Kvinnelig soldat beordret til a bade naken med medsoldater.

[Herr Brun]

Seriøst?

[oslo72]

Å plassere oss Adm.Ass'er ute i felt gir ihvertfall ordet "kanonføde" en betydning.

Med 20-30 skudd bak meg tror jeg det er mye bedre å sette inn de tusen beste CoD og BattleField-spillerne.

[tom waits for alice]

Har det ikke slått noen her at forsvaret har en oppgave også i fredstid?

Sysselsetting og verna bedrift?

Reflekterer det ditt syn på dagens norske soldater og befal? I så fall, kan det blir verre av å slippe til jenter?

 

Seriøst?

Ikke godt å vite på internett.

 

Geir

[coyoteulf]

Å plassere oss Adm.Ass'er ute i felt gir ihvertfall ordet "kanonføde" en betydning.

Med 20-30 skudd bak meg tror jeg det er mye bedre å sette inn de tusen beste CoD og BattleField-spillerne.

 

Du hadde nok husket rimelig fort hvordan du brukte AG'en hadde det kommet 10'000 russere marsjerende mot deg.

[coyoteulf]

Sysselsetting og verna bedrift?

Reflekterer det ditt syn på dagens norske soldater og befal? I så fall, kan det blir verre av å slippe til jenter?

 

 

Ja og feilaktig spørsmål. Blir forsvaret bedre av å kvotere inn jenter er det som er korrekt å spørre om? Svaret på det er nei.

 

Jeg er ellers spent på hva som er forsvarets oppgave i fredstid hvis det ikke er sysselsetting og evt. distriktspolitikk.

Endret 23. november 2011 av coyoteulf

[tom waits for alice]

Ja og feilaktig spørsmål. Blir forsvaret bedre av å kvotere inn jenter er det som er korrekt å spørre om? Svaret på det er nei.

Hvis det var spørsmålet så hadde vi vært enige hele tiden. Kvotering gjør ingenting bedre, og bare unntaksvis noenting mer rettferdig.

 

Geir

[herzeleid]

Forovrig, var en politiker som sa at dette var synd fordi dette kunne gjore at farre jenter sokte forsvaret, og forsvaret trenger flere jenter. Er det noen som har noen god forklaring pa hvorfor forsvaret trenger flere jenter?

Jeg har alltid ment at det beste for en hver bedrift og organisasjon er en rimelig kjønnsfordeling. Bare se på alt renkespillet på typiske kvinnearbeidsplasser, og hvordan det roer seg når det kommer fler menn inn i yrket. Det samme gjelder motsatt vei. Forsvaret kan trenger noe som balanserer macho-kulturen, spesielt i befalet. Det blir det et bedre forsvar av, selv gjennomsnittlig styrke går ned.

 

Mens gjennomsnittlig IQ kanskje går opp... Det er forsåvidt ikke en spøk: Det er klart at det blir høyere IQ med de 50 smarteste guttene og de 50 smarteste jentene, enn med 100 gutter. Om vi ser bort fra nakenbadingen et øyeblikk så er det mye talenter og evner blant jenter som forsvaret kunne dra nytte av. De skal ikke alle stå og stikke bajonetten i hverandre hele tiden. Selv var jeg feltartilleriet. Jeg var ikke den beste på skytebanen, eller den raskeste på 3-mila. Men jeg var (advarsel, selvskryt følger) den aller beste til å lokalisere fiendtlige bombekastere. Et forsvar trenger slike også, ikke bare de som skal lempe granatene vi skal skyte tilbake.

 

Vitsen ellers er at dersom vi skal ha et folkeforsvar - i likhet med politi og andre maktorganer, og med politikere for den saks skyld - er det greit om det speiler et snitt i befolkningen. Og det snittet finner du ikke dersom halve befolkningen ikke er representert.

 

Geir

 

Jeg ser poenget ditt, men jeg tror ikke vi far de beste jentene ved a legge opp til at de skal vare "B-soldater". Jeg kjenner kvinnelige soldater som gjor en kjempejobb og klarer seg bra i strid, felles for disse er at de ikke spesialbehandles eller ber om dette, tvertimot gjor de det samme som gutta, far samme krav og oppfyller dem slik gutta gjor. Problemet er at den gjennomsnitlige jenta er i narheten av a vare like skikket for militartjeneste som den gjennomsnittlige gutten.

 

Ellers ser jeg at kvinner pa arbeidsplassen vil vare ett bra ellement, ogsa i forsvaret, men dette vil antagelig kun bli i stab/stotte, med mindre man aksepterer a senke nivaet betraktelig. At folkeforsvaret skal representere folket har du rett i, men na har pa mange mater dette forsvaret utspilt sin rolle. Det vernepliktige forsvaret er forsvinnende lite, og regulering gjennom denne har derfor lite a si. Om du ser pa haren i dag er det fryktelig mye trondere ute a gar.

[herzeleid]

I en bedrift vil man gjerne ansettte de 100 mest kvalifiserte personene - ja eller nei?

 

Men man får ikke de 100 mest kvalifiserte personene om man er tvunget til å ha en kunstig kjønnsfordeling.

 

Dessverre skjønner ikke politikere denne enkle kjensgjerning, og det virker ikke som om du skjønner det heller.

Jeg er sosialliberalist, og ikke tilhenger av kvotering av noe slag. Kommentaren min var rettet til herzeleid, som sa:

 

Forovrig, var en politiker som sa at dette var synd fordi dette kunne gjore at farre jenter sokte forsvaret, og forsvaret trenger flere jenter. Er det noen som har noen god forklaring pa hvorfor forsvaret trenger flere jenter?

Forsvaret trenger flere jenter for å kunne finne "de beste" fordi noen av de beste er jenter. Poenget mitt er ikke at man får de 100 beste ved å ta 50/50 eller annen kvotering, men at man heller ikke får de 100 beste om man ikke har alle de beste i utvalget til å begynne med.

 

Nå tror jeg ingenting på at de beste søker seg til forsvaret i noe fall. Men det er en annen diskusjon.

 

Geir

 

Da kan vi utsette dine fabuleringer om folkeforsvar til vi faktisk har det, og kvinner har verneplikt på samme måte som menn.

Gjerne for meg. jeg er tilhenger av likestilling og likebehandling jeg, og dermed for kvinnelig verneplikt. Jeg er helt enig, uten flere jenter har vi ikke nådd målet om et folkeforsvar.

 

Geir

 

Men her ser jeg ikke logikken. Vi kaller vell inn en ca. 10% av guttene arlig? Om vi legger til grunn at jenter og gutter er like smarte men gutter er betydelig bedre fysisk skikket, hvorfor skulle det bli bedre soldater av a kalle inn 5% av hvert kjonn, sa lenge det uansett er ett tilfeldig utvalg av tjenestedyktige? Hadde det vert en hard seleksjonsprosess der man kalte inn alle hadde jeg sett poenget, men her er det altsa snakk om tilfeldig utvalg, bare at du velger a trekke noen fra "kurven" blandt de fysisk mindre skikkede.

[Reeve]

Nå er jeg strengt tatt ikke enig. I en moderne krig er ikke kanonføde sentralt. De skal ikke møtes mellom skyttergravene og sloss til det ikke er flere igjen på den ene siden. Men det blir et annet poeng. Det dreier seg fortsatt om å etablere et utvalg som lar en finne de best egnede, og det dreier seg om mer enn kjøttvekt.

 

Geir

Fotsoldater er det mest sentrale element også i moderne krig, så der tar du nok feil. Taliban er i ferd med å vinne i afghanistan utelukkende med fotsoldater for eksempel.

Spørs hva du mener med sentrale element. Logistikk, support og administrasjon trengs selvfølgelig også. For hver stridende soldat i Afghanistan, er det 2-4 soldater som er ikke-stridende som står for de resterende rollene.

[αкαѕнα]

Ja og feilaktig spørsmål. Blir forsvaret bedre av å kvotere inn jenter er det som er korrekt å spørre om? Svaret på det er nei.

Hvis det var spørsmålet så hadde vi vært enige hele tiden. Kvotering gjør ingenting bedre, og bare unntaksvis noenting mer rettferdig.

 

Geir

 

Det er jeg også absolutt enig i !!

 

Kvotering er noe svineri man burde unngå i alle deler av samfunnet

[Herr Brun]

I en bedrift vil man gjerne ansettte de 100 mest kvalifiserte personene - ja eller nei?

 

Men man får ikke de 100 mest kvalifiserte personene om man er tvunget til å ha en kunstig kjønnsfordeling.

 

Dessverre skjønner ikke politikere denne enkle kjensgjerning, og det virker ikke som om du skjønner det heller.

Jeg er sosialliberalist, og ikke tilhenger av kvotering av noe slag. Kommentaren min var rettet til herzeleid, som sa:

 

Forovrig, var en politiker som sa at dette var synd fordi dette kunne gjore at farre jenter sokte forsvaret, og forsvaret trenger flere jenter. Er det noen som har noen god forklaring pa hvorfor forsvaret trenger flere jenter?

Forsvaret trenger flere jenter for å kunne finne "de beste" fordi noen av de beste er jenter. Poenget mitt er ikke at man får de 100 beste ved å ta 50/50 eller annen kvotering, men at man heller ikke får de 100 beste om man ikke har alle de beste i utvalget til å begynne med.

 

Nå tror jeg ingenting på at de beste søker seg til forsvaret i noe fall. Men det er en annen diskusjon.

 

Geir

 

Da kan vi utsette dine fabuleringer om folkeforsvar til vi faktisk har det, og kvinner har verneplikt på samme måte som menn.

Gjerne for meg. jeg er tilhenger av likestilling og likebehandling jeg, og dermed for kvinnelig verneplikt. Jeg er helt enig, uten flere jenter har vi ikke nådd målet om et folkeforsvar.

 

Geir

 

Men her ser jeg ikke logikken. Vi kaller vell inn en ca. 10% av guttene arlig? Om vi legger til grunn at jenter og gutter er like smarte men gutter er betydelig bedre fysisk skikket, hvorfor skulle det bli bedre soldater av a kalle inn 5% av hvert kjonn, sa lenge det uansett er ett tilfeldig utvalg av tjenestedyktige? Hadde det vert en hard seleksjonsprosess der man kalte inn alle hadde jeg sett poenget, men her er det altsa snakk om tilfeldig utvalg, bare at du velger a trekke noen fra "kurven" blandt de fysisk mindre skikkede.

Det handler ikke om å kalle inn 5% av hvert kjønn. De som ikke tilfredsstiller kravene, gjør ikke det. Det handler om å vurdere 100% av ungdommen, og ikke 50%. Det er slik det gjøres i dag, men flere i denne tråden mener jo at jenter ikke har noe å gjøre i forsvaret.

[Herr Brun]

Nå er jeg strengt tatt ikke enig. I en moderne krig er ikke kanonføde sentralt. De skal ikke møtes mellom skyttergravene og sloss til det ikke er flere igjen på den ene siden. Men det blir et annet poeng. Det dreier seg fortsatt om å etablere et utvalg som lar en finne de best egnede, og det dreier seg om mer enn kjøttvekt.

 

Geir

Fotsoldater er det mest sentrale element også i moderne krig, så der tar du nok feil. Taliban er i ferd med å vinne i afghanistan utelukkende med fotsoldater for eksempel.

Spørs hva du mener med sentrale element. Logistikk, support og administrasjon trengs selvfølgelig også. For hver stridende soldat i Afghanistan, er det 2-4 soldater som er ikke-stridende som står for de resterende rollene.

For Norge, eller for hele ISAF? Norge har nemlig forfedelig mye logistikk og administrasjon i Afghanistan i forhold til styrkebidraget de skal støtte opp om. I den forbindelse tillater jeg må å sitere et innlegg jeg skrev på milforum:

Uten at jeg er noen ekspert på verken økonomi eller forsvaret, og dermed kanskje ikke har begrepsapparatet på plass, så har man jo en mer eller mindre fast terskelkostnad i form av apparat som må være tilstede, og så en variabel kostnad i form av avdelingene dette apparatet kan håndtere. Optimal ressursbruk vil være at apparatet er ca. mettet. Per i dag har man et apparat som kan håndtere mye større styrker enn vi besitter, og kostnaden per "enhet stridskraft" går ned når vi øker styrkene fram til et punkt hvor ledelses/logistikkapparatet i bunn må økes.

Dette var om det norske forsvaret som helhet, men gjelder også bidraget i Afghanistan.

[herzeleid]

I en bedrift vil man gjerne ansettte de 100 mest kvalifiserte personene - ja eller nei?

 

Men man får ikke de 100 mest kvalifiserte personene om man er tvunget til å ha en kunstig kjønnsfordeling.

 

Dessverre skjønner ikke politikere denne enkle kjensgjerning, og det virker ikke som om du skjønner det heller.

Jeg er sosialliberalist, og ikke tilhenger av kvotering av noe slag. Kommentaren min var rettet til herzeleid, som sa:

 

Forovrig, var en politiker som sa at dette var synd fordi dette kunne gjore at farre jenter sokte forsvaret, og forsvaret trenger flere jenter. Er det noen som har noen god forklaring pa hvorfor forsvaret trenger flere jenter?

Forsvaret trenger flere jenter for å kunne finne "de beste" fordi noen av de beste er jenter. Poenget mitt er ikke at man får de 100 beste ved å ta 50/50 eller annen kvotering, men at man heller ikke får de 100 beste om man ikke har alle de beste i utvalget til å begynne med.

 

Nå tror jeg ingenting på at de beste søker seg til forsvaret i noe fall. Men det er en annen diskusjon.

 

Geir

 

Da kan vi utsette dine fabuleringer om folkeforsvar til vi faktisk har det, og kvinner har verneplikt på samme måte som menn.

Gjerne for meg. jeg er tilhenger av likestilling og likebehandling jeg, og dermed for kvinnelig verneplikt. Jeg er helt enig, uten flere jenter har vi ikke nådd målet om et folkeforsvar.

 

Geir

 

Men her ser jeg ikke logikken. Vi kaller vell inn en ca. 10% av guttene arlig? Om vi legger til grunn at jenter og gutter er like smarte men gutter er betydelig bedre fysisk skikket, hvorfor skulle det bli bedre soldater av a kalle inn 5% av hvert kjonn, sa lenge det uansett er ett tilfeldig utvalg av tjenestedyktige? Hadde det vert en hard seleksjonsprosess der man kalte inn alle hadde jeg sett poenget, men her er det altsa snakk om tilfeldig utvalg, bare at du velger a trekke noen fra "kurven" blandt de fysisk mindre skikkede.

Det handler ikke om å kalle inn 5% av hvert kjønn. De som ikke tilfredsstiller kravene, gjør ikke det. Det handler om å vurdere 100% av ungdommen, og ikke 50%. Det er slik det gjøres i dag, men flere i denne tråden mener jo at jenter ikke har noe å gjøre i forsvaret.

 

Hadde forsvaret faktisk vurdert 100% av guttene og sa 100% av jentene for a finne de 10% beste totalt hadde det jo bare vert flott. Men na er det ingen skikkelig seleksjon for man blir kaldt inn. Dermed blir det bortimot tilfeldig utvalg blandt 100% av fysisk tilfredstillende gutter. Ved a legge halvparten av dette tilfeldige utvalget til en gruppe som er darligere skikket til militartjeneste ma nodvendigvis totalmassen bli darligere. Jeg er apen for en skikkelig seleksjon for innkallelse der man selekteres etter tjeneste, men intill dette kommer forer tilfeldig utvalg blandt jenter kun til at nivaet blandt soldatene blir darligere.

[KjellV]

Det handler ikke om å kalle inn 5% av hvert kjønn. De som ikke tilfredsstiller kravene, gjør ikke det. Det handler om å vurdere 100% av ungdommen, og ikke 50%. Det er slik det gjøres i dag, men flere i denne tråden mener jo at jenter ikke har noe å gjøre i forsvaret.

Problemet er at man ikke vurderer 100% av ungdommen. Tar man inn f.eks 1000 personer til førstegangstjeneste et år og disse er et tilfeldig utvalg av befolkningen vil man ikke oppnå bedre soldater om 200 av de er jenter. Antar man gutter og jenter stiller likt på alle punkt utenom fysikk vil man få velge mellom bedre kvalifiserte personer hvis man tar inn bare gutter.

[Reeve]

Nå er jeg strengt tatt ikke enig. I en moderne krig er ikke kanonføde sentralt. De skal ikke møtes mellom skyttergravene og sloss til det ikke er flere igjen på den ene siden. Men det blir et annet poeng. Det dreier seg fortsatt om å etablere et utvalg som lar en finne de best egnede, og det dreier seg om mer enn kjøttvekt.

 

Geir

Fotsoldater er det mest sentrale element også i moderne krig, så der tar du nok feil. Taliban er i ferd med å vinne i afghanistan utelukkende med fotsoldater for eksempel.

Spørs hva du mener med sentrale element. Logistikk, support og administrasjon trengs selvfølgelig også. For hver stridende soldat i Afghanistan, er det 2-4 soldater som er ikke-stridende som står for de resterende rollene.

For Norge, eller for hele ISAF? Norge har nemlig forfedelig mye logistikk og administrasjon i Afghanistan i forhold til styrkebidraget de skal støtte opp om. I den forbindelse tillater jeg må å sitere et innlegg jeg skrev på milforum:

Uten at jeg er noen ekspert på verken økonomi eller forsvaret, og dermed kanskje ikke har begrepsapparatet på plass, så har man jo en mer eller mindre fast terskelkostnad i form av apparat som må være tilstede, og så en variabel kostnad i form av avdelingene dette apparatet kan håndtere. Optimal ressursbruk vil være at apparatet er ca. mettet. Per i dag har man et apparat som kan håndtere mye større styrker enn vi besitter, og kostnaden per "enhet stridskraft" går ned når vi øker styrkene fram til et punkt hvor ledelses/logistikkapparatet i bunn må økes.

Dette var om det norske forsvaret som helhet, men gjelder også bidraget i Afghanistan.

Tallene er for Norge, og ser jeg poenget med at det går ned med større styrkebidrag. Likevel tror jeg at man trenger minst like mange som jobber med support og logistikk, som faktisk stridende på fronten.

[Herr Brun]

Det har du helt rett i. Men tallene i seg selv lyver litt på akkurat det punktet. Afghanistan-bidraget opererer jo også i et noe annet scenario enn det de fleste her kanskje tenker på, hvor vernepliktige skulle bli kalt inn.

 

Hva gjelder forsvarets oppgaver i fredstid, så vil jeg rett og slett bemerke at en som mener det kun er sysselsetting ("vernet bedrift" kan ikke være en oppgave i seg selv) er fullstendig på viddene, og henvise videre til f. eks. denne NOUen: http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/dok/nouer/2007/nou-2007-15/5/1.html?id=489404. Evt. (litt mer lettleselig, mer bilder og sånn) her: http://forsvaret.no/om-forsvaret/fakta-om-forsvaret/forsvarets-oppgaver/Sider/Forsvarets-oppdrag-i-fred-og-krig.aspx.

Og sett at forsvaret utelukkende hadde en oppgave i krig (hvilket altså er et direkte feil grunnlag å bygge på), så er det nå en gang slik at man fortsatt vil måtte drive styrkeoppbygging i fredstid. Til det trenger man mye administrasjon. De fleste som gjennomfører førstegangstjenesten kommer aldri mer til å tjenestegjøre. Ei heller om det er krig. Vi har per i dag ikke noen plan for mobilisering av annet enn heimevernet. Det betyr at de som gjennomfører "stridstjeneste" i førstegangstjenesten er akkurat like ubrukelige i krigstid som det de som har "grå stillinger" er, i og med at ingen har planlagt å bruke dem etter førstegangstjenesten. Når dritten først treffer vifta er det alt for sent å begynne å planlegge, og failing to plan is planning to fail.

Veldig mange i fgtj. i dag er rett og slett billig arbeidskraft. Jenter kan gjøre (og gjør) en like god jobb som guttene i disse stillingene, og mange jenter også i den spisse enden. De fleste debattantene her må rett og slett legge vekk sitt syn på hva forsvaret er, skal være, gjør og bør gjøre, da det rett og slett er feil.

[oslo72]

Hva det som gjør en gutt eller jente egnet til Førstegangstjeneste? Løpe og svømme fortere enn snittet? IQ testing? Kondisjon?

Usain Bolt er ikke automatisk en god soldat.

Jeg hadde dårligere kondis enn mange, løp relativt tregt og hatet å være ute i regnvær.

Likevel var jeg IT-ansvarlig og gruppetillitsvalgt for 200 soldater, redaktør for leiravisa og gjennomførte opplæring av sivile til det nye datasystemet til Luftforsvaret (Pulsar?).

Sesjonen må gjøre en himla god research for å plukke ut rett folk til rett plass. Å plassere meg i en skyttergrav hadde vært skivebom - i dobbel forstand.

Det mange definerer som en god soldat kan være mer udugelig enn ei svak og spinkel jente på 45 kilo.

Det jeg lærte i Forsvaret har gitt meg enorme fordeler i tiden etter verneplikten når det gjelder jobbsøknader.

På bakgrunn av dette synes jeg det er rart at diskusjonen nesten uten unntak dreier seg om hvem som er best egnet som fotsoldat. Forsvaret er som mange har påpekt så mye mer enn å være Rambo i skogen.

[Reeve]

Veldig mange i fgtj. i dag er rett og slett billig arbeidskraft. Jenter kan gjøre (og gjør) en like god jobb som guttene i disse stillingene, og mange jenter også i den spisse enden. De fleste debattantene her må rett og slett legge vekk sitt syn på hva forsvaret er, skal være, gjør og bør gjøre, da det rett og slett er feil.

Helt enig.

[tom waits for alice]

Hadde forsvaret faktisk vurdert 100% av guttene og sa 100% av jentene for a finne de 10% beste totalt hadde det jo bare vert flott. Men na er det ingen skikkelig seleksjon for man blir kaldt inn. Dermed blir det bortimot tilfeldig utvalg blandt 100% av fysisk tilfredstillende gutter. Ved a legge halvparten av dette tilfeldige utvalget til en gruppe som er darligere skikket til militartjeneste ma nodvendigvis totalmassen bli darligere. Jeg er apen for en skikkelig seleksjon for innkallelse der man selekteres etter tjeneste, men intill dette kommer forer tilfeldig utvalg blandt jenter kun til at nivaet blandt soldatene blir darligere.

Problemet er at man ikke vurderer 100% av ungdommen. Tar man inn f.eks 1000 personer til førstegangstjeneste et år og disse er et tilfeldig utvalg av befolkningen vil man ikke oppnå bedre soldater om 200 av de er jenter. Antar man gutter og jenter stiller likt på alle punkt utenom fysikk vil man få velge mellom bedre kvalifiserte personer hvis man tar inn bare gutter.

Nei. Man får sannsynligvis personer med - i snitt - sterkere fysikk. Men styrke er altså bare en av egenskapene til et subset av de "vanlige" militære; nemlig fotsoldater og kanonmatere. For så godt som alle andre grupper og kvalifikasjoner vil jentene være like sterke kandidater.

 

At forsvaret i følge dere driver utvalg etter lottometoden er ikke noe argument for å ikke kalle inn jenter. Det er et argument for å bedre seleksjonen. Ellers får man hverken de beste guttene eller de beste jentene, og da er det hipp som happ. Men selv da vil det være nok av jobber som ikke krever eksamen i benkpress å besette for de som tas inn til at kjønnsforskjellene ikke er noe problem.

 

Geir

Endret 23. november 2011 av tom waits for alice

[oslo72]

Problemet med jenter i Forsvaret er ikke jentene selv men umodne befal og medsoldater. Gutter og jenter i 18-21 årsalderen klarer ikke å legge bort driftene sine 100%.

Når befalet ofte dater jentene i tillegg sier det seg selv at noen blir forskjellsbehandlet.