Kvinnelig soldat beordret til a bade naken med medsoldater.

[ATWindsor]

 

 

Så hvilke talenter som gangner millitæret som en soldat har jenter som veier opp for deres sterkt reduserte fysiske krav?

 

 

Hvilke fysiske krav er det egentlig forsvaret har? Jeg har vel aldri stukket med fram om noen atlet på noe som helst slags måte, det er sikkert utallige jenter i bedre form enn meg. Forsvaret ville ha meg de.

 

AtW

[StormEagle]

Men alikevel har jenter fremdeles sterkt reduserte fysiske krav f.eks som fotsoldat i hæren. Krever det fysikk å være fotsoldat i hæren? Er bedre fysikk en fordel? Hvis "ja" hvilke talenter har da jenter som veier opp for deres sterkt reduserte fysiske krav?

I don't really care. Det helper lite om du er fysisk sterk dersom du ikke har vett på å da dekning når skytingen begynner. Det er så mye annet som gjør en god soldat enn å se ut som "Conan the Barbarian". Nå sa riktig nok Einstein at 4. verdenskrig ville bli utkjempet med stokker og steiner, men der er vi ikke ennå. Den moderne krigen er avansert, taktisk og høyteknologisk.

Så gutta har ikke vett til å ta dekning når skytingen begynner?

 

Du kommer ikke bort fra at bedre fysikk er en fordel når vi ser bort fra andre egenskaper. Og hvis jenter skal ha lavere fysiske krav så må de gjøre det bedre på andre områder for å veie opp for det hvis man skal beholde kvaliteten på X antall soldater.

 

Så hvilke områder er det jentene gjør det bedre på (som er rellevant for soldatyrket) som veier opp for deres manglende fysikk?

 

Nei du blir ikke en annen, men du påvirker snittet av befolkningen. Skal du speile befolkningen så må du ta med alle lag og alle grupper, ikke bare alle avgrensede grupper. F.eks blir ikke jeg heller en annen hvis jeg plutselig arver en formue, men du vil vel at alle økonomiske lag i befolkningen skal speiles i førstegangstjenesten? Selv om heller ikke disse kan deles inn i avgrensede spesifike grupper akkurat som med fedme.

Arver du en formue, blir du ikke stridsudyktig. Veier du 150 kilo vil du slite med de fleste oppgaver. Det er en medisinsk vurdering, ikke en sosiologisk. Vi kan godt ta en diskusjon på hva som karakteriserer en befolkningsgruppe, men det kan vi kanskje gjøre i en egen tråd.

Når du er 150 kg kan du vel fremdeles følge med på en radarskjerm eller en sonarskjerm. Så hvorfor er man da tjenesteudyktig?

Husk det er du som skrev: Det er så mye annet som gjør en god soldat enn å se ut som "Conan the Barbarian".

 

Så hvorfor skal fysisk utviklingshemmede få en avgrensed og spesialtilpasset tjeneste, mens jenter skal få velge blandt akkurat set samme som gutta bare med mindre krav? Burde ikke også jenter på det samme grunnlaget holdes borte fra fysisk krevende stillinger?

Det sa jeg da ikke. Jeg sa at det ikke er noen grunn til at ikke fysisk utviklingshemmede kan gjøre nytte for seg i forsvaret.

 

Jeg har aldri sagt at jentene skulle ha mindre krav enn guttene, der blander du meg med noen andre. (Eller en stråmann.) Men jeg er uenig i de som mener at fysiske krav skal være ekskluderende for alle typer tjeneste.

 

Og de kravene vi ble stilt for når jeg var på sesjon hadde marginal relevans for den tjenesten vi faktisk fikk etterpå. Når jeg kom på rekruttskolen spurte de om jeg hadde artium, jeg svarte ja, og dermed havnet jeg i stabsbatteriet. Hadde jeg ikke hatt det hadde jeg blitt kanonmann. Helt uavhengig av hvor fort jeg løp 60-meteren.

 

Geir

Men jentene har altså mindre fysiske krav i dag. Faktisk ganske mye mindre. Så du er altså mot dette og ønsker like fysiske krav for gutta og jentene? Hvilke krav skal da endres? skal guttas krav gå ned til jentenes nivå eller jentenes krav opp til guttas nivå? Og hvis det siste alternetivet, hvordan skal du da oppnå den jenteanndelen forsvaret har som målsettning?

[StormEagle]

 

 

Så hvilke talenter som gangner millitæret som en soldat har jenter som veier opp for deres sterkt reduserte fysiske krav?

 

 

Hvilke fysiske krav er det egentlig forsvaret har? Jeg har vel aldri stukket med fram om noen atlet på noe som helst slags måte, det er sikkert utallige jenter i bedre form enn meg. Forsvaret ville ha meg de.

 

AtW

Det er forskjellig, men her er ihvertfall for befalskolen:

http://forsvaret.no/utdanning-karriere/soknad-og-opptakskrav/Sider/krav.aspx

Og som du ser er det langt fra noen supermannskrav (jeg kom lett gjennom dem, og jeg var en spinkel jævel på den tiden jeg gjorde det (eller jeg lå faktisk rimelig høyt over krava for å skryte litt)), men som du også ser er det rimelig stor forskjell på kravene til gutter og jenter.

 

Også som vanlig menig er det fysiske krav i div. tjenester eller div "stillinger". F.eks hvis du skal være røykdykker, skal ut i nato oppdrag, el.

Endret 22. november 2011 av flesvik

[Reeve]

Men jentene har altså mindre fysiske krav i dag. Faktisk ganske mye mindre. Så du er altså mot dette og ønsker like fysiske krav for gutta og jentene? Hvilke krav skal da endres? skal guttas krav gå ned til jentenes nivå eller jentenes krav opp til guttas nivå? Og hvis det siste alternetivet, hvordan skal du da oppnå den jenteanndelen forsvaret har som målsettning?

Du sier du selv har vært i Forsvaret, og da vet du også veldig godt at de aller fleste kommer seg gjennom disse enkle fysiske kravene. Alle skal gjennom det samme treningsopplegget, og den gjeldende testen blir tatt mot slutten av rekrutten (unntaket er spesielle opptak). Da består de aller fleste - enten de er gutt eller jente.

 

Man skal oppnå den andelen jenter man ønsker ved å øke rekrutteringen. Det skal bli mer kjemping om plassene, både for gutter og jenter.

Endret 22. november 2011 av ChrisReeve

[tom waits for alice]

Så gutta har ikke vett til å ta dekning når skytingen begynner?

Hvor sa jeg det? Nok en stråmann??

 

La oss ta det en gang til, langsomt: Skal man finne de med mest vett, så må man ha fleste mulige vettuge mennesker med i gruppen man velger fra. Utelukker man halvparten av befolkningen, minker sjansen for å finne de med mest vett med omtrent 50%. (Statistisk, uavhengig av hvor mange intelligente man ender opp med.)

 

Du kommer ikke bort fra at bedre fysikk er en fordel når vi ser bort fra andre egenskaper. Og hvis jenter skal ha lavere fysiske krav så må de gjøre det bedre på andre områder for å veie opp for det hvis man skal beholde kvaliteten på X antall soldater.

Fysikk er en begrenset egenskap med begrensede bruksområder. Og nei, du tar feil. Lavere fysiske krav øker tilfanget av potensielle kandidater til forsvaret som helhet. At noen av dem ikke vil være egnet til å lempe granater er ikke noe problem så lenge forsvaret har bruk for andre typer mennesker.

 

Så hvilke områder er det jentene gjør det bedre på (som er rellevant for soldatyrket) som veier opp for deres manglende fysikk?

Størrelse kanskje? En av mine sorger i livet er at jeg var for høy til å blir jagerflyver. (Så var jeg fargeblind også, men det er en annen sak som jeg gjerne fortrenger.) Men jeg snakker ikke om "soldatyrket", hva nå det er, dette er som jeg innledet med å si i tråden noe annet en krigerromantikk.

 

Når du er 150 kg kan du vel fremdeles følge med på en radarskjerm eller en sonarskjerm. Så hvorfor er man da tjenesteudyktig?

Husk det er du som skrev: Det er så mye annet som gjør en god soldat enn å se ut som "Conan the Barbarian".

Javisst. Så lenge radaren ikke skal ut i felt og bæres. Og til slike oppgaver må gjerne en på 150 kilo søke forsvaret for min skyld. Edit: Eller en jente på 150 og 40 kilo. Jeg vil ha den beste radaraoperatøren ved radaren, ikke den sterkeste.

 

Men jentene har altså mindre fysiske krav i dag. Faktisk ganske mye mindre. Så du er altså mot dette og ønsker like fysiske krav for gutta og jentene? Hvilke krav skal da endres? skal guttas krav gå ned til jentenes nivå eller jentenes krav opp til guttas nivå? Og hvis det siste alternetivet, hvordan skal du da oppnå den jenteanndelen forsvaret har som målsettning?

Det har jeg ikke tatt stilling til. På sparket ville jeg si at guttenes initielle krav burde ned, og at siling i tjeneste bestemte hva man var best egnet til.

 

I fredstid er det en fordel at flest mulig har lært seg grepene, det skader ikke at vi utdanner noen geværskyttere som kanskje ikke vil bli kalt inn i strid. Annet enn økonomisk selvsagt.

 

Geir

Endret 22. november 2011 av tom waits for alice

[Herr Brun]

Logistikk må også administreres. Det kan eller diskuteres. Men jeg tror det dekker "administrasjon" i den betydning Oslo72 brukte det for å beskrive sin tjeneste i luftforsvaret.

 

Gjennom 20 år så er det minst 20 stk som har gjort nøyaktig samme jobben som oslo72. Hadde det blitt krig, ville disse 20 blitt satt til å gjøre nøyaktig samme jobb? Selvsagt ikke. De overflødige hadde blitt satt til annen tjeneste. Dette gjelder for alle administrative poster besatt av vernepliktige, så det er snakk om ganske mange soldater.

Det gjelder da soldater i stridsstillinger også.

[knut71]

Jeg mener det var rett å beordre alle som var tilstede å gjøre den nakenbadingen, man er da for svingende i milliteret å skal lære seg å bli soldater, men er ikke på leirskole for å base kose og dulle.

 

Derimot burde denne offiseren hatt ett snev av innsikt og liten klype empati og latt henne bade i trusa når han så hvor vanskelig dette var for henne.

 

 

 

Det er en faktor til som i tilfelle må på bordet før jeg gir en bastant mening om befaltes komando og eventuelle reaksjoner mot vedkommede.

Faktisk er det i bunn å grunn avgjørende for mitt synspunkt på hele hendelsen i sin helhet når jeg tenker meg litt om.

 

1. Er dette befalet en skikkelig militær stein hard type som gjorde dette for å gjøre soldat av henne.

2. Er dette befaltet en mannegris som gjorde det for egen og de andre soldatenes forlystelse og hennes ydmykelse.

[StormEagle]

Logistikk må også administreres. Det kan eller diskuteres. Men jeg tror det dekker "administrasjon" i den betydning Oslo72 brukte det for å beskrive sin tjeneste i luftforsvaret.

 

Gjennom 20 år så er det minst 20 stk som har gjort nøyaktig samme jobben som oslo72. Hadde det blitt krig, ville disse 20 blitt satt til å gjøre nøyaktig samme jobb? Selvsagt ikke. De overflødige hadde blitt satt til annen tjeneste. Dette gjelder for alle administrative poster besatt av vernepliktige, så det er snakk om ganske mange soldater.

Det gjelder da soldater i stridsstillinger også.

Det er lettere å dele ut noen ekstra geværer enn å dele ut noen ekstra radaranlegg...

 

En del stillinger er begrenset i antall, mens fotsoldatene er egenklig kun begrenset av hvor mange våpen man har på lager (eller man kan jo ta en russisk en og levere ut et gevær til annenhver mann også da )

 

Forsvaret har beredskapslager av våpen ammo og uniformer/klær. Forsvaret har ikke et beredskapslager av marinefartøy, radarstasjoner og tankser.

Endret 22. november 2011 av flesvik

[tom waits for alice]

Det er lettere å dele ut noen ekstra geværer enn å dele ut noen ekstra radaranlegg...

Hvilket tilsynelatende er et argument for å ikke være så kresne på hvem man utdanner til fotsoldater. Gjør det noen om han (eller hun) på 150 kilo eller ungdommen i rullestol lærer å skyte?

 

Kost/nytte-verdien kan selvsagt diskuteres. Men det kan det med at man tar inn vernepliktige i det hele tatt, siden motivasjonen vil være så ymse, og en motivert soldat trumfer en som ikke vil være der.

 

Nå er jeg strengt tatt ikke enig. I en moderne krig er ikke kanonføde sentralt. De skal ikke møtes mellom skyttergravene og sloss til det ikke er flere igjen på den ene siden. Men det blir et annet poeng. Det dreier seg fortsatt om å etablere et utvalg som lar en finne de best egnede, og det dreier seg om mer enn kjøttvekt.

 

Geir

[coyoteulf]

Nå er jeg strengt tatt ikke enig. I en moderne krig er ikke kanonføde sentralt. De skal ikke møtes mellom skyttergravene og sloss til det ikke er flere igjen på den ene siden. Men det blir et annet poeng. Det dreier seg fortsatt om å etablere et utvalg som lar en finne de best egnede, og det dreier seg om mer enn kjøttvekt.

 

Geir

 

Fotsoldater er det mest sentrale element også i moderne krig, så der tar du nok feil. Taliban er i ferd med å vinne i afghanistan utelukkende med fotsoldater for eksempel.

Endret 23. november 2011 av coyoteulf

[tom waits for alice]

Taliban vinner Afganistan fordi en moderne hær ikke kan vinne over en fiende som ikke har noe å tape i en befolkning som ikke ser at de har noe å vinne. Dersom vi hadde hatt noen tusen av typen Behring Breivik i Norge hadde vi heller ikke kunne bekjempe dem militært. Det hadde vært et politioppdrag, men først og fremst en politisk kamp.

 

Og det er tradisjonell militær innsats mot gerilja. Vi har mange eksempler på hvorfor det ikke virker. En av de viktigste årsakene etter Vietnam er at vestlige land ikke har råd til tapene av menneskeliv i en tradisjonell infanterikrig. Det har fienden. Derfor overtar mobil krigføring med raske avsluttede oppdrag, gjerne med soldater av typen "marines".

 

Alt kan ikke løses militært, og Afganistan er et godt eksempel.

 

Dette er forsåvidt en gammel diskusjon. En onkel og krigsveteran skrev en bok om det paraokset at Norge hadde alle sine styrker i passe av stand fra Sovjet-grensen. Nei sa han, russerne kommer ikke til å velte inn over Norge med tusenvis av mann som skal jobbe seg i sneglefart nedover fra Finmark mens vi venter på Nato. De kommer til å sende skip i en knipetangsmanøver ned og befeste Norge i Trøndelag, og så sende en flybåren divisjon til Østlandet og ta hovedstaden og den politiske og militære ledelse. Og så sitter det 5000 mann i Troms, med både AG3 og stridsrasjoner, men uten ledelse eller mandat.

 

Nå fikk vi aldri sett hvem som hadde rett. Men nytten av fotsoldater i det scenarioet var diskutabel. De hadde sin nytte i jungelen i Vietnam, hvor kjøretøyene ikke kom seg fram, men ikke i ørkenen i Irak. Så er det da også noen tiår mellom de to krigene.

 

Men du må gjerne vise til militær teori som sier at infanteriet fortsatt er det mest sentrale elementet i moderne krigføring. Jeg er ingen ekspert.

 

Geir

Endret 23. november 2011 av tom waits for alice

[ATWindsor]

Jeg er heller ingen ekspert, men mellom likeverdige parter, så har jeg vanskelig for å se hvordan man kommer utenom utstrakt bruk av "fotsoldater", og som du selv er inne på, som den militært underlegne parten, så har vi knapt noe annet valg enn å kjmepe med fotsoldater, fordi flyvåpen og den typen ting er underlegent, "geriljavirksomhet", er jo nesten det eneste man kan gjøre?

 

AtW

[Herr Brun]

Når ble spørsmålet hvorvidt fotsoldater var relevant eller ikke? Selvfølgelig er de det. Men flesvik påstår at man trenger "kanonføde", det er ikke tilfelle. Det er ikke bare å dele ut geværer, og så er man good to go. Jeg skjønner meg ikke helt på debatten...

Endret 23. november 2011 av Herr Brun

[gulpetter]

1 jente måtte bade naken: SKANDALE

30 mannfolk måtte bade nakne: del av militærlivet

[coyoteulf]

Når ble spørsmålet hvorvidt fotsoldater var relevant eller ikke? Selvfølgelig er de det. Men flesvik påstår at man trenger "kanonføde", det er ikke tilfelle. Det er ikke bare å dele ut geværer, og så er man good to go. Jeg skjønner meg ikke helt på debatten...

 

Fotsoldater kalles populært kanonføde. Det er ikke bokstavelig ment. Burde vel være unødvendig å påpeke.

 

Og har man fullført verneplikten så er man per definisjon en stridsdyktig soldat.

[tom waits for alice]

Jeg er heller ingen ekspert, men mellom likeverdige parter, så har jeg vanskelig for å se hvordan man kommer utenom utstrakt bruk av "fotsoldater", og som du selv er inne på, som den militært underlegne parten, så har vi knapt noe annet valg enn å kjmepe med fotsoldater, fordi flyvåpen og den typen ting er underlegent, "geriljavirksomhet", er jo nesten det eneste man kan gjøre?

Geriljakrig er noe helt annet enn å plassere flere tusen mann med AG3 i indre Troms som bremsekloss for en antatt invasjon. Taktikken ved en geriljakrig er helt forskjellig fra tradisjonell infanteristrid.

 

Herr Brun: Vi kom inn på emnet fordi flesvik mente at i soldatyrket er styrke/fysikk en målestokk på kvalitet. Jeg antar at det bygger på forestillingen om fotsoldaten i tradisjonell forstand, som skulle gå langt med tung bør. Infanteri er for meg noe helt annet idag. Det er lett utstyrte tropper som bringes inn med motorisert transport, gjør et avgrenset oppdrag og tas ut igjen samme vei.

 

Kanskje jeg har sett for mange filmer...

 

Geir

[coyoteulf]

Geriljakrig er noe helt annet enn å plassere flere tusen mann med AG3 i indre Troms som bremsekloss for en antatt invasjon. Taktikken ved en geriljakrig er helt forskjellig fra tradisjonell infanteristrid.

 

Herr Brun: Vi kom inn på emnet fordi flesvik mente at i soldatyrket er styrke/fysikk en målestokk på kvalitet. Jeg antar at det bygger på forestillingen om fotsoldaten i tradisjonell forstand, som skulle gå langt med tung bør. Infanteri er for meg noe helt annet idag. Det er lett utstyrte tropper som bringes inn med motorisert transport, gjør et avgrenset oppdrag og tas ut igjen samme vei.

 

Kanskje jeg har sett for mange filmer...

 

Geir

 

Det blir helt håpløst å diskutere hva som hadde skjedd og hvordan ved invasjon. Det blir fullstendig hypotetisk.

 

Men jeg føler meg likevel rimelig sikker på at første prioritet hadde vært å kalle inn og bevæpne så mange stridsdyktige som mulig. Og ikke med tanke på at kontorrottene skulle bli sendt tilbake til sine gamle kontorstillinger for å spise boller og drikke saft.

Endret 23. november 2011 av coyoteulf

[Herr Brun]

Har det ikke slått noen her at forsvaret har en oppgave også i fredstid?

[tom waits for alice]

Men jeg føler meg likevel rimelig sikker på at første prioritet hadde vært å kalle inn og bevæpne så mange stridsdyktige som mulig.

Og da er vi tilbake til utgangspunktet for dette sidesporet i tråden: Hvordan får vi så mange stridsdyktige som mulig? Ved å utdanne hele befolkningen (minus de som av ulike grunner ikke vil kunne være stridsdyktige), eller ved utelukke halvparten fra treningen i utgangspunktet, basert på klisjeer om hvor egnet jenter er som soldater. (I denne omgang fordi en av dem ikke likte å bli presset til nakenhet av umodent befal.)

 

Geir

[coyoteulf]

Har det ikke slått noen her at forsvaret har en oppgave også i fredstid?

 

Sysselsetting og verna bedrift?