Vold som politisk virkemiddel

[Abigor]

Dette er da ett viktig tema å belyse fra alle sider så da unnlater jeg å ta selvsensur.

At du vil diskutere din sak og din ideologi er så viktig at alle andre temaer må skygge banen.

[traveldag]

Vold er bare greit i selvforsvar, og loven dekker jo dette ganske greit.

 

Å bruke vold for å forandre noe utenfor de rammene du har som enkeltperson i et samfunn er ikke greit.

[Spenol]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", eller konspirasjonsteoretikere som spyr ut vrøvl om jødene, sosialistene, innvandrere, New World Order, osv.

[Abigor]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", eller konspirasjonsteoretikere som spyr ut vrøvl om jødene, sosialistene, innvandrere, New World Order, osv.

Helt enig. I denne tråden ønsker jeg likevel disse skrullingene velkommen, men da kun for å høre hva de mener om vold og om de vil forsvare vold som et politisk virkemiddel.

 

Jeg ser i denne tråden at de fleste i denne kategorien ikke går inn for vold som politisk virkemiddel. Hvis alle mente det så ville verden vært et rolig sted.

[Rampage]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", eller konspirasjonsteoretikere som spyr ut vrøvl om jødene, sosialistene, innvandrere, New World Order, osv.

 

Egen definisjon av vold? Benekter du at staten er et voldsmonopol og at trussel om bruk av makt (i.e. vold) er det fremste virkemiddelet til en stat for å opprettholde de lovene som eksisterer i samfunnet?

 

Sånn sett er vold som et politisk virkemiddel det vanligste politiske virkemiddelet, men sånn det åpenbart er ment her er om "ikke-statlig"-vold som politisk virkemiddel er legitimt. I såfall vil det gå imot statens legitimitet (nettopp at de har det _legitime_ monopolet på bruk av vold).

[Nihilist1]

Det jeg virkelig lurer på er hvordan man kan forsvare vold som politisk virkemiddel.

Forsvar 1: alt er greit, bare du har lyst.

Forsvar 2: politikken vanlige mennesker som støtter vanlige sosiale normer forsvarer, fører til vold mot individer i forskjellig grad allerede per idag. Vi har frihetsberøving av unge mennesker (millitæret), rasjonalisert ved at det er en nødvendighet. Det er akkurat det samme som når ABB sier at det er nødvendig å drepe arbeiderparti-medlemmer for å stagge innvandring og utvanning av folket, eneste forskjellen er graden av vold, og den sosiale aksepten som ligger bak.

I skattesystemet ligger vold latent som trussel på samme måten, dersom du mottar arbeidsledighetstrygd fra staten, men sitter barnevakt på besøk hos dine foreldre i Sverige og får en slump penger for det, kan du raskt ende opp med fengsel. Dersom du røyker en joint, så kan du bli puttet i fengsel, og begrunnelsen er ganske tvilsom, dersom man skal dissekere det ned til prinsipper.

 

Jeg synes vold er helt legitimt, sammenliknet med å stemme. Det er sosiale årsaker og rasjonell tankegang som gjør at jeg ikke har lyst til å være voldelig. Vold har store konsekvenser, men det lar seg vanskelig hevde at det er galt å bruke fysisk individuell vold for å fremme seg selv, når det kollektivt er vanlig å bruke vold for å fremme seg selv (selv om man ikke vil innrømme at det er det man gjør)

[Nihilist1]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", eller konspirasjonsteoretikere som spyr ut vrøvl om jødene, sosialistene, innvandrere, New World Order, osv.

Det er ganske fascinerende, hvordan mennesker kan være så løgnaktige at de ikke har noen moralske problemer med å tvinge andre til å jobbe nesten gratis for dem i millitæret, mens dersom du holder eks-kjæresten din fanget i kjelleren et år, så er det så mye verre. I stedet for å slenge dritt, kan du hoste opp et slags prinsipielt fundament som forklarer hvorfor en handling blir mer legitim av at den kommer teknokrater i staten, og enkeltinteressene som har mest gjennomslag til gode, enn at samme handling utføres av et individ.

 

Samme er jo tydelig med USA, og en fin grunn mange antiamerikanske venstreraddiser har for å hate USA, de støtter drittsekker med våpen, de går til krig, de gjør hva faen de vil uten moralsk grunnlag, annet enn at det kommer dem selv til gode. Og dersom du er i mot, er du ikke patriot.

 

Konklusjonen er bare et sterkt indisium på at moral er løgn, og at folk gladelig lyver, så lenge de har sosiale fordeler av det. Spm til deg er da hvilke argumenter du kan servere meg, som kan forklare hvorfor jeg ikke skal være voldelig når jeg har fordel av det, når det er tydelig at det eneste prinsippet som gjelder i verden, er hva en har fordel av - det er kun forskjeller i hvilken valuta vi verdsetter (sosial integrasjon eller materialisme)

Endret 19. november 2011 av Nihilist1

[Spenol]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", eller konspirasjonsteoretikere som spyr ut vrøvl om jødene, sosialistene, innvandrere, New World Order, osv.

Det er ganske fascinerende, hvordan mennesker kan være så løgnaktige at de ikke har noen moralske problemer med å tvinge andre til å jobbe nesten gratis for dem i millitæret, mens dersom du holder eks-kjæresten din fanget i kjelleren et år, så er det så mye verre. I stedet for å slenge dritt, kan du hoste opp et slags prinsipielt fundament som forklarer hvorfor en handling blir mer legitim av at den kommer teknokrater i staten, og enkeltinteressene som har mest gjennomslag til gode, enn at samme handling utføres av et individ.

Dette blir litt for vidløftig forhold til hvor mye jeg hadde tenkt å engasjere meg. Hensikten var bare å uttrykke misnøye med at enkelte gjengangere kaprer diskusjoner som egentlig er ment å foregå innenfor en viss ramme og kontekst, og vrir diskusjonen over til det akkurat det samme emnet hver gang. Eksempelvis denne tråden, hvor trådstarters intensjon ikke var noen dyp filosofisk diskusjon om hva som egentlig kan defineres som vold.

 

Men jeg kan likevel forsøke å gi deg et slags svar, siden du har tatt deg tid til å skrive såpass mye:

Jeg er ikke enig i politikken som føres i Norge, og jeg har moralske problemer med å tvinge borgere til gjøre ting som strider i mot deres vilje. Derfor mener jeg at tvang skal være absolutt siste utvei. Tvang skal måtte legitimeres - og da snakker jeg ikke om "sosialdemokrat-legitimering", hvor det bare er snakk om å dikte opp en billig unnskyldning for å innføre hva som helst. Når du tar frihet og rettigheter fra en borger, skal det virkelig gjøres en ærlig og seriøs overveining av fordeler og ulemper for individet og samfunnet. Jeg kan gi et par eksempler på ting jeg anser som illegitim tvang:

 

- Ekspropriering. Tvang er aldri siste utvei her. Ekspropriering handler alltid om å spare penger for det offentlige, og individets interesser veier alltid minst.

 

- Tvungen militærtjeneste. Staten tar ett år av livet ditt uten at du får noe igjen for det. En slik inngripen i et menneskes liv bør jammen sitte langt inne, og bør jammen kunne rasjonaliseres. Noe den selvsagt ikke kan. Norge er ikke et land i krig, vi kommer sannsynligvis aldri til å havne i krig - og om vi skulle havne i krig vil det være mot en militærmakt som er langt overlegen. Det er snakk om en sannsynlighet som er så liten at det i beste fall legitimerer tre ukers tvungen militærtjeneste.

 

Samme er jo tydelig med USA, og en fin grunn mange antiamerikanske venstreraddiser har for å hate USA, de støtter drittsekker med våpen, de går til krig, de gjør hva faen de vil uten moralsk grunnlag, annet enn at det kommer dem selv til gode. Og dersom du er i mot, er du ikke patriot.

USAs utenrikspolitikk har aldri handlet om moral, men om å sikre amerikanske interesser - ikke den amerikanske befolkningens interesser, men oljeselskapene og våpenindustriens interesser. Kort oppsummert går amerikansk krigføring stort sett alltid ut på å stjele olje fra brune mennesker, med blodet og svetten til den amerikanske middelklassen og arbeiderklassen. Det er merkelig nok aldri individer fra den politiske klassen eller eierklassen som kommer hjem i likposer - til tross for at det nettopp er disse som messer høyest om "support the troops" og "patriotism". Patriotisme er bare et redskap som eierne av samfunnet bruker for å lure undersåttene til å ofre sitt eget liv for "noe større".

 

 

Konklusjonen er bare et sterkt indisium på at moral er løgn, og at folk gladelig lyver, så lenge de har sosiale fordeler av det. Spm til deg er da hvilke argumenter du kan servere meg, som kan forklare hvorfor jeg ikke skal være voldelig når jeg har fordel av det, når det er tydelig at det eneste prinsippet som gjelder i verden, er hva en har fordel av - det er kun forskjeller i hvilken valuta vi verdsetter (sosial integrasjon eller materialisme)

Jeg kan være med på at moralen til de fleste er løgn, men ikke at moral i seg selv er løgn. Jeg heller mer mot at vitenskapen kan forklare moral slik Sam Harris (forfatter og professor i nevrobiologi) forklarer det gjennom The Moral Landscape:

 

For øvrig vil jeg nevne at det ikke var deg personlig jeg siktet til med det første innlegget mitt. Faktisk har jeg en underlig respekt for de ekstremt misantropiske observasjonene du ofte kommer med, godt ispedd makaber humor og anekdoter fra helsevesenet. Jeg skal innrømme at jeg humrer godt når du snakker om ting som å koke såpe på likene til gamle mennesker for å dekke kostnadene. Jeg håper dog at disse utsagnene er mest "tongue in cheek", og at du ikke mener alt du sier.

[Nihilist1]

Dette blir litt for vidløftig forhold til hvor mye jeg hadde tenkt å engasjere meg. Hensikten var bare å uttrykke misnøye med at enkelte gjengangere kaprer diskusjoner som egentlig er ment å foregå innenfor en viss ramme og kontekst

Men Spenol, det er ikke gitt at de andre som liker å diskutere her kan lese hva slags ramme du ønsket diskusjonen skulle holde seg innenfor, selv om de var villig til å holde seg til trådstarters ønsker.

 

Jeg kan være med på at moralen til de fleste er løgn, men ikke at moral i seg selv er løgn.

Nei, det er greit. Jeg gjør verdivurderinger i det daglige jeg også, og det kommer jeg vel til å gjøre videre også, helt til jeg hopper ut av vinduet. Men den ekte begrunnelsen bak adferden og de politiske preferansene folk har, er nok langt mer kyniske og egoistiske enn hva en liker å innrømme, ellers er det rart at man finner så mange loopholes i såkalte prinsipper.

 

For øvrig vil jeg nevne at det ikke var deg personlig jeg siktet til med det første innlegget mitt. Faktisk har jeg en underlig respekt for de ekstremt misantropiske observasjonene du ofte kommer med, godt ispedd makaber humor og anekdoter fra helsevesenet. Jeg skal innrømme at jeg humrer godt når du snakker om ting som å koke såpe på likene til gamle mennesker for å dekke kostnadene. Jeg håper dog at disse utsagnene er mest "tongue in cheek", og at du ikke mener alt du sier.

Jøss, det er ikke ofte man hører hyggelige ting på diskusjon.no (iallfall ikke fra meg), så takk for det.

 

Jeg vet ikke hva jeg mener og ikke mener. Jeg har ingen stabile verdier, og ingen solide prinsipper. Jeg har et visst mønster i preferansene mine, og noen personer jeg har mer lojalitet til enn andre. Alt er bare gråtoner uten grenser, og det mente jeg å finne i spm om vold for å fremme politiske egeninteresser.

 

Jeg blir overrasket av og til over hvor langt konklusjonene i argumentene mine tar meg fra hva jeg ville vært komfortabel med å gjøre bare for noen år siden. Helsedepartementet har omskjæring av gutter inne til høring nå, og det er snakk om at alle skattebetalere skal tvinges til å betale for religiøse jokkmokkers preferanser for ungene sine. Her er det veldig mye som kommer inn (sikre minimumskvalitet, fjerne svart behandling, fjerne valg for folk, slik at færre folk gjør dårlige valg av behandler osv), men når jeg diskuterte dette med kollegaer kom jeg fram til at det var en dum ide med alt som fjernet privatmarkedet. Jeg ønsker å få så mange kunder som overhodet mulig, skulle jeg klare å bli plastkirurg (og jeg får muligheten, ikke bare urologer). Videre spurte jeg en kollega om han ville omskåret jenter om han fikk muligheten, etter samme prinsipper som noen av argumentene i høringsnotatene, og både han og jeg var vel enig om at det var rasjonelt å gjøre det, spesielt dersom prisen var bra nok. Det hadde jeg aldri tenkt meg før vi begynte å diskutere, spesielt siden jeg både misliker religion og skamfering av jenter. Men det viser vel bare at jeg er et rasjonelt avskum.

Endret 19. november 2011 av Nihilist1

[Skatteflyktning]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", ...

Jeg antar at den kommentaren sikter til meg?

 

Du kan komme med DIN definisjon av vold, så skal jeg love å holde meg til den i hele denne tråden.

[Spenol]

Tror du vil like Sam Harris, så se videoen jeg linker til.

[Spenol]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", ...

Jeg antar at den kommentaren sikter til meg?

 

Du kan komme med DIN definisjon av vold, så skal jeg love å holde meg til den i hele denne tråden.

Den var mest siktet mot DLF-erne og konpspirasjonsteoretikerne som dreier alle diskusjoner over til det samme. Men denne gangen var det blant annet din kommentar som fikk meg til å reagere. Ikke at jeg har inntrykk av at du er noen "repeat offender" på dette området.

[Skatteflyktning]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", ...

Jeg antar at den kommentaren sikter til meg?

 

Du kan komme med DIN definisjon av vold, så skal jeg love å holde meg til den i hele denne tråden.

Den var mest siktet mot DLF-erne og konpspirasjonsteoretikerne som dreier alle diskusjoner over til det samme. Men denne gangen var det blant annet din kommentar som fikk meg til å reagere. Ikke at jeg har inntrykk av at du er noen "repeat offender" på dette området.

 

Vel, jeg er til tider enig med DLF-folket i noen temaer, men iblandt syns jeg de er litt vel "religiøse" og mangler logiske begrunnelse på sine standpunkter.

 

Innen akkurat dette tema har jeg ett standpunkt som er "vanskelig" å akseptere for de fleste, nemlig at det er illegitimt å starte vold mot andre (eller true med dette) UTEN noen unntak.

 

At jeg påpeker at man bør se på politikernes bruk av vold i en tråd som omhandler "Vold som politisk virkemiddel" kan vel neppe anses som å kapre tråden. Såvidt jeg kan se er forskjellen mellom disse og ABB kun en gradsforskjell og ikke en fundamentalt anderledes oppfattning om bruk av vold som politisk virkemiddel. Faktisk anser jeg ABB som en Politiker.

Endret 19. november 2011 av Skatteflyktning

[Spenol]

Apropos vold som politisk virkemiddel: http://littlegreenfootballs.com/article/39464_The_UC_Davis_Pepper_Spraying_Incident

[Mindwheeel]

http://www.ted.com/talks/lang/en/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

 

Interessant video som forklarer hvordan vold gradvis har sunket i tråd med teknologi og globalisering og at dette mønsteret har vist seg i alle samfunn.

 

Hvis en stat opprettes med monopol på vold, fører det til mindre vold mellom borgerne. I anarki vil det være mange situasjoner der det er rasjonellt å angripe naboen før naboen angriper deg, og tanken på at naboen tenker i samme baner forsterker effekten. Derfor er det historisk være mer vold i anarkistiske land enn i land med statsdannelse.

 

Et annet moment er at teknologi fører til flere "positive-sum-games", flere ulike mennesker man kan samarbeide med gjør at andre mennesker blir mer verdifulle i live enn døde. I tillegg kommer effekten med "the expanding circle", der for eksempel teknologi gjør det mulig å identifisere seg med mennesker, og at man i større grad venner seg til å se på andre som medmennesker.

 

Han trekker kanskje litt i overkant skråsikre slutninger (han er tross alt evolusjonspsykolog), men han kommer også med mye interessant fakta og har stilig hår.

[Skatteflyktning]

http://www.ted.com/talks/lang/en/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

 

Interessant video som forklarer hvordan vold gradvis har sunket i tråd med teknologi og globalisering og at dette mønsteret har vist seg i alle samfunn.

 

Tja, noen som tar bibelen som en "historisk" kilde er vel litt rart. Videre er det meste av eksempler på vold han kommer med vold utøvd av Stater, så det å påstå at Statlig voldsmonopol bedrer ting er særdeles tvilsom.

 

Hvis en stat opprettes med monopol på vold, fører det til mindre vold mellom borgerne.

Tja, muligens, men ettersom det fører til mer vold av Statene mot borgerne er vel nettoeffekten tvilsom, spesielt om man tar med Kriger som er ett rent stalig foretag.

 

I anarki vil det være mange situasjoner der det er rasjonellt å angripe naboen før naboen angriper deg, og tanken på at naboen tenker i samme baner forsterker effekten. Derfor er det historisk være mer vold i anarkistiske land enn i land med statsdannelse.

Si meg hvorfor vil DU angripe din nabo? Hobbesian fear.

 

Karen har ingen anelse om hva Anarki innebærer, og det vises tydelig.

 

 

Han trekker kanskje litt i overkant skråsikre slutninger (han er tross alt evolusjonspsykolog), men han kommer også med mye interessant fakta og har stilig hår.

På meg virker det mer som om han først har trukket sine konklusjoner, og deretter gått ut å lett etter hva som helst som kan støtte disse.

 

Dog, stilig hår!

Endret 20. november 2011 av Skatteflyktning

[Mindwheeel]

http://www.ted.com/talks/lang/en/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

 

Interessant video som forklarer hvordan vold gradvis har sunket i tråd med teknologi og globalisering og at dette mønsteret har vist seg i alle samfunn.

 

Tja, noen som tar bibelen som en "historisk" kilde er vel litt rart. Videre er det meste av eksempler på vold han kommer med vold utøvd av Stater, så det å påstå at Statlig voldsmonopol bedrer ting er særdeles tvilsom.

 

Det var jo som han sa i mangel på andre kilder...men jeg syns det var litt løst "The bible", som om det bare er en ting...han burde nevnt hvor i boka...det lyste anti-bibelske holdninger langt ut av øya på han når han sa det! Greit az...men jeg syns bare hele fyren virket litt for skråsikker generelt.

 

Hvis en stat opprettes med monopol på vold, fører det til mindre vold mellom borgerne.

 

Tja, muligens, men ettersom det fører til mer vold av Statene mot borgerne er vel nettoeffekten tvilsom, spesielt om man tar med Kriger som er ett rent stalig foretag.

 

Virker som du har et skeptisk syn på konseptet "stat" her, og det er jo særlig i våre dager lett å se hvor mye hykleri som pågår i praksis. Særlig identifiseringen med staten virker på meg litt absurd. Fint å verdsette egne tradisjoner, men hvorfor foretrekke dem av prinsipp? Det virker på en måte litt selvbegrensende. Hva med å heller si: "Jeg diogger den norske kulturen! Blablabla...andre kulturer? Jeg vet mindre om dem, selvfølgelig er også det interessant...kanskje er det mye å lære av dem...her og nå prioriterer jeg det jeg prioriterer". Da kan man på en måte være for det ene uten å ekskludere det andre. Hvem vet, kanskje situasjonen om 5 minutter eller 5 år er annerledes? Alt er mulig!

 

Samtidig kan 2 ting nevnes: 1) Slik mennesker er idag finnes det ikke så mye realistiske alternativer til en eller annen form for overordnet organisasjon. 2) At "stat" i det minste kan være et samarbeid mellom mange likeverdige borgere som gis ulike oppgaver og samarbeider om felles mål. Et ideal som naturligvis i praksis blir blurry på flere plan, men at det funker til en viss grad er innlysende. Noen stordriftsfordeler er utvilsomme. Det ligger også noe i at når mennesker ikke er perfekte, så er det kanskje urealistisk å forvente at noen organisasjon av flere mennesker skal kunne være perfekt også...at en stat aldri funker perfekt betyr ikke at det er "all bad".

 

Så kan du jo også si "Men dette har ikke jeg godtatt!". Seff, men du kan jo egentlig si det om alt annet også. Hvilke foreldre du ble født med, hvilke gener du fikk tildelt...på et eller annet punkt må man bare akseptere at noen kort har man fått tildelt og man kan ikke kontrollere alt.

 

Igjen blir det spørsmål om realistiske alternativer..."det muliges kunst"...jeg syns det er vanskelig å snakke om sånt i generelle termer, det blir lettere å ta utgangspunkt i en konkret situasjon (Neesodden, Norge 20.november 2011) og vurdere hva som er ressurser og handlingsalternativer, hva som er de viktigste interesser, hva som er mulige og sannsynlige konsekvenser og hvilke som etter en helhetsvurdering samsvarer mest med interessene. Så kan folk kalle ting hva de vil...ord. Stat prat er fremfor alt prat.

 

Så når du sier at staten driver vold mot borgerne...det er et perspektiv som vektlegger visse alementer ved hva som foregår i praksis. Det er valid til en viss grad, men det forteller (i likhet med alle andre enkle beskrivelser) bare en del av hele bildet.

 

 

Karen har ingen anelse om hva Anarki innebærer, og det vises tydelig.

 

 

Vi trenger ikke falle i fella og tro at anarki bare betyr en ting. Har du tusen anarkister, har du garantert tusen forskjellige tolkninger av begrepet anarki dersom man går litt i dybden. Dette kom f.eks frem i en forskning av Arne Næss om oppfatninger av ordet "demokrati".

 

Det er bare et ord, et begrep, en beskrivelse - altså per definisjon noe relativt vagt og selektivt og subjektivt. Jeg leser av og til endeløse debatter på forumene...hva "er" ditt, hva "er" datt...så mye bortkasta babbel. Det er sinnsykt tydelig at alle opererer med ulike forståelser av samme ord., og så lenge man later som sin egen forståelse er den eneste naturlige i verden vil den andre partens meninger nødvendigvis fremstå absurde. Greit at man kan bruke ordbokdefinisjoner, men også de er begrensede og alle vil nødvendigvis tolke definisjonene annereledes. Folk har ulike erfaringer knyttet til konseptet, ulike historier de forbinder med det, ulike eksempler relatert til det og ulike følelser assosiert med hele greia.

 

Jeg har ikke peiling på hva du legger i "anarki". Utfra konteksten virker det som du opplever det som et mer interessant alternativ enn opplegget som er utbredt nå. Beskriv gjerne "det perfekte anarkiet" slik du tenker deg det!

 

 

På meg virker det mer som om han først har trukket sine konklusjoner, og deretter gått ut å lett etter hva som helst som kan støtte disse.

 

Dog, stilig hår!

 

 

Vel, sånn holder jo de fleste på. Skikkelig stilig hår er derimot mer mangelvare. For meg var det tungen på vektskålen som får meg til å gi foredraget thumbs up!

[herrnimrod]

Det begynner å bli slitsomt at hver eneste tråd som startes på dette forumet blir kapret av ekstreme liberalister som har sin helt egen definisjon på "vold", eller konspirasjonsteoretikere som spyr ut vrøvl om jødene, sosialistene, innvandrere, New World Order, osv.

 

vold

subst. m entall vold [ʋɔl]

 

1 makt

 

2 brutal bruk av fysisk makt

 

Hvilken definisjon er det du tenker på?

 

Vold er et meget effektiv politisk virkemiddel for staten, men rimelig uheldig for privatpersoner/grupperinger da utfallet avgjøres av hvor mektig du er. Vanlige folk kan ikke utfordre staten på makt, men vi kan utfordre dem på sannhet og åpenhet.

 

Dette er også en grunn til at du ser så lite av det som det hevdes Breivik har gjort. De fleste personer ressursterke nok til å gjøre det vet at det er en handling som vil virke helt imot sine interesser.

Endret 20. november 2011 av herrnimrod

[Skatteflyktning]

Det var jo som han sa i mangel på andre kilder...men jeg syns det var litt løst "The bible", som om det bare er en ting...han burde nevnt hvor i boka...det lyste anti-bibelske holdninger langt ut av øya på han når han sa det! Greit az...men jeg syns bare hele fyren virket litt for skråsikker generelt.

 

Tja mulig, men da burde han ikke dra ivei å bruke kilder som han ikke selv tror på. MAO hans bruk er klart uærlig om han ikke tror på den kilden, noe jeg også mistenker.

 

I hele presentasjonen hadde han KUN ett argument som jeg syns var litt interessant, og det var den med stammesamfunnene, og jeg skulle gjerne ha kjikket nærmere på den siden den ikke stemmer helt overens med inntrykk jeg har fra Amazonas.

 

 

Virker som du har et skeptisk syn på konseptet "stat" her, og det er jo særlig i våre dager lett å se hvor mye hykleri som pågår i praksis. Særlig identifiseringen med staten virker på meg litt absurd.

Vel, jeg har blitt anarkist så det forklarer vel litt.

 

Det er omtrent som å bli ateist i middelalderen, ettersom Staten/politikken klart kan sidestilles med religion/kirken ettersom det stort sett handler om "tro", på tross av masse bevis på at troen ikke stemmer overens med virkeligheten.

 

 

 

Fint å verdsette egne tradisjoner, men hvorfor foretrekke dem av prinsipp? Det virker på en måte litt selvbegrensende. Hva med å heller si: "Jeg diogger den norske kulturen! Blablabla...andre kulturer? Jeg vet mindre om dem, selvfølgelig er også det interessant...kanskje er det mye å lære av dem...her og nå prioriterer jeg det jeg prioriterer". Da kan man på en måte være for det ene uten å ekskludere det andre. Hvem vet, kanskje situasjonen om 5 minutter eller 5 år er annerledes? Alt er mulig!

Kultur har intet med Staten å gjøre.

 

Samtidig kan 2 ting nevnes: 1) Slik mennesker er idag finnes det ikke så mye realistiske alternativer til en eller annen form for overordnet organisasjon.

Igjen en religiøs "tro" på staten

 

2) At "stat" i det minste kan være et samarbeid mellom mange likeverdige borgere som gis ulike oppgaver og samarbeider om felles mål.

 

Samarbeid - Forutsetter frivillighet, hvilket IKKE er tilfellet med Staten

Likeverdige Borgere - I og med at noen gir order (Staten) og andre (private) MÅ adlyde disse under truslev av vold kan jeg ikke helt se likeverdigheten. Vi har fortsatt Herskere og Undersåtter, akkurat slik vi hadde under enevelde, forskjellen er at herskerne velges.

Felles mål - Vi har IKKE felles mål, jeg vil noe helt annet enn deg stort sett. Felles mål betyr kun at våre (undersåttenes) mål blir byttet ut med Herskernes mål. Vil du f.eks. si at Norges bombing av Libya var noe som alle nordmenn hadde som felles mål, eller var det våre herskeres mål?

 

Et ideal som naturligvis i praksis blir blurry på flere plan, men at det funker til en viss grad er innlysende. Noen stordriftsfordeler er utvilsomme. Det ligger også noe i at når mennesker ikke er perfekte, så er det kanskje urealistisk å forvente at noen organisasjon av flere mennesker skal kunne være perfekt også...at en stat aldri funker perfekt betyr ikke at det er "all bad".

Tja, det spørs jo hva som er hensikten med Staten? Om formålet er å forbedre innbyggernes velferd kan jeg bevise at Staten IKKE "fungerer". Om formålet er å forbedre herskernes velferd på bekostning av undersåttene, vel isåfall fungerer Staten utmerket.

 

 

Stat prat er fremfor alt prat.

Nei, Stat er vold fremfor alt.

 

 

 

Så når du sier at staten driver vold mot borgerne...det er et perspektiv som vektlegger visse alementer ved hva som foregår i praksis. Det er valid til en viss grad, men det forteller (i likhet med alle andre enkle beskrivelser) bare en del av hele bildet.

Nåja, det var ikke helt det jeg sier. Staten er per definisjon en organisasjon som har voldsmonopol innen ett bestemt geografisk område. De trenger ikke nødvendigvis å utøve vold mot undersåttene så lenge disse adlyder ordre under trusler om utøvelse av vold.

 

 

 

Vi trenger ikke falle i fella og tro at anarki bare betyr en ting. Har du tusen anarkister, har du garantert tusen forskjellige tolkninger av begrepet anarki dersom man går litt i dybden.

Stemmer ikke, der er kun ett handfull tolkninger, og alle holder på prinsippet om at det er illegitimt å starte vold mot andre.

 

 

Det er bare et ord, et begrep, en beskrivelse - altså per definisjon noe relativt vagt og selektivt og subjektivt. Jeg leser av og til endeløse debatter på forumene...hva "er" ditt, hva "er" datt...så mye bortkasta babbel. Det er sinnsykt tydelig at alle opererer med ulike forståelser av samme ord., og så lenge man later som sin egen forståelse er den eneste naturlige i verden vil den andre partens meninger nødvendigvis fremstå absurde. Greit at man kan bruke ordbokdefinisjoner, men også de er begrensede og alle vil nødvendigvis tolke definisjonene annereledes. Folk har ulike erfaringer knyttet til konseptet, ulike historier de forbinder med det, ulike eksempler relatert til det og ulike følelser assosiert med hele greia.

Nei, ord har betydning! At folk kan legge forskjellig betydning i samme ordet (f.eks. høy) betyr kun at man må først bli enige om i hvilken betydning man bruker ett ord i en diskusjon, eller bruke andre ord med mindre uklare betydninger.

 

Om ord ikke har noen betydning er det ikke mulig eller noen vits i å snakke sammen.

 

 

Jeg har ikke peiling på hva du legger i "anarki". Utfra konteksten virker det som du opplever det som et mer interessant alternativ enn opplegget som er utbredt nå. Beskriv gjerne "det perfekte anarkiet" slik du tenker deg det!

Jeg er AnarkoKapitalist, og om du søker på forumet finner du sikkert flere tråder hvor jeg beskriver og forsvarer mine synspunkter. Dog dette er IKKE temaet i denne tråden.

[xSosialist]

Hva skal til for at du vil bruke vold for å få det som du vil?

 

At jeg blir utsatt for vold.

 

Jeg er aller mest interessert i svar fra de som mener det er riktig å utøve vold for sin politiske agenda.

 

Alle sosialister