeg kan vedde på at du heller ikke pleier å gjøre det.

 

Jeg ser ikke hvordan det forandrer noenting, hun har valgt å være en menig, helt frivillig, og skal således utføre ordre som blir gitt i felleskap til menige.

Har du vært inne i Forsvaret egentlig? Du har i hvertfall absolutt ingen peiling på gjeldende regelverk eller rutiner generelt. Som Geir skriver, man skal ikke godta alle ordrer blindt. Dette lærte vi allerede på rekruttskolen.

 

Det forandrer saken litt fordi jeg tidligere har fått inntrykk av at det ikke ble tatt hensyn i det heletatt, noe som var delvis feil. Alle de andre soldatene måtte snu seg vekk. Jeg er fortsatt usikker på om befalet også snudde seg vekk.

 

Som akasha sa, det er forskjell på menn om kvinner. Likestilling er ikke det samme som at vi alle er kjønnsnøytrale og fysisk og psykisk identisk.

[oslo72]

Nok en gang: Løytnanten ga en ordre han ikke har hjemmel til, følgelig burde alle på øvelsen hatt bein i nesa til å si imot. Kjønnet i denne saken er uvesentlig - men fordi det var ei jente blåses dette opp i landets aviser.

 

... og kan vi la være å blande inn Hæren i dette? Hun tjenestegjør i Luftforsvaret.